Autour de la musique classique

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 Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2)

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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2)   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2) - Page 2 EmptyMar 6 Aoû 2013 - 15:33

Cololi a écrit:
Dogme qui n'est que construction partisanne ... en rien une vérité objective.
mais comme le fait de dire ça est encore plus partisan et alors là pour le coup en rien une vérité objective ... voilà voilà!! hehe 
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2)   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2) - Page 2 EmptyMar 6 Aoû 2013 - 15:40

Polyeucte a écrit:
Otello a écrit:
Donc ce qui pouvait passer il y a bientôt 100 ans, ça ne passe plus maintenant.
Si on respecte la doctrine sacro-sainte oui... sauf que moi, j'aime beaucoup Lucia par Mesplé dans la scène de la folie... j'aime énormément les extraits de Traviata avec Micheau... Pourquoi? Sûrement parce que je suis un monstre dégénéré! hehe
Mais voilà, je trouve dommage que sous prétexte d'un respect du dogme, de la vérité vraie inébranlable... on se prive d'interprétation aussi passionnantes. Une autre interprétation avec une voix un peu différente ouvre de nouveaux horizons pour un rôle qui sont passionnants.
Tous les goûts sont dans la nature et on peut très bien aimer une Dessay dans Lucia (grand souvenir à Paris dans la production de Serban! Very Happy:D) tout en se disant que peut-être c'est pas LA voix du rôle... Parce qu'il y avait une personnalité vocale et théâtrale vraiment prenante...
Mais enfin Polyeucte! tu vas pas faire comme Cololi et confondre goût perso et valeur!
Que les choses soient claires: je ne te conteste aucun goût ni à toi ni à personne! Et comme le dit fort justement Orlovsky dans la Fledermaus: "chacun à son goût". Moi-même, j'aime personnellement certaines choses qui sont un peu "exotiques".
Mais moi je ne suis pas ici sur ce registre du seul goût perso; j'ai dépassé ça depuis longtemps!
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2)   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2) - Page 2 EmptyMar 6 Aoû 2013 - 15:46

Otello a écrit:
Mais enfin Polyeucte! tu vas pas faire comme Cololi et confondre goût perso et valeur!
Que les choses soient claires: je ne te conteste aucun goût ni à toi ni à personne! Et comme le dit fort justement Orlovsky dans la Fledermaus: "chacun à son goût". Moi-même, j'aime personnellement certaines choses qui sont un peu "exotiques".
Mais moi je ne suis pas ici sur ce registre du seul goût perso; j'ai dépassé ça depuis longtemps!

Ah mais je sais que ce sont des goûts... mais après, je trouve dommage que des fondements musicologiques empêchent aussi un peu de fantaisie dans la façon de chanter... Rechercher à tout pris la "vérité" entraine un assèchement.
ça me fait penser à Jacobs quand il parle des orchestres pour Monteverdi... il dit qu'il faut être entre la reconstitution historique de la création (avec quelques violons, un théorbe et un clavecin ou pas) et la ré-écriture... L'historisisme forcené entraine un assèchement complet, alors que la ré-écriture (qui est preuve d'amour de l'oeuvre souvent) en donne une vision différente.

Et bien moi je suis pour qu'on puisse donner des visions différentes aussi... Quand des oeuvres sont données si souvent, on peut se permettre la fantaisie d'aller explorer des possibilités différentes. C'est tout ce que je dis...
Et que donc la non "voix du rôle" n'empêche pas une interprétation passionnante, une révélation artistique et un grand respect de l'oeuvre dans son esprit.

Disons que si la "vérité" est connue, ce n'est pas pour autant qu'il faut obligatoirement s'y coller au plus près...
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2)   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2) - Page 2 EmptyMar 6 Aoû 2013 - 15:49

@Otello :
Mais c'est toi qui décrète cette objectivité. En l'occurrence sur ce répertoire elle rejoint tes goûts perso.
Je t'accorde que ce n'est pas ton cas dans tous les répertoires !
Mais comme par hasard ça se produit dans le répertoire qui t'es le plus cher Smile 

Pour ma part je ne juge qu'à partir de mon goût, tout le reste me semble de l'enfumage ... du déguisement du ... goût personnel Smile 
On peut toujours justifier son goût de façon rationnelle (c'est ce que nous faisons tous ici) ... et même le faire brillament ... donc il ne faut pas être dupe de ce qui ne reste qu'une construction.

