Dutilleux-Oeuvres orchestrales

Si j'adore Henri Dutilleux je dois avouer que c'est sans connaître ses 2 Symphonies .

Auriez-vous quelque chose de sympa à conseiller

J'ai entendu parlé d'une intégrale de ses œuvres orchestrales (enfin pour le moment...) dirigé par Tortelier. N'ayant aucune discographie de Dutilleux par Tortelier pourquoi m'en priverais-je si l'enregistrement est pas mal !

Oui Tortelier est idéal d'ailleurs on en a déjà beaucoup parlé: https://classik.forumactif.com/general-f1/henri-dutilleux-1916-t1284.htm

Oui je viens juste de remarquer ta description discographique à la fin de la première page et les avis des autres membres.
Facheuse tendance a tout faire à l'envers

Merci en tout cas.

En faisant le bilan des disques de Dutilleux que j'ai, je me dis que c'est bien difficile de proposer un premier choix, vu qu'il n'y a que des bonnes versions!...
En fait l'intégrale Tortelier peut suffire en tant que telle, elle a le seul défaut d'être un peu chère.
Après, c'est un peu du pinaillage ou du goût personnel pour tels ou tels détails...
Tout juste puis-je souligner que les symphonies par Barenboïm sont un chouilla ternes par rapport à Tortelier justement.
Dans la 2è il me reste à découvrir Plasson et à réécouter Munch.

Sinon, pour avoir quasiment l'essentiel pour une bouchée de pains, il y a ce double CD remarquable:



(6 euros sur Marketplace)

Bien sûr il manque la 1ère symphonie ou la Nuit étoilée, mais c'est un très bon début, dans d'excellentes interprétations. (je n'ai pas encore écouté les Plasson ceci dit)

Avez-vous des préférences particulières pour telle ou telle oeuvre?

Xavier a écrit:

Avez-vous des préférences particulières pour telle ou telle oeuvre?

J'ai une nette préférence pour Timbres espaces mouvement (la nuit étoilée) et Tout un monde lointain. Les métaboles viennent après pour moi.

Les symphonies , je n'ai pas encore trouvé toutes les clés , j'y retourne régulièrement.

Iskender a écrit:

Xavier a écrit:

Avez-vous des préférences particulières pour telle ou telle oeuvre?

J'ai une nette préférence pour Timbres espaces mouvement (la nuit étoilée) et Tout un monde lointain. Les métaboles viennent après pour moi.

Les symphonies , je n'ai pas encore trouvé toutes les clés , j'y retourne régulièrement.

J'ai une préférence pour Timbres espaces ... et les Métaboles ... par contre ... Tout un monde lointoin que j'ai écouté via l'écoute comparative, j'accroche pas.
Les symphonies non plus ... pour le moment.

Je parlais des interprétations les enfants, ce n'est pas pour rien que j'ai ressuscité ce sujet discographique.

Etant donné mon coup de foudre pour cette musique, j'ai craqué directement pour l'intégrale Tortelier (un trentaine d'euros sur Market Place).
Je devrais recevoir ça bientôt, j'ai hâte !

Cette intégrale est quasi-irréprochable, c'est vraiment merveilleux ce que fait Tortelier avec cet orchestre. (pour au moins Tout un monde lointain et les 2 symphonies ce sont certainement les meilleures références)
En plus ce coffret intègre les Sonnets de Jean Cassou et même une pièce de Jehan Alain orchestrée par Dutilleux.
Il ne manque que la Geôle. (qu'on ne trouve que chez Graf avec François le Roux)
Enfin, il manque aussi les Correspondances (jamais enregistrées malheureusement à ce jour) et l'autre cycle de mélodies pour soprano, le Temps l'horloge, qu'on ne trouve que sur un disque isolé par Fleming et Ozawa. (jamais écouté)

Xavier a écrit:

Il ne manque que la Geôle. (qu'on ne trouve que chez Graf avec François le Roux)

Justement, Graf, qu'est-ce que ça vaut ? Par rapport à Tortelier par exemple ?

Xavier a écrit:

Cette intégrale est quasi-irréprochable, c'est vraiment merveilleux ce que fait Tortelier avec cet orchestre. (pour au moins Tout un monde lointain et les 2 symphonies ce sont certainement les meilleures références)
En plus ce coffret intègre les Sonnets de Jean Cassou et même une pièce de Jehan Alain orchestrée par Dutilleux.
Il ne manque que la Geôle. (qu'on ne trouve que chez Graf avec François le Roux)
Enfin, il manque aussi les Correspondances (jamais enregistrées malheureusement à ce jour) et l'autre cycle de mélodies pour soprano, le Temps l'horloge, qu'on ne trouve que sur un disque isolé par Fleming et Ozawa. (jamais écouté)

Oui, je sens que je vais être aux anges avec ce coffret ! J'en toucherais 2 mots bientôt.

