Wagner : anthologies orchestrales

 Un fil consacré aux anthologies orchestrales extraites des opéras, plutôt bien représentées dans la discographie wagnérienne.

 Je m'en veux de commencer par un tel message délatoire mais on ne va pas encore flooder la playlist.

Xavier, in playlist, a écrit:

Wagner: Extraits/Stokowski

Bizarre.

Xavier a écrit:

Pour être plus précis: c'est nul.  

  Stokowski a enregistré de nombreuses anthologies wagnériennes au long de sa carrière.

Qu'as-tu écouté exactement, qui te déplaise autant ?

C'est ce disque:



J'ai écouté les extraits du Crépuscule, c'est bordélique, avec de gros effets déplacés, pas en place, les timbres sont laids, c'est mal équilibré, des fins rajoutées bien pourries comme je les aime (fin de la Marche funèbre), des ralentis et des accelerando qui n'ont rien à faire là, l'ouverture de Rienzi ça n'est pas mieux, il change des rythmes (le gruppetto du magnifique 1er thème est ralenti), c'est caricatural... bref.
Là j'écoute le prélude de Tristan, c'est pas beaucoup mieux. Bref j'ai jamais entendu pire.

La version classique et satisfaisante par excellence: anthologie double (deux vinyles, deux cd à moitié remplis) avec Karl Böhm et les WP (DGG). Élégant, sanguin, toujours lyrique. Quelles cordes !

Golovanov, Furtwängler, Markevitch me ravissent avec leurs qualités respectives. Munch et Reiner c'est très bon mais sans beaucoup plus. Stokowski et le Symphony of the Air (ex-NBC Orchestra de Toscanini): c'est bizarre, mais pas nul. Les extraits choisis par Ansermet (Decca) sont remarquables - un disque inattendu. Celi: bof. Kubelik, Boult: re-bof. J'aimerais entendre Klemperer.

Autrement je ne suis pas particulièrement amateur. Je fais une place à part pour la synthèse symphonique du Ring par Maazel. 70 minutes qui passent rapidement grâce à l'écrasante virtuosité du BP.

Ah... Golovanov... avec l'air de Walter par Nelepp et les Wesendonck par Maksakova en plus!
Mais rien que ses directions purement orchestrales sont magnifiques!

Sinon, dans le récent, ne pas louper le disque de Philippe Jordan...
Et un peu moins récent, il y a celui dirigé par Abbado qui est vraiment très réussit à mon goût!

Xavier a écrit:

Bref j'ai jamais entendu pire.

C'est parce que tu ne connais pas les autres enregistrements de Stokowski   

Je possède aussi ce CD mais je n'ai pas réussi à remettre la main dessus. De mémoire les sessions datent de 1973-1974, c'est à dire la toute fin de sa carrière.
Comme dans d'autres répertoires, il prend des libertés avec la texte quitte à réécrire certains passages à sa guise. Je n'ai pas comme toi la partition en tête, mais en tout cas il ne me viendrait pas idée de l'ouvrir en écoutant Stokowski.
A condition de ne pas être puriste on peut tolérer ces licences, si le jeu vaut la chandelle. Mais là pour cette tardive anthologie RCA, je n'en garde pas un grand souvenir.

Tant qu'à vouloir profiter du spectacle, autant se diriger vers ses disques réalisés en juin 1960 pour Decca en Phase Four Stereo, ça paie cash.



Pour succomber au pouvoir d'envoûtement de ce chef, on peut se diriger aussi vers cet autre disque (1960-61) qui inclut le Prélude de l'Acte III de Tristan et Isolde, ainsi que l'Ouverture & Bacchanale de Tannhäuser : http://www.amazon.fr/Rhapsodies-Living-stereo-SACD-Bedrich-Smetana/dp/B0009U55T2

Mélomaniac a écrit:

Je possède aussi ce CD mais je n'ai pas réussi à remettre la main dessus. De mémoire les sessions datent de 1973-1974, c'est à dire la toute fin de sa carrière.

C'est un mélange de trucs enregistrés à différentes périodes avec 3 orchestres différents, entre 1961 et 1974.