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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2)   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2) - Page 2 EmptyMar 6 Aoû 2013 - 16:41

Cololi a écrit:
@Otello : Mais c'est toi qui décrète cette objectivité.
absolument pas! Je la défends avec conviction mais elle existait bien avant ma naissance et elle persistera bien après ma mort (heureusement d'ailleurs!). Des personnes bien plus compétentes que toi et moi et que tout ce forum réuni défendent cette objectivité depuis des décennies!
Cololi a écrit:
En l'occurrence sur ce répertoire elle rejoint tes goûts perso.
Non justement c'est tout l'inverse!
Cololi a écrit:
Je t'accorde que ce n'est pas ton cas dans tous les répertoires !
merci!
Cololi a écrit:
Mais comme par hasard ça se produit dans le répertoire qui t'es le plus cher Smile 
arrête ton cinéma! t'es limite parano! Laughing 
Cololi a écrit:
Pour ma part je ne juge qu'à partir de mon goût, tout le reste me semble de l'enfumage ... du déguisement du ... goût personnel Smile
sauf que ça, ça n'a aucune valeur en dehors de ta petite échelle perso et aucune valeur en tout cas à l'échelle de l'oeuvre, du compositeur, du style, du genre, de la partition, du chant! je vais simplifier de façon caricaturale mais la théorie du "ah ben moi j'aime bien donc c'est vachement bien!", c'est zéro pointé!
Cololi a écrit:
On peut toujours justifier son goût de façon rationnelle
euh ... ou pas!
Cololi a écrit:
(c'est ce que nous faisons tous ici) ... et même le faire brillament ...
...
Cololi a écrit:
donc il ne faut pas être dupe de ce qui ne reste qu'une construction.
C'est surtout que ça t'arrange bien de penser ça car pour le coup c'est une posture très confortable et très paresseuse et surtout on ne peut plus subjective! hehe
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2)   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2) - Page 2 EmptyMar 6 Aoû 2013 - 16:54

Bien entendu que ce relativisme peut passer pour paresseux. Mais c'est ce que je pense profondément.
Est ce que cela m'empêche d'essayer d'argumenter sur ce fofo par exemple ? Non, sinon il n'y a pas de discussion possible. Mais je ne suis pas dupe de l'artificialité des arguments que je sors c'est tout.

Pour le reste, oui bien entendu que tu n'es pas le seul à penser ça. Je n'ai pas dit que tu sortais ça de ton chapeau Smile 

Mais j'aimerai que tu m'expliques certaines choses.

Est ce seulement à cause des voix des créateurs que tu penses ainsi ?
Je veux dire par là pourquoi des ténors légers dans certains rôles du "bel canto romantique" (Blake, Matteuzzi, Florez, Brownlee, Siragusa ... pour ne citer que ceux que je préfère) et des ténors ultra-dramatique dans d'autres rôles ? (type Pollione où on retrouve des ténors qui ont 1000 fois plus de voix : Corelli, del Monaco, Vickers ...)
Je ne suis pas convaincu que l'écriture justifie de tels écarts (surtout que les ténors légers que j'ai cité ont tendance à rajouter un tas d'aigus).

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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2)   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2) - Page 2 EmptyMar 6 Aoû 2013 - 19:14

On attend toujours le nom de ces fameuses "personnes bien plus compétentes que toi et moi et tout le forum réuni", au moins des titres d'ouvrages ou d'articles, mais à chaque fois qu'on pose la question c'est le silence radio. Bizarre. Et ça n'empêche pas ces grands musicologues (anonymes) de revenir sans cesse dans la conversation comme argument d'autorité ultime. Tant qu'ils ne seront pas clairement nommés : pipeau.
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2)   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2) - Page 2 EmptyMar 6 Aoû 2013 - 19:31