Pour ma part j'ai le double CD EMI et c'est vraiment du tout bon.

J'ai completé avec ça:

dispo pour une bouchée de pain.

Ah, j'oubliais qu'il manque le Loup aussi chez Tortelier.

C'est ce que je vous disais, il faut toutes les versions.

Le seul "problème" du double CD Emi, c'est que l'orchestre de Baudo n'est pas aussi formidable que celui de Tortelier dans Tout un monde lointain, ça manque de magie je trouve.
Arnaud, si ce n'est déjà fait, il faut absolument que tu écoutes tout ce que fait Tortelier dans Dutilleux!

adriaticoboy a écrit:

Xavier a écrit:

Il ne manque que la Geôle. (qu'on ne trouve que chez Graf avec François le Roux)

Justement, Graf, qu'est-ce que ça vaut ? Par rapport à Tortelier par exemple ?

C'est quand même un petit cran en-dessous, sur le CD que j'ai écouté. (celui avec les mélodies, le concerto pour violon et Mystère de l'instant)
L'orchestre ne rivalise pas tout à fait avec celui de Tortelier en termes de séduction sonore.
Mais c'est d'un excellent niveau tout de même.

Xavier a écrit:

Ah, j'oubliais qu'il manque le Loup aussi chez Tortelier.

C'est ce que je vous disais, il faut toutes les versions.

Le seul "problème" du double CD Emi, c'est que l'orchestre de Baudo n'est pas aussi formidable que celui de Tortelier dans Tout un monde lointain, ça manque de magie je trouve.
Arnaud, si ce n'est déjà fait, il faut absolument que tu écoutes tout ce que fait Tortelier dans Dutilleux!

Son intégrale est dispo sur amazon au prix modique de 72 euros.J'espere qu'il y a un poster de Dutilleux livré avec.

Graf c'est le coffret Sony, qui coute à peine plus de 10€.

arnaud bellemontagne a écrit:

Son intégrale est dispo sur amazon au prix modique de 72 euros.J'espere qu'il y a un poster de Dutilleux livré avec.

30 et quelques par Marketplace Arnaud!
Et tu peux te contenter du disque avec Métaboles et Tout un monde lointain qui est immanquable.

Et les médiathèques bien sûr...

Je te garantis qu'il ne faut pas rater ça. Si tu aimes Dutilleux tu ne peux pas passer à côté...

Baremboim dans les symphonies c'est pas mal non ? Je n'ai pas de point de comparaison, c'est sur musicme.
http://www.musicme.com/Henri-Dutilleux/albums/Symphonie-N%C2%B01,-Symphonie-N%C2%B02-%22Le-Double%22-0825646033423.html

Era a écrit:

Baremboim dans les symphonies c'est pas mal non ?

Evoqué plus haut... C'est bien mais pas top.

Merci du conseil, je vais me pencher sur Tortelier.

arnaud bellemontagne a écrit:

Merci du conseil, je vais me pencher sur Tortelier.

2è symphonie par Münch: version très vivante et débridée, sans le raffinement et la précision de Tortelier mais avec un côté plus classique rappelant davantage les influences de Dutilleux.
A noter que c'est le seul enregistrement disponible qui nous donne la première version de l'oeuvre, avec l'accord parfait de do# majeur à la fin. (au lieu de l'accord mystérieux, en mode 2 je crois, que Dutilleux lui a substitué ensuite)

Métaboles par Münch: version proche de la création (1967), 1er enregistrement de l'oeuvre donc, et c'est assez décapant par rapport à ce qu'on a l'habitude d'entendre chez Tortelier, Bychkov...
On peut trouver ça moins en style, parce que Münch ne fait pas encore trop dans la dentelle, le 3è mouvement sonne très stravinskien, le 4è jazzy sans doute à cause des sourdines utilisées pour les cuivres qui ne sont peut-être pas celles demandées par Dutilleux, le 5è presque bruyant la faute aux cuivres un peu criards, néanmoins c'est très brut (le début est superbement cinglant, mais le 2è mouvement est très beau et très lyrique) et finalement revigorant même si ce n'est pas ma version préférée.
En deux mots: ça dépote.