Je l'ai déjà dit, pour moi ça n'a vraiment aucun intérêt (en plus les Préludes de Lohengrin ou Parsifal, les Ouvertures du Vaisseau ou des Maîtres me laissent tout à fait froid hors contexte, et même le Prélude de Tristan, je ne l'écoute jamais seul). Néanmoins, pour ceux qui sont dans mon cas et qui ont parfois envie d'entendre un peu de Wagner symphonique, pour le plaisir de la musique.

=> Dans son disque chez Chandos, Neeme Järvi inclut les voix manquantes dans les moments les plus exposés (trombone qui fait Wotan à certains moments des Adieux, par exemple). Donc plutôt mieux que la moyenne.

=> Les Suites de Vlieger sont habilement faites, particulièrement celle de Tristan, qui s'écoute vraiment d'une traite ; avec des collages, mais quand même de façon beaucoup plus intéressante qu'une collection d'extraits dépareillés. Il y a de la substance.

=> Le disque de Lambert Wilson consacré à un Tristan réduit est très chouette aussi pour profiter de la musique dans sa continuité.


Le reste : poubelle.

Otto Klemperer chez EMI pour rester Classique.
Tout y est, quelques pépites : Les extraits de Siegfried et les ouvertures de opéras. de jeunesse

J'ai quand même omis d'ajouter le plus important : ne passez pas à côté de l'Ouverture de Faust et de la Grande Symphonie en ut.

Spoiler:

Spoiler:

Edo de Waart en avait donné une chouette version avec San francisco Chez Philips.....
Je ne sais pas si ça a été réédité en CD
Pour les symphonies, N. Järvi et le Royal Scottish ???

Pierre75013 a écrit:

Pour les symphonies, N. Järvi et le Royal Scottish ???

C'est mieux que la version Naxos, effectivement... mais les œuvres sont toujours aussi mauvaises.

Allons allons, Wagner aussi a été jeune........
De plus, c'est très rafraichissant de se rendre compte qu'il n'a pas écrit que des chefs d’œuvre !!!!
Das liebenverbot et die Feen, on ne peut pas trop parler de summum de l'inspiration....

Pierre75013 a écrit:

Allons allons, Wagner aussi a été jeune........
De plus, c'est très rafraichissant de se rendre compte qu'il n'a pas écrit que des chefs d’œuvre !!!!
Das liebenverbot et die Feen, on ne peut pas trop parler de summum de l'inspiration....

Ce n'est pas ce qu'il a fait de plus spectaculaire, mais ce sont deux œuvres réellement abouties. Il ne faut pas les considérer comme du Wagner, mais les regarder dans leur esthétique propre, et par rapport à Weber, Flotow ou Rossini, ça se défend très bien !

On sort un peu du sujet: https://classik.forumactif.com/t916-wagner-avant-wagner

Je suis un peu avec David: je ne comprends pas l'intérêt du genre. Avec un exception: il y a des chefs exceptionnels qu'on ne peut pas entendre dans Wagner autrement et là, ça ouvre des perspectives. En fait, je n'en vois que deux: Mravinsky (dont je ne suis pas sûr que le disque Erato m'intéresse beaucoup...) et surtout les deux disques Celibidache chez EMI.

et

L'ouverture des Maïtres, l'enchantement du vendredi saint et la marche funèbre me semble les morceaux assez incontournables ici.

julot a écrit:

L'ouverture des Maïtres, l'enchantement du vendredi saint et la marche funèbre me semble les morceaux assez incontournables ici.

Oui pour Parsifal, indubitablement ; mais plus que tout, la "Marche funèbre" est d'une puissance tellurique incroyable, assise sur des cordes graves d'une épaisseur, d'une noirceur fabuleusement captée (pour faire mentir les réticences du chef quant à l'enregistrement).

DavidLeMarrec a écrit:

Je l'ai déjà dit, pour moi ça n'a vraiment aucun intérêt (en plus les Préludes de Lohengrin ou Parsifal, les Ouvertures du Vaisseau ou des Maîtres me laissent tout à fait froid hors contexte, et même le Prélude de Tristan, je ne l'écoute jamais seul). Néanmoins, pour ceux qui sont dans mon cas et qui ont parfois envie d'entendre un peu de Wagner symphonique, pour le plaisir de la musique.

=> Dans son disque chez Chandos, Neeme Järvi inclut les voix manquantes dans les moments les plus exposés (trombone qui fait Wotan à certains moments des Adieux, par exemple). Donc plutôt mieux que la moyenne.