Cololi a écrit:
Mais j'aimerai que tu m'expliques certaines choses.
Ah mais moi je t'explique tout ce que tu veux en toute amitié! Very Happy 
Cololi a écrit:
Est ce seulement à cause des voix des créateurs que tu penses ainsi ?
Je veux dire par là pourquoi des ténors légers dans certains rôles du "bel canto romantique" (Blake, Matteuzzi, Florez, Brownlee, Siragusa ... pour ne citer que ceux que je préfère) et des ténors ultra-dramatique dans d'autres rôles ? (type Pollione où on retrouve des ténors qui ont 1000 fois plus de voix : Corelli, del Monaco, Vickers ...)
Je ne suis pas convaincu que l'écriture justifie de tels écarts (surtout que les ténors légers que j'ai cité ont tendance à rajouter un tas d'aigus).
Pour commencer, je pars du principe que sur le plan musical et vocal, la volonté du compositeur prime et doit primer sur tout. C'est la règle générale de départ.
Ensuite ces compositeurs s'inscrivent dans un genre et un style codifié par des règles d'ordre typologique, d'ordre technique et d'ordre stylistique (et l'ornementation en fait partie, elle n'est pas que technique!).
Enfin à cette époque, c'est le règne des chanteurs-stars et notamment de la Prima Donna Assoluta (qui est d'ailleurs le fantasme de toute chanteuse lyrique qui aborde ce répertoire) avec des voix qui ont marqué leur époque d'une empreinte indélébile. Nos compositeurs belcantistes (prenons les plus célèbres: Rossini, Bellini, Donizetti et le jeune Verdi) sont marqués par ces voix particulièrement prégnantes que toutes les scènes lyriques s'arrachent et ils veulent (ou on le leur demande) tel ou tel chanteur, telle ou telle cantatrice pour tel ou tel rôle qui sera écrit spécifiquement pour elle/lui. Nous avons une foultitude de documents et notamment des écrits très précis des compositeurs eux-mêmes sur ces chanteurs avec des indications extrêmement claires et précises (lesquelles indications se voient confirmer dans des écrits d'autres plumes!).
A partir de là, oui évidemment les voix des créateurs, pour ce qu'on en sait (et on en sait beaucoup et en plus on peut compléter par le répertoire des dits chanteurs), sont et doivent rester le mètre-étalon d'une distribution. C'est en tout cas vers ça qu'on doit toujours tendre d'autant que les rôles sont écrits en fonction des moyens vocaux des chanteurs en question et donc pour rebondir sur ton exemple de ténor: pourquoi Pollione distribué à un ténor plus doté vocalement qu'un ténor "léger" (je ne suis pas d'accord avec cette appellation; Michel Sénéchal est un ténor léger, Blake (qui a plus de voix que Florez et Brownlee!), non!) ? Ben tout simplement parce que Donzelli, le créateur du rôle de Pollione était un ténor autrement doté vocalement lui aussi et Bellini disait de lui que c'était un tenore di forza! Ben un Corelli en est vocalement beaucoup plus proche qu'un Osborn par exemple.
Tout le contraire d'un Rubini (Sonnambula, Puritani) dont la vocalité se retrouve chez un Matteuzzi ou un Osborn justement par exemple.
Tout le contraire aussi d'un Giovanni David (voir les opéras napolitains de Rossini) dont la vocalité se retrouve chez un Blake et à un niveau inférieur chez un Florez ou un Brownlee.
Et c'est encore différent d'un tenore lirico di grazia comme l'était Gianbattista Genero, le créateur de Nemorino dont on a à peu près l'équivalent avec le jeune Pavarotti et pas du tout avec Caruso et encore moins avec Domingo.

Donc oui, je pense ainsi pour toutes ces raisons. et c'est justement ça qui est passionnant: être en quête de ces voix qui justement peuvent rendre justice aux oeuvres telles qu'elles ont été conçues et rejeter tout ce qui va dans le mauvais sens.
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2)   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2) - Page 2 EmptyMar 6 Aoû 2013 - 19:42

WoO a écrit:
On attend toujours le nom de ces fameuses "personnes bien plus compétentes que toi et moi et tout le forum réuni", au moins des titres d'ouvrages ou d'articles, mais à chaque fois qu'on pose la question c'est le silence radio. Bizarre. Et ça n'empêche pas ces grands musicologues (anonymes) de revenir sans cesse dans la conversation comme argument d'autorité ultime. Tant qu'ils ne seront pas clairement nommés : pipeau.
pas du tout, j'avais déjà donné des noms dans le passé mais j'y peux rien si tu n'as pas lu ou si tu ne te souviens pas et puis t'as qu'à chercher aussi (non mais sans blague!!) si tu as envie de savoir!
Quelques noms: Rodolfo Celletti (la Bible en la matière!), Egidio Saracino, Richard Bonynge, Alberto Zedda, Philipp Gossett, William Ashbrook, ...
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2)   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2) - Page 2 EmptyLun 30 Sep 2013 - 14:06

A part la sortie de route malheureuse du "genre musée qu'est l'opéra" (eh non ! un musée ça vie, aussi ; comme l'opéra, même si d'aucuns voudraient le figer dans une utopie du passé recomposé/fantasmé !), l'article est intéressant... même si on n'y apprend rien de spécialement renversant : http://www.slate.fr/story/78218/natalie-dessay-theatre-deuxieme-vie !
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2)   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2) - Page 2 EmptyLun 30 Sep 2013 - 18:02

bAlexb a écrit:
A part la sortie de route malheureuse du "genre musée qu'est l'opéra" (eh non ! un musée ça vie, aussi ; comme l'opéra, même si d'aucuns voudraient le figer dans une utopie du passé recomposé/fantasmé !)
Eh oui! Et pourtant dans un musée on ne touche pas aux oeuvres elles-mêmes pour les modifier! Heureux tableaux de nos plus grands peintres qui sont préservés avec un respect quasi religieux!
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2)   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2) - Page 2 EmptyLun 30 Sep 2013 - 21:12