Finalement je suis plus mitigé que ça sur le double CD Emi, car je viens d'écouter le CD Plasson et c'est assez décevant.
C'est la moins bonne version des Métaboles que j'ai entendue, ça manque de vie et de punch, c'est extrêmement sage et policé. (on dirait que les cuivres ont peur de jouer dans le 3è mouvement)
Il y a même des détails qui passent à l'as. (un xylophone qui oublie de jouer dans le final)
Ca reste potable bien sûr... mais ça manque d'élan quoi... je ne sais pas s'il s'agit de difficultés de l'orchestre ou d'un manque de conviction de la part de Plasson, mais c'est moyen quoi. Bien derrière Tortelier, Munch ou Bychkov.
Et Shadows of time ne vaut pas beaucoup mieux.

Xavier a écrit:

Et Shadows of time ne vaut pas beaucoup mieux.

Ah, pourtant j'avais bien aimé, moi. Mais il faut dire que j'aime beaucoup l'oeuvre - et que dans ce répertoire avec des partitions très fournies, l'interprétation n'a pas la même place déterminante qu'au XVIIe siècle où il y a une part de co-création.

As-tu écouté Ozawa et Tortelier?

Ceci dit, j'ai été moins gêné que dans les Métaboles.

Xavier a écrit:

Métaboles par Münch: version proche de la création (1967), 1er enregistrement de l'oeuvre donc, et c'est assez décapant par rapport à ce qu'on a l'habitude d'entendre chez Tortelier, Bychkov...
On peut trouver ça moins en style, parce que Münch ne fait pas encore trop dans la dentelle

As-tu écouté la version Chung/Bastille ? Puisque tu es dans les comparaisons j'aimerais avoir ton avis dessus.

Xavier a écrit:

Era a écrit:

Baremboim dans les symphonies c'est pas mal non ?

Evoqué plus haut... C'est bien mais pas top.

C'est ma seule version et, mis à part des pièces anecdotiques pour piano, ce sont aussi les oeuvres de Dutilleux que j'aime le moins. Il faudrait peut-être que j'essaye avec quelqu'un d'autre.

Iskender a écrit:

Xavier a écrit:

Métaboles par Münch: version proche de la création (1967), 1er enregistrement de l'oeuvre donc, et c'est assez décapant par rapport à ce qu'on a l'habitude d'entendre chez Tortelier, Bychkov...
On peut trouver ça moins en style, parce que Münch ne fait pas encore trop dans la dentelle

As-tu écouté la version Chung/Bastille ? Puisque tu es dans les comparaisons j'aimerais avoir ton avis dessus.

Non je ne connais pas, c'est un concert ou un CD? (je ne trouve pas la référence)

C'était couplé avec son enregistrement de la fantastique , DG 1995.

Ca m'intéresse, mais apparemment ils n'ont pas ça à la médiathèque de Paris. (ni sur Musicme)

En effet elle n'est pas sur music me. Je viens de regarder sur amazon, il est toujours possible de l'avoir mais attention il y a un autre couplage sans le Dutilleux avec exactement le même visuel. C'est curieux. Je parle bien de ce disque

Ca me fait penser au couplage Saint-Saëns/Messiaen (l'Ascension) toujours par Chung chez DG, vraiment curieux.

Sinon pour Métaboles, la Nuit étoilée et la 2è symphonie il reste Saraste dont on n'a pas parlé. (et c'est sur Musicme)

Connaissez-vous un enregistrement sur CD de son oeuvre de 2003 : "Correspondances" ?
Je n'ai rien trouvé.

Précisions :
Pour voix et orchestre, cycle de cinq mélodies dédié à la soprano Dawn Upshaw.
Textes de Prithwindra Mukherjee, Soljenitsyne, Rilke et Vincent van Gogh.
Commande de l'Orchestre philharmonique de Berlin, direction Sir Simon Rattle.

Ca n'existe pas en CD.

La seule solution serait de dénicher un enregistrement radio...
J'ai entendu l'oeuvre en concert pour ma part.

Espérons que ça existera bientôt.
Quant à sa dernière oeuvre, "Le temps et l'horloge", ça existe ... mais on paie vraiment le prix fort pour un CD de 14 minutes.
http://www.cdmail.fr/affich_fich.asp?refcdm=CDM968851

Oui, Dutilleux révolutionne le monde du classique avec l'apparition du single (au prix album).

Mais il est un peu âgé pour partir en tournée mondiale avec son groupe ...

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Barbuz a écrit:

Jehan Alain... Je me trompe ou aucune page ne lui a encore été consacrée ici ?

En effet!

Xavier a écrit:

Barbuz a écrit:

Jehan Alain... Je me trompe ou aucune page ne lui a encore été consacrée ici ?

En effet!