=> Les Suites de Vlieger sont habilement faites, particulièrement celle de Tristan, qui s'écoute vraiment d'une traite ; avec des collages, mais quand même de façon beaucoup plus intéressante qu'une collection d'extraits dépareillés. Il y a de la substance.

=> Le disque de Lambert Wilson consacré à un Tristan réduit est très chouette aussi pour profiter de la musique dans sa continuité.


Le reste : poubelle.

Je suis tombé sur un nouveau (?) disque chez BIS, et j'ai donc vérifié de plus près : N. Järvi utilise la version Vlieger, qui a l'avantage de durer une heure, donc on peut fusionner les propositions 1 et 2.

Ont fait l'intégrale de la version Vlieger :
=> N. Järvi avec le Royal Scottish Orchestra (Chandos), cuivres un peu agressifs sans doute, comme souvent avec ce chef.
=> E. de Waart avec le Philharmonique de la Radio Néerlandaise (Challenge Classics) : comme toujours avec ce label, prise de son très homogène et ronde, qui manque un peu d'urgence, mais la maîtrise de Waart est délectable.
=> Lawrence Renes avec l'Orchestre Royal de Suède (BIS), que je viens de découvrir : de loin la plus belle version, des cordes extraordinairement délicates, des cuivres un peu acides mais pas agressifs, et une direction qui va sans cesse de l'avant. Même si je trouve que Vlieger privilégie un peu trop les moments d'orchestre solo qu'on a l'habitude d'entendre au concert, c'est un superbe résultat pour un Wagner sans voix.

DavidLeMarrec a écrit:

=> Lawrence Renes avec l'Orchestre Royal de Suède (BIS), que je viens de découvrir : de loin la plus belle version

  

http://www.amazon.fr/Tetralogie-Aventure-Orchestrale-Richard-Wagner/dp/B00FJIOKEK

A paraître :

http://www.amazon.fr/Toscanini-Conducts-Wagner-Richard/dp/B00AK3X48C

"Le reste, poubelle". David, tu parles du disque Maazel avec Berlin ? Je trouve le DVD superbe !

DavidLeMarrec a écrit:

=> Le disque de Lambert Wilson consacré à un Tristan réduit est très chouette aussi pour profiter de la musique dans sa continuité.

je confirme que c'est absolument atroce (après le prélude, et la malheureuse Yseut est à se rouler par terre tant elle s'avère incapable d'émettre un son juste, -elle n'a pas la bonne paire de chaussures-), Wagner orchestral pourquoi pas, mais Wagner pour hautbois seul...   

Polyeucte a écrit:

Sinon, dans le récent, ne pas louper le disque de Philippe Jordan...

Il a l'avantage d'être disponible en Studio Masters, ce qui est spectaculaire (comme le récital Jonas Kaufmann d'ailleurs). On n'en avait pas parlé ailleurs?

André a écrit:

"Le reste, poubelle". David, tu parles du disque Maazel avec Berlin ? Je trouve le DVD superbe !

Il ne faut pas prendre la formule pour plus qu'elle ne vaut : je veux simplement dire par là que les extraits sont frustrants, d'autant que ce sont rarement les passages les plus intéressants de ces œuvres, comme si on ne jouait que les Marches dans Titus ou Fidelio...
Donc à part les reconstitutions un peu plus intégrées comme chez Vlieger ou Wilson (que je n'écoute déjà pas souvent, tant les originaux sont meilleurs), les versions d'extraits ne m'intéressent absolument pas. Autant écouter un opéra de Donizetti : c'est aussi ennuyeux, mais au moins c'est une œuvre cohérente.

DavidLeMarrec a écrit:

André a écrit:

"Le reste, poubelle". David, tu parles du disque Maazel avec Berlin ? Je trouve le DVD superbe !

Il ne faut pas prendre la formule pour plus qu'elle ne vaut : je veux simplement dire par là que les extraits sont frustrants, d'autant que ce sont rarement les passages les plus intéressants de ces œuvres, comme si on ne jouait que les Marches dans Titus ou Fidelio...