Otello a écrit:
bAlexb a écrit:
A part la sortie de route malheureuse du "genre musée qu'est l'opéra" (eh non ! un musée ça vie, aussi ; comme l'opéra, même si d'aucuns voudraient le figer dans une utopie du passé recomposé/fantasmé !)
Eh oui! Et pourtant dans un musée on ne touche pas aux oeuvres elles-mêmes pour les modifier! Heureux tableaux de nos plus grands peintres qui sont préservés avec un respect quasi religieux!
C'est quoi le rapport ? Enfin si tu veux vraiment en parler...
Ce qui vit c'est l'institution ! Le discours autour des oeuvres (l'histoire de l'art est une discipline vivante, comme celle de la musique), la recherche, la scénographie (oui, là aussi le terme est utilisé), la muséographie.
Parce qu'une oeuvre d'art (d'art plastique, j'entends) est tangible, elle diffère du fantasme en ce qu'elle pré-existe au regard, en ce qu'elle s'impose à lui ; elle n'a pas besoin d'un interprète pour "être", ce n'est pas une housse à garnir.
Tu la sens mieux, là, la différence ?
Enfin, Dessay n'en demandait pas tant...
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2)   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2) - Page 2 EmptyMar 1 Oct 2013 - 11:24

Je viens de terminer de la découvrir dans Strauss (son récital avec Pappano, Koch, Lott,...) et c'est vraiment magnifique ce qu'elle fait dans ce répertoire! Very Happy

Du coup, va falloir que je regarde. Il me semble qu'elle avait chanté La Femme Silencieuse non?
Parce que sinon, y a bien Ariadne... mais je suis moins preneur en fait Embarassed
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2)   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2) - Page 2 EmptyMer 2 Oct 2013 - 9:19

Otello a écrit:
bAlexb a écrit:
A part la sortie de route malheureuse du "genre musée qu'est l'opéra" (eh non ! un musée ça vie, aussi ; comme l'opéra, même si d'aucuns voudraient le figer dans une utopie du passé recomposé/fantasmé !)
Eh oui! Et pourtant dans un musée on ne touche pas aux oeuvres elles-mêmes pour les modifier! Heureux tableaux de nos plus grands peintres qui sont préservés avec un respect quasi religieux!
Tu penses sincèrement que la manière dont les oeuvres sont exposées dans un musée, les autres oeuvres qu'on leur fait côtoyer, l'architecture du bâtiment, les textes explicatifs, les éclairages, les regroupements de pièces, relèvent d'une démarche complètement neutre ?
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2)   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2) - Page 2 EmptyMer 2 Oct 2013 - 12:54

Wagneropathe a écrit:
Otello a écrit:
bAlexb a écrit:
A part la sortie de route malheureuse du "genre musée qu'est l'opéra" (eh non ! un musée ça vie, aussi ; comme l'opéra, même si d'aucuns voudraient le figer dans une utopie du passé recomposé/fantasmé !)
Eh oui! Et pourtant dans un musée on ne touche pas aux oeuvres elles-mêmes pour les modifier! Heureux tableaux de nos plus grands peintres qui sont préservés avec un respect quasi religieux!
Tu penses sincèrement que la manière dont les oeuvres sont exposées dans un musée, les autres oeuvres qu'on leur fait côtoyer, l'architecture du bâtiment, les textes explicatifs, les éclairages, les regroupements de pièces, relèvent d'une démarche complètement neutre ?
Certes mais ça n'a absolument rien à voir! C'est sans commune mesure!
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2)   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2) - Page 2 EmptyMer 2 Oct 2013 - 19:29

Otello a écrit:
Wagneropathe a écrit:
Otello a écrit:
bAlexb a écrit:
A part la sortie de route malheureuse du "genre musée qu'est l'opéra" (eh non ! un musée ça vie, aussi ; comme l'opéra, même si d'aucuns voudraient le figer dans une utopie du passé recomposé/fantasmé !)
Eh oui! Et pourtant dans un musée on ne touche pas aux oeuvres elles-mêmes pour les modifier! Heureux tableaux de nos plus grands peintres qui sont préservés avec un respect quasi religieux!
Tu penses sincèrement que la manière dont les oeuvres sont exposées dans un musée, les autres oeuvres qu'on leur fait côtoyer, l'architecture du bâtiment, les textes explicatifs, les éclairages, les regroupements de pièces, relèvent d'une démarche complètement neutre ?
Certes mais ça n'a absolument rien à voir! C'est sans commune mesure!
Je crois au contraire que c'est plus congruent que d'assimiler des mises en scène traditionnelles à l'ensemble de la muséographie.