Ce qui paradoxal avec les organistes présents sur ce fofo !

Petite écoute comparative du concerto pour violoncelle Tout un monde lointain... , dans les interprétations de Rostropovitch et de Mork - histoire de voir si le mythe Rostropovitch pouvait être écorné .

Il est difficile de comparer deux versions d'une telle œuvre, si complexe, toujours en demi-teinte. D'une manière générale, je trouve quand même la version de Rostropovitch supérieure. Mork s'appuie sur une technique superlative, mais reste trop précautionneux, il n'ose pas se montrer plus sauvage et plus tranchant - comme dans le troisième mouvements (Houles), alors que Rostropovitch développe partout son jeu autoritaire et son interprétation pénétrante et visionnaire. Le Norvégien manque quelquefois de diversité dans son jeu - dans le second mouvement (Regards), ses aigus criards et forcés ne sont pas très agréables ; ici, ses attaques, son vibrato et ses couleurs sont toujours les mêmes, c'est trop crispé pour que l'on ressente le calme que suggère le titre. Rostropovitch, dans le même mouvement, a plus de variations dans le son, est plus énigmatique, doucement évocateur. Dans ces deux mouvements, on perçoit bien la différence entre le Russe, autoritaire et terrien, portant à lui seul la musique, et Mork, plus aérien, qui ne prétend pas à la même hauteur de point de vue.
Mais Mork sait aussi concurrencer Rostropovitch à d'autres endroits : il ne démérite pas dans le premier mouvement (Enigme), où son jeu clair et aérien est une alternative pertinente à l'intensité
et l'éloquence du Russe. Je trouve même qu'il réussit mieux l'avant dernier mouvement (Miroirs) : moins statique que Rostropovitch, son jeu sensuel et élégant convient très bien à cette épisode.
Au niveau de l'orchestre, Chung et l'orchestre de Radio-France sont plus tranchants et surtout plus présents que Baudo - ce qui est déterminant dans le dernier mouvement (Hymnes), où la version de Mork surclasse l'autre, grâce à l'orchestre qui soutient le soliste dans sa danse incantatoire - Rostropovitch a autant d'énergie fantasque et d'amplitude de jeu, mais l'accompagnement plombe un peu les choses.

Au final, je préfère la version de Rostropovitch pour son intensité folle, son approche visionnaire et son éloquence rare. Mork est plus poétique, plus aérien que l'autoritaire Russe, et la clarté de son jeu révèle de nombreuses beautés de la partition ; je regrette quand même son manque de lacher-prise, ce côté précautionneux - là où Rostropovitch s'identifie totalement à la musique.

Le truc c'est que pour ma part je ne considère pas la partie orchestrale comme un "accompagnement" dans cette oeuvre... du coup le soliste, à ce niveau de virtuosité et de qualité-là, m'importe assez peu.

Xavier a écrit:

Le truc c'est que pour ma part je ne considère par la partie orchestrale comme un "accompagnement" dans cette oeuvre... du coup le soliste, à ce niveau de virtuosité et de qualité-là, m'importe assez peu.

Je ne suis pas sûr de te suivre là ... la performance orchestrale serait plus importante et/ou plus intéressante comparativement que le soliste ?

Pour moi oui, chez Dutilleux ce qui est primordial, ce qu'il sait faire de mieux et de plus riche, c'est l'orchestre.
Le soliste dialogue avec l'orchestre, il est très important bien sûr, mais l'orchestre ne fait pas de "l'accompagnement"!
Dire que l'orchestre est plus important que le soliste serait peut-être exagéré, mais en tout cas pas moins.
Et si les deux solistes sont excellents, alors je choisis la version où l'orchestre est le meilleur.
Vu ce que tu dis, la version Mork/Chung est donc à écouter. (je ne l'ai jamais entendue je crois)

Dans la version Tortelier par exemple, le soliste (un russe au nom imprononçable) est légèrement mis en retrait par la prise de son je crois, et pourtant cela ne me gêne pas.
Il n'y a a pas de mauvais solistes dans cette oeuvre, car c'est tellement injouable que le mec qui joue ou enregistre ça, c'est qu'il maîtrise méchamment.
Par contre il y a des orchestres plus ou moins beaux, plus ou moins présents.

Bonjour, je suis d'accord avec ce que dis Xavier: je réécoute en ce moment la version Tortelier/Pergamenschikov (on devrait interdire aux gens de s'appeler comme le second ou les empêcher d'être artiste) et la différence avec le concerto pour violon de Brahms est très importante pour moi: quand j'écoute cette musique, je pense texture sonore, nouveaux sons, aventures; mais pas virtuosité, quoique que bien sûr c'est nécessaire.
La musique de Dutilleux me donne envie d'observer le ciel une nuit d'été; on peut imaginer franchir la couronne des astéroîdes, observer les anneaux du jupiter, survoler le volcan de Mars....Et en écoutant le concerto, le violoncelle ne donne pas l'impression d'exécuter des parties solos, mais une coloration dans d'autres colorations.