On va encore dire que je suis un passéiste qui ne recommande que des vieux trucs, mais Toscanini était parfaitement de cet avis puisqu'il a arrangé pour le concert (et a enregistré) des versions du Voyage de Siegfried sur le Rhin et de la Marche Funèbre du Crépuscule qui commencent un certain nombre de mesures avant (et se terminent après) leurs versions de concert "consacrées", pour mieux montrer leur continuité dans l'opéra et éviter d'en faire des 'bleeding chunks' (morceaux saignants taillés dans le vif de façon aléatoire).

Reste à savoir si on aime le Wagner de Toscanini, unique en son genre, très léger et clair (on a dit "latin") : après le Wagner très germanique de Furtwängler ou Karajan, c'est léger comme une plume !

Celui que je trouve frustrant dans les extraits orchestraux du Ring, c'est Klemperer qui a réduit (dans son anthologie) les deux extraits du Crépuscule et la Chevauchée à un trognon. Et l'absence de l'Enchantement du Vendredi Saint ! Surtout qu'il n'a pas enregistré d'autres extraits de ces opéras par ailleurs !

Walther a écrit:

Reste à savoir si on aime le Wagner de Toscanini, unique en son genre, très léger et clair (on a dit "latin") : après le Wagner très germanique de Furtwängler ou Karajan, c'est léger comme une plume !

Latin, je ne sais pas (on l'a dit aussi de Krauss, de la Kundry de Crespin) ; léger et clair, ça ne me paraît pas forcément adapté. Je dirais : métronomique, sec. L'énoncé d'une espèce de théorème à laquelle on peut adhérer ou pas ; comme toujours avec Toscanini (j'imagine qu'on voit de quel côté je me place   ).
Sur les anthologies orchestrales "trafiquées" on a évidemment (et là, j'utilise l'adverbe volontairement : parce que ça fonctionne très bien et que ça s'impose comme une évidence) le Ring without words de Maazel chez Telarc ; hors toutes considérations sur la direction, le son, etc. Là aussi, on peut sans doute largement discuter.

Agréablement surpris par l'anthologie orchestrale du Ring joue par les forces de l'orchestre de l'Opéra de Paris dirigées par Ph. Jordan.
L'orchestre est remarquable et j'aime cette direction assez alerte et vive.
J’échangerai volontiers cette belle direction contre celle extrêmement mauvaise de Thielemann au Wiener staatsopern en 2011 !

Pierre75013 a écrit:

Agréablement surpris par l'anthologie orchestrale du Ring joue par les forces de l'orchestre de l'Opéra de Paris dirigées par Ph. Jordan.
L'orchestre est remarquable et j'aime cette direction assez alerte et vive.
J’échangerai volontiers cette belle direction contre celle extrêmement mauvaise de Thielemann au Wiener staatsopern en 2011 !

ça me fait surtout regretter que les différentes journées des créations n'aient été éditées commercialement...
On aurait eu un Ring qui aurait fait l'honneur de l'Opéra de Paris sans aucun soucis à mon sens...

C'est vrai, surtout que Ph. Jordan est toujours plus passionnant capté de près (la retransmission radio ménageait des détails fabuleux, absolument pas audibles à Bastille le même soir).

Mais sérieusement, quel wagnérien va acheter un Ring avec chanteurs vivants ??

heuuuu... Moi !!!
Il ne faut pas vivre qu'avec le passé !!!!

DavidLeMarrec a écrit:

Mais sérieusement, quel wagnérien va acheter un Ring avec chanteurs vivants ??

Si on avait prévu d'éditer celui de Metzmacher à Genève (dont Siegfried est diffusé en ce moment sur RSR Espace 2), j'aurais acheté sans aucun doute ; et je mise sur un compactage de celui de Gergiev.
(EDIT : j'ai bien acheté le Ring de Zagrosek à Stuttgart   !)

Tout a fait d'accord
J'ai aussi des Rings bizarres..... Pars exemple Simone Young et Hambourg...
Bon, j'en ai plein d'anciens, aussi !!

Autre anthologie en 2 CD très recommandable : Szell avec l'Orchestre de Cleveland.
Existe actuellement en import japonais : http://www.amazon.fr/Wagner-Great-Orchestral-George-Szell/dp/B00E7FSO5C/ref=sr_1_13?s=music&ie=UTF8&qid=1420546563&sr=1-13&keywords=wagner+szell
mais avait été rééditée sur 2 CD séparés de la collection Sony Essential Classics, dont l'un était complété par des interprétations d'Ormandy pour certaines pièces que Szell n'a pas enregistrées.