Le propre des mises en scène modernes n'est pas tant de modifier la pièce que de la proposer sous un éclairage bien précis, sous un angle particulier. Finalement, ce n'est pas très éloigné du travail d'un commissaire d'exposition, qui met bien en relations des oeuvres entières pour leur faire dire quelque chose de précis sans pour autant crayonner dessus.

Mais c'est éloigné de l'objet de ce topic par contre !
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2)   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2) - Page 2 EmptyMer 2 Oct 2013 - 20:21

Wagneropathe a écrit:
Finalement, ce n'est pas très éloigné du travail d'un commissaire d'exposition, qui met bien en relations des oeuvres entières pour leur faire dire quelque chose de précis sans pour autant crayonner dessus.
Et pourtant, c'est cet effet là (et parfois pire!) que me font les mises en scène modernes.
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Wagneropathe
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2)   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2) - Page 2 EmptyJeu 3 Oct 2013 - 10:15

Otello a écrit:
Wagneropathe a écrit:
Finalement, ce n'est pas très éloigné du travail d'un commissaire d'exposition, qui met bien en relations des oeuvres entières pour leur faire dire quelque chose de précis sans pour autant crayonner dessus.
Et pourtant, c'est cet effet là (et parfois pire!) que me font les mises en scène modernes.
C'est ton ressenti, mais les choses me semblent objectivement bien différentes. Dans l'ensemble (nous avons tous des contre-exemples en tête, mais les exceptions confirment les règles), les sensibilités esthétiques d'un metteur en scène affectent beaucoup moins le rendu de l'oeuvre que les options interprétatives et les particularités de style ou de timbre des interprètes. Ainsi, le travail des metteurs en scène me paraît en fait plutôt proche de ceux d'un commissaire d'exposition, ceci dit sans aucune allusion péjorative, puisque les musées, dans ma conception, ne sont pas des vitrines poussiéreuses commémorant un "art mort" (par opposition au "spectacle vivant"). Bref : désacralise-les ! Smile 

Grossière transition : je ne sais pas si la production de Laurent Pelly pour Manon est à même de susciter de tels débats. La performance de Dessay, par contre, est très chaleureusement applaudie dans les commentaires dont j'ai pu avoir connaissance ici ou là - rien à voir avec les représentations parisiennes d'il y a un an et demie.
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2)   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2) - Page 2 EmptySam 12 Oct 2013 - 9:58

Une interview édifiante :

http://www.lefigaro.fr/musique/2013/10/04/03006-20131004ARTFIG00241-natalie-dessay-le-chant-du-depart.php

Elle y parle de son ras le bol dans ses dernières années de carrière opératique au point qu'il lui arrivait de signer ses contrats en arrivant dans le théatre ou elle était attendue. Plus surprise par sa sévérité avec Pappano par contre; et je me suis doucement marrée en lisant que les chanteurs annulent TOUJOURS à contre-coeur hehe . Si c'est vrai dans la pluspart des cas, elle oublie allègrement qu'un certain futur ex couple de "stars" annule aussi sur des coups de tete quand il ne part pas en provoquant un scandale en cours de représentation siffle .

Le journaliste parvient habilement à lui faire dire qu'il s'agit effectivement d'adieux et pas d'une "pause".
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2)   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2) - Page 2 EmptySam 12 Oct 2013 - 12:46

calbo a écrit:
Le journaliste parvient habilement à lui faire dire qu'il s'agit effectivement d'adieux et pas d'une "pause".
ben oui c'était couru d'avance.
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2)   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2) - Page 2 EmptySam 12 Oct 2013 - 13:12

N'êtes-vous pas ravis?
Comme ça elle va arrêter de se "péter la voix"!
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Otello
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2)   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2) - Page 2 EmptySam 12 Oct 2013 - 13:28

Xavier a écrit:
N'êtes-vous pas ravis?
Comme ça elle va arrêter de se "péter la voix"!
pas un peu de la provoc ça pour relancer le débat ??
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2)   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2) - Page 2 EmptySam 12 Oct 2013 - 13:52

Je pose sérieusement la question... vaut-il mieux prendre des risques quitte à abîmer sa voix ou ne plus chanter du tout?... (dans ces conditions à quoi aurait-il servi d'avoir protégé sa voix?)
Combien de fois a-t-on lu ici ou ailleurs "elle ferait mieux d'arrêter"... Elle arrête bel et bien semble-t-il, je me demande donc si ceux qui pensaient cela sont satisfaits de cette issue.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2)   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2) - Page 2 EmptySam 12 Oct 2013 - 14:00

Xavier a écrit:
N'êtes-vous pas ravis?
Comme ça elle va arrêter de se "péter la voix"!
Cela dit, à l'heure actuelle, elle ratatinait plus Debussy que sa voix... Mais ce qu'elle dit est très fort et juste, le fait de s'engager sur ce que sera son corps dans quatre ou cinq ans, c'est d'une violence assez incroyable – imaginez, et ce n'est pas le même degré de contrainte, que vous achetiez vos tailles de pantalon pour les cinq ans à venir, sans possibilité de changer quoi que ce soit si votre tour de taille évolue dans un sens ou dans l'autre.