Xavier a écrit:

Pour moi oui, chez Dutilleux ce qui est primordial, ce qu'il sait faire de mieux et de plus riche, c'est l'orchestre.
Le soliste dialogue avec l'orchestre, il est très important bien sûr, mais l'orchestre ne fait pas de "l'accompagnement"!
Dire que l'orchestre est plus important que le soliste serait peut-être exagéré, mais en tout cas pas moins.
Et si les deux solistes sont excellents, alors je choisis la version où l'orchestre est le meilleur.
Vu ce que tu dis, la version Mork/Chung est donc à écouter. (je ne l'ai jamais entendue je crois)

Dans la version Tortelier par exemple, le soliste (un russe au nom imprononçable) est légèrement mis en retrait par la prise de son je crois, et pourtant cela ne me gêne pas.
Il n'y a a pas de mauvais solistes dans cette oeuvre, car c'est tellement injouable que le mec qui joue ou enregistre ça, c'est qu'il maîtrise méchamment.
Par contre il y a des orchestres plus ou moins beaux, plus ou moins présents.

Je vois, merci de ces explications. C'est vrai que le terme d'«accompagnement» est peut être mal choisi ici - pour le remettre dans son contexte : dans le dernier mouvement du concerto, l'orchestre un peu pataud plombe la prestation de Rostropovitch, alors que Mørk bénéficie d'un orchestre de Radio-France autrement plus vigoureux.

Pour en revenir sur le fond, je trouve quand même que ce concerto donne une place importante au soliste, dans des mouvements tels que Enigme ou Houles (ailleurs l'orchestre est plus présent, c'est vrai) - et je ne mettrai pas le soliste et l'orchestre sur un même pied d'égalité. Les interventions de l'orchestre sont plutôt ponctuelles, souvent diaphanes, presque en filigrane du soliste ; si cette œuvre se base justement sur les ambiances crées de consort par le soliste et l'orchestre, le premier a quand même un discours continu et plus "mélodique" (si ça a encore du sens chez Dutilleux ).
Au fond, je suis d'accord avec sur un point : cette partition est d'une telle complexité que les solistes qui s'y attaquent sont forcément bons. Mais, dans une question d'interprétation, je reste persuadé que le soliste a un carnet des charges plus long que l'orchestre ; ce dernier doit surtout trouver les bonnes colorations dans son propos éclaté, alors que le soliste doit trouver le timbre et une cohérence au discours : c'est lui le fil rouge de l'œuvre ! D'ailleurs, à l'écoute de Rostropovitch, on voit combien cette partition se modèle bien à l'interprétation du soliste, à sa personnalité parfois envahissante, preuve que le violoncelle donne vraiment son âme à cette pièce. Donc, je trouve cela pertinent de comparer avant tout les solistes - c'est une affaire de cohérence.

Xavier a écrit:

... Dans la version Tortelier par exemple, le soliste (un russe au nom imprononçable)...

le Zéphyre a écrit:

Bonjour, je suis d'accord avec ce que dis Xavier: je réécoute en ce moment la version Tortelier/Pergamenschikov (on devrait interdire aux gens de s'appeler comme le second ou les empêcher d'être artiste)...

M'enfin : Paire - gamme - aine - chic - off .

En ce qui me concerne, je n'arrive pas à me "dépêtrer" de la version Rostro/Orchestre de Paris (fabuleuse à mon sens). J'ai découvert cette oeuvre dans cette version au moment de la première parution de l'enregistrement et, du coup, j'ai toujours trouvé les autres versions bien pâles. Subjectivité ou objectivité?
Je pense qu'il y a une part importante de subjectivité car je réagis de la même manière sur beaucoup d'enregistrements de musique du XX° siècle en ce sens que la première découverte s'est installée en tant que référence absolue.

Idem pour moi.

Et en relisant ce fil, je me dis que je devrais peut-être acheter l'intégrale Tortelier. Celle Erato m'a toujours laissé un peu sur ma faim.



La sonate pour piano (Joy) et Ainsi la Nuit (Quatuor Parrenin) sur le disque 3 sont excellents mais les oeuvres orchestrales sont moins convaincantes. Les deux symphonies en particulier sont plutôt ternes (Barenboïm)