Interprétation ardente, à la fois lyrique et emportée, avec comme pièces plus rares la Faust-Ouvertüre et une version orchestrale de l'Incantation du feu de la Walkyrie. Son gros défaut : aucun extrait de Parsifal !!


Autrement, les deux CD séparés de Sinopoli chez DG sont apparemment très bien aussi.

Walther a écrit:

Son gros défaut : aucun extrait de Parsifal !!

… et c'est raide (les équilibres sont même assez moyens), et les arrangements sont à la hache (mais ça, c'est valable pour la plupart des disques de ce genre).

Privilégiez vraiment les sélections de Vlieger, il y a pas mal d'enregistrements qui les reprennent, et c'est beaucoup plus cohérent que les massacres à la tronçonneuse.

J'ai écouté le disque de Dudamel et ça m'a bien plu. Il y a une lisibilité, une ductilité, et en même temps un enthousiasme communicatif mais pas pétaradant. Dans le genre, ça me semble remarquable. Je suis entré curieux, sorti conquis.


Il dit un truc très just dans la vidéo sur son site -- que les sentiments dans la musique de Wagner sont "faciles à ressentir, mais aussi faciles à exagérer". Smart kid.

Pas uniquement orchestrale, mais bon, ça reste plus marqué Harding je trouve...



Wagner: Die Meistersinger von Nürnberg: Prelude to Act 3
Wagner: Was duftet doch der Flieder (from Die Meistersinger von Nürnberg)
Wagner: Tristan und Isolde: Prelude to Act 1
Wagner: Tatest du's wirklich? (from Tristan and Isolde)
Wagner: Mild und leise 'Isolde's Liebestod' (from Tristan und Isolde): orchestral version
Wagner: Abendlich strahlt der Sonne Auge (from Das Rheingold)
Wagner: Leb wohl, du kühnes, herrliches Kind! (from Die Walküre)
Wagner: Der fliegende Holländer: Overture
Wagner: Die Frist ist um (from Der fliegende Holländer)
Wagner: Wie Todesahnung...O du, mein holder Abendstern (from Tannhäuser)
Wagner: Ja, wehe! Wehe! Weh über mich! (from Parsifal)

Swedish Radio Symphony Orchestra
Daniel Harding
Matthias Goerne (baritone)

Sortie annoncée pour mi-novembre.

Lu attentivement tous ces posts dont la substance ne me semble pas refléter la personnalité de Wagner orchestrateur.
Ceci écrit, je n'apprécie pas outre mesure la musique de Wagner et ma réflexion n'est peut-être pas fondée...

fomalhaut

Existe-t-il un Live de Der fliegende Holländer dirigé par André Cluytens ?

A ma connaissance, on trouve (ou on a trouvé) un Lohengrin, trois Meistersinger, deux Parsifal et deux Tannhäuser...

fomalhaut

fomalhaut a écrit:

Existe-t-il un Live de Der fliegende Holländer dirigé par André Cluytens ?

A ma connaissance, on trouve (ou on a trouvé) un Lohengrin, trois Meistersinger, deux Parsifal et deux Tannhäuser...

fomalhaut

Et deux Tristan...

fomalhaut

Je ne vous en avais pas encore causé, mais voici une de mes anthologies orchestrales de chevet !

Mélomaniac, in playlist, a écrit:

Richard Wagner (1813-1883) :

Der fliegende Holländer, -Ouverture
Tannhäuser, -Ouverture

= Otto Klemperer, Philharmonia Orchestra

(Columbia, février 1960)

Comme souvent avec le Klemperer ultime, c'est ici la puissance et l'ampleur de la vision qui dominent sur le détail.
Et dans des pages aussi tempétueuses, le souffle épique qu'impulse le maestro nous emporte vers les sommets.
De surcroit, le Philharmonia en grande forme bénéficie d'une captation panoramique qui repousse les marges.
J'adore  

Mais tu n'écoutes jamais les opéras du Ring ou Parsifal en entier?
Moi, franchement, je n'arrive plus à écouter ce genre de lambeaux symphoniques (même dans une interprétation génialissime) sans en concevoir une grande frustration.