Après, elle a choisi ce métier, bien sûr, il est plus varié et sans doute plus flatteur pour l'image de soi que bien d'autres... Mais tout de même, c'est frappant.
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2)   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2) - Page 2 EmptySam 12 Oct 2013 - 14:44

Oui, et puis ne pas vouloir rabâcher les mêmes rôles pendant des décennies... je ne peux que la comprendre.

Et d'accord avec toi sur Debussy, ça n'était vraiment pas son truc.
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2)   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2) - Page 2 EmptySam 12 Oct 2013 - 14:59

Je pensais qu'elle voulait tout de même faire un peu de lied et de mélodie française. Visiblement, ce ne sera pas le cas. Avec Otello, on a assez répété qu'il y avait assez de rôles pour sa voix et à cause de la difficulté d'apprentissage, elle n'a jamais abordé Lulu qui restera à mon avis son plus grand regret car dès le début de sa carrière, elle se projetait vers ce rôle.

Voici son prochain disque : http://www.amazon.fr/gp/registry/wishlist/ref=wish_list

Cela ne m'intéresse absolument pas personnellement de l'entendre reprendre du Michel Legrand. Ils ont inscrits la chanson des soeurs jumelles avec Patricia Petibon (lol). Elles n'ont rien à voir l'une avec l'autre, si ce n'est leur part de folie.
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2)   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2) - Page 2 EmptySam 12 Oct 2013 - 15:07

Otello a écrit:
calbo a écrit:
Le journaliste parvient habilement à lui faire dire qu'il s'agit effectivement d'adieux et pas d'une "pause".
ben oui c'était couru d'avance.
Je croyais que l'arrêt portait sur l'activité scénique seule ? D'ailleurs, des récitals n'étaient pas encore annoncés pour l'année prochaine ? Bien sûr, ce n'est pas son mode d'expression favori (et pour l'avoir vu en récitals voix/piano, on ne l'y a jamais sentie naturellement libérée comme d'autres peuvent s'y épanouir) ; mais ça peut être un défi, une autre forme d'espace d'expression à conquérir et je continue à penser qu'elle peut avoir des choses (nombreuses) à nous dire... sans revenir par ailleurs sur ce que j'ai écrit quelques dizaines de pages plus haut.
(Je ne sais pas si le caractère va-t'en-guerre du titre est volontaire mais il me paraît peut-être plus que jamais riche de sens !)
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Foucault
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MessageSujet: ENFIN SON DERNIER OPERA CE DIMANCHE...   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2) - Page 2 EmptySam 12 Oct 2013 - 16:47

Enfin, une excellente nouvelle !!!
Bon débarras...
Quel intense soulagement...
Ne plus voir et entendre cette imposture bêlante,
cette baudruche outrée de vanité et si imbue
d'elle-même,
cette Sylvie Vartan de l'opéra...

Depuis le temps que cette harpie insupportable,
extrêmement arrogante et prétentieuse nous
assassinait non seulement les oreilles de sa voix
fausse, flûtée et éraillée,
mais aussi les yeux de ses ridicules mimiques simiesques sur scène...

Mais si elle arrête,
c'est que vraiment plus grand monde ne voulait d'elle pour
attirer les gogos ignares et analphabètes,
et que de très médiocre,
elle est passée, depuis déjà plusieurs années,
à totalement nulle !!!

Que ne soutient-on des
chanteuses qui le méritent vraiment !!!
Même en demeurant parmi les françaises,
il y en a beaucoup :
Sandrine Piau, Véronique Gens, Stéphanie
d'Oustrac, Patricia Petibon...
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2)   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2) - Page 2 EmptySam 12 Oct 2013 - 16:58

Premier message: que des attaques personnelles, sans aucune mesure.

Donc: la porte. coucou 
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calbo
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2)   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2) - Page 2 EmptySam 12 Oct 2013 - 23:22

Xavier a écrit:
N'êtes-vous pas ravis?
Comme ça elle va arrêter de se "péter la voix"!
Il faut arreter de fumer de la moquette, c'est mauvais pour la santé Mr.Red bedo 

Tu n'es pas fatigué de sortir la meme rangaine ? En postant ce lien je n'avais aucune arrière pensée contrairement à ce que tu penses.

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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2)   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2) - Page 2 EmptySam 12 Oct 2013 - 23:23

Et c'est moi qui fait des rengaines? Laughing 
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2)   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2) - Page 2 EmptyLun 28 Oct 2013 - 19:13

Je trouve dommage de critiquer systématiquement une artiste sous prétexte qu'elle a "trop" de succès. Qu'on puisse lui préférer d'autres interprètes, no problem, tous les goûts sont dans la nature ; qu'on lui reproche de faire du "cross over" avec ses concerts en compagnie de Michel Legrand (dernier en date : aujourd'hui !!), admettons, encore que grâce à ce mélange (bâtard diront certains), nombreux sont ceux qui sont venus au classique (quand Pavarotti le faisait, on l'applaudissait des 2 mains...). Mais on ne me fera pas croire qu'elle n'a aucun talent et que ses admirateurs sont tous des c... rétins Laughing 
Ah, et puis pour faire bisquer encore un peu plus ses détracteurs, sachez que son idole est Barbra Streisand, parce qu'elle chante tous les répertoires et joue la comédie... sans compter qu'elles ont toutes les deux un grand nez Very Happy 
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2)   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2) - Page 2 EmptyLun 28 Oct 2013 - 19:25

Chris3 a écrit:
Mais on ne me fera pas croire qu'elle n'a aucun talent et que ses admirateurs sont tous des c... rétins Laughing 
Mais personne n'a jamais dit ça! Elle a fait des choses merveilleuses pour lesquelles elle était faite et même hyper douée. Et puis elle a voulu s'égarer dans le répertoire italien pour lequel elle n'a jamais été adéquate.
De là à en conclure qu'il a été dit qu'elle n'avait aucun talent, il ne faut quand même pas exagérer.
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2)   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2) - Page 2 EmptyLun 28 Oct 2013 - 19:41

Remonte simplement de 5 messages...
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2)   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2) - Page 2 EmptyLun 28 Oct 2013 - 19:42

Foucault a écrit:
Enfin, une excellente nouvelle !!!
Bon débarras...
Quel intense soulagement...
Ne plus voir et entendre cette imposture bêlante,
cette baudruche outrée de vanité et si imbue
d'elle-même,
cette Sylvie Vartan de l'opéra...

Depuis le temps que cette harpie insupportable,
extrêmement arrogante et prétentieuse nous
assassinait non seulement les oreilles de sa voix
fausse, flûtée et éraillée,
mais aussi les yeux de ses ridicules mimiques simiesques sur scène...

Mais si elle arrête,
c'est que vraiment plus grand monde ne voulait d'elle pour
attirer les gogos ignares et analphabètes,
et que de très médiocre,
elle est passée, depuis déjà plusieurs années,
à totalement nulle !!!

Que ne soutient-on des
chanteuses qui le méritent vraiment !!!
Même en demeurant parmi les françaises,
il y en a beaucoup :
Sandrine Piau, Véronique Gens, Stéphanie
d'Oustrac, Patricia Petibon...
Si, il y en a qui l'ont dit Mr. Green 

Cela dit, on est d'accord, dans l'opéra italien, Bartoli, c'est autre chose !!
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2)   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2) - Page 2 EmptyLun 28 Oct 2013 - 19:45

Ah oui effectivement je viens de relire le message d'insultes plus haut! Oui mais ça c'est de l'outrance grossière et ça vaut peau de balle!

Bartoli dans l'opéra italien, oui et non, ça dépend dans quoi. Mais c'est Hors Sujet sur ce fil. Wink 
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2)   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2) - Page 2 EmptyLun 28 Oct 2013 - 19:51



Hors sujet, pourquoi ? Je comparais juste Bartoli à Dessay dans le même répertoire et je donnais ma préférence !
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2)   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2) - Page 2 EmptyLun 28 Oct 2013 - 20:09

Je crois qu'Otello n'a pas dit que tu étais HS mais que lui même tirerais le fil vers le HS s'il s'aventurait à décrire les mérites de Bartoli dans les différents rôles de l'opéra italien. (de Monteverdi à Menotti par exemple)
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2)   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2) - Page 2 EmptyLun 28 Oct 2013 - 20:16

Pour revenir à Nathalie Dessay, tout en estimant effectivement qu'il peut y avoir de l'exagération dans la critique (mais pas trop sur ce fil où c'est plutôt son adéquation à certains rôles/répertoires qui a été discutée), je trouve que ça devient un poncif un peu lassant de toujours plaindre les gens qui ont du succès parce que la critique serait injuste avec eux. (Quand en plus ça se double d'un discours généralisateur sur les "français" qui ne savent pas apprécier le talent, le mérite et l'argent, je trouve même ça pathétique)
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2)   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2) - Page 2 EmptyLun 28 Oct 2013 - 20:17