Benedictus a écrit:

Mais tu n'écoutes jamais les opéras du Ring ou Parsifal en entier?

Bien sûr que si, l'historique de la playlist en témoigne.
Mais rarement, certes.
Comme les habitués d'ici le savent peut-être, je suis venu tardivement à l'opéra, et en l'occurrence les anthologies orchestrales ont longtemps
constitué mon unique pitance wagnérienne.
Et (pour des raisons pratiques autant que par goût) je me contente toujours plus volontiers de ces "lambeaux" que je ne me voue aux oeuvres intégrales.
Je suis déjà satisfait, grâce au Forum il faut bien le dire, d'avoir trouvé la stimulation nécessaire pour découvrir les opéras.
Mais en faire une nourriture aussi fréquente que pour les wagnérophiles d'ici et d'ailleurs, je pense que je n'y parviendrai pas, d'ailleurs tel n'est pas mon souhait,
non par dédain mais parce que mes dilections (pourquoi se forcer ?) me portent vers d'autres répertoires ou d'autres formats partiels (les anthologies lyriques).
Ceci dit, je ne tiens pas à nourrir ici une discussion qui aurait plutôt sa place dans d'autres topics.
Si j'ai créé ce topic, c'est parce qu'on postule que les moments orchestraux trouvent une légitimité d'écoute indépendante de l'opéra,
et que la présente page se destine aux discussions discographiques afférentes plutôt qu'à pourfendre les impies et les culpabiliser

Tâchant de rester ouvert d'esprit, comme on dit dans mon groupe dominical de magnétiseurs ondistes naturopathes, j'ai écouté quelques-unes des pistes de ce disque : Voyage de Siegfried, Marche funèbre, Prélude de Tristan.

Je mets de côté ma frustration devant les segmentations absurdes (commencer le Voyage de Siegfried au milieu de la fanfare de la fin du duo, c'est vraiment dépourvu de sens musical, dramatique, et de bon goût), le Voyage de Siegfried a vraiment les qualités évoquées par Mélo, une réelle présence, et l'on entend d'ailleurs beaucoup de détails ; dans chaque partie, voire dans chaque strate, la texture a été travaillée, la place respective des pupitres, on est même dans un travail qui excède ses meilleurs Mahler (Chant de la Terre, 9).

J'ai trouvé la Marche plus pâteuse et molle, le Prélude bien, assez banal.

Ça reste difficile à écouter pour moi, même si je me laisse convaincre par l'interprétation, tant ce n'est vraiment pas ce qui fait du Ring une œuvre aussi singulière et fondamentale.

Je n'ai pas réécouté cette anthologie depuis assez longtemps, mais j'étais resté marqué par un certain disparate dans l'inspiration et même dans le travail proprement dit - alors même que tout avait été enregistré, si je me souviens bien, au cours de deux sessions seulement. Je me souviens en particulier d'une Siegfried-Idyll et d'une ouverture des Maîtres-Chanteurs superlatives, à la fois habitées et fouillées (comme ce que David dit du Voyage de Siegfried: «une réelle présence, [...] beaucoup de détails ; dans chaque partie, voire dans chaque strate, la texture a été travaillée, la place respective des pupitres, on est même dans un travail qui excède ses meilleurs Mahler») - probablement ce que j'ai entendu de mieux dans ces deux pages. Alors qu'à l'inverse, les extraits de Parsifal m'avaient paru très prosaïques.

(Pas impossible d'ailleurs que Klemperer se soit davantage identifié au mélange de pompe, d'archaïsme et de distanciation des Maîtres-Chanteurs, et aux strates hétérogènes de l'ouverture, qu'à la solennité et au mystère de Parsifal, et au lissé de ses Préludes - ça peut sembler contre-intuitif par rapport à l'image qu'on se fait généralement du vieux Klemperer, mais ça fait sens si on pense à ses bizarres symphonies.)

Je suis allé écouter l'Ouverture des Maîtres. J'ai trouvé ça épais et peu transparent ; pas du tout indigne, mais j'ai très, très souvent entendu mieux ! Même Barenboim à Bayreuth…

Le début du Prélude de Parsifal, que je ne me suis pas forcé à écouter, avait l'air très beau.

Ce qu'il peut être contrariant, quand il s'y met.