Roderick_U a écrit:
Je crois qu'Otello n'a pas dit que tu étais HS mais que lui même tirerais le fil vers le HS s'il s'aventurait à décrire les mérites de Bartoli dans les différents rôles de l'opéra italien. (de Monteverdi à Menotti par exemple)
Exactement! Wink  c'est juste pas là qu'il faut le faire lol
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2)   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2) - Page 2 EmptyLun 28 Oct 2013 - 20:42

En tout cas, je n'ai jamais plaint quelqu'un qui avait du succès Laughing 
J'aurais plutôt tendance à plaindre ceux qui n'en ont pas !! (et qui le méritent, s'entend !!)
De toute façon, et nul n'y peut rien, quand une personne a du succès, quel que soit son domaine d'activité, il se trouve toujours des gens pour le déplorer. A l'inverse, quand d'autres végètent dans une semi-obscurité, il y en a aussi (les mêmes ?? )pour déplorer leur absence de reconnaissance.

Dernière précision sur Dessay : ce n'est peut-être pas la meilleure cantatrice française actuelle, mais c'est en tout cas la plus musclée... vous avez vu ses biceps ?? Laughing 
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2)   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2) - Page 2 EmptyLun 28 Oct 2013 - 20:52

Le nombre de rôles communs entre les deux chanteuses doit être particulièrement ténu. Surprised Il y en a-t-il seulement, à part la Somnambule ?
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2)   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2) - Page 2 EmptyLun 28 Oct 2013 - 21:55

DavidLeMarrec a écrit:
Il y en a-t-il seulement, à part la Somnambule ?
Susanna ?
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2)   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2) - Page 2 EmptyLun 28 Oct 2013 - 22:07

bAlexb a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Il y en a-t-il seulement, à part la Somnambule ?
Susanna ?
Dessay a fait Susanna ?

Je vois difficilement comment un second soprano (classifié mezzo, mais ça se discute) pourrait avoir des points de convergence avec le léger colorature qui a fait des incursions dans le belcanto, mais forcément comme soprano.

Dans la plupart des rôles, elles ne seront pas du même côté de la barrière. Et même quand ça pourrait (Zerlina, Despina, Norma), je crois que ça ne s'est pas fait. Et de toute façon les deux natures, les deux techniques obéissent tellement à deux univers différents...


Si, peut-être dans Monteverdi – Bartoli a peut-être chanté la Musica ou Euridice quelque part au début de sa carrière. Et de même pour Zerline et Despine pour Dessay, possiblement (pas forcément sur une scène officielle, mais au Conservatoire ou vraiment à ses débuts dans des théâtres non spécialisés).

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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2)   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2) - Page 2 EmptyLun 28 Oct 2013 - 22:17

DavidLeMarrec a écrit:
bAlexb a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Il y en a-t-il seulement, à part la Somnambule ?
Susanna ?
Dessay a fait Susanna ?
A Vienne, il me semble (elle l'a fait ou aurait dû le faire ?) ; dans une interview, elle avait expliqué que ça n'était pas un rôle qui l'intéressait outre mesure, si je me souviens bien.
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2)   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2) - Page 2 EmptyLun 28 Oct 2013 - 23:34

Dessay n'a jamais chanté Suzanna et elle a clairement dit que ce rôle ne l'intéressait pas du tout! hehe 
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2)   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2) - Page 2 EmptyLun 28 Oct 2013 - 23:34

Susanna d'Hindemith? siffle 
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2)   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2) - Page 2 EmptyLun 28 Oct 2013 - 23:36

Xavier a écrit:
Susanna d'Hindemith? siffle 
pas vraiment le genre de rôle qui fait la réputation internationale d'une chanteuse lyrique... hehe 
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2)   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2) - Page 2 EmptyLun 28 Oct 2013 - 23:41

C'est clair... mais un peu d'audace et d'originalité de temps en temps...
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2)   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2) - Page 2 EmptyMar 29 Oct 2013 - 8:30

Otello a écrit:
Dessay n'a jamais chanté Suzanna et elle a clairement dit que ce rôle ne l'intéressait pas du tout! hehe 
Alors il était prévu qu'elle le fasse (elle l'a travaillé, au moins : http://www.leparisien.fr/loisirs-et-spectacles/natalie-dessay-l-enchanteresse-de-l-opera-24-12-2000-2001847697.php ) ; mais j'aurais presque juré l'avoir entendue expliquer que la production viennoise ne l'avait pas spécialement concernée (peut-être bien pour ça, alors, qu'elle ne l'a finalement pas faite !)... Ça me turlute !
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