Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... (2)

bAlexb a écrit:

Xavier a écrit:

bAlexb a écrit:

Xavier a écrit:

Pour moi, ce genre de discussions restera toujours totalement incompréhensible...

De quel point de vue   ?

Bah: tel chanteur ne devrait pas chanter tel rôle, il va/il s'est cassé la voix, etc...
A partir du moment où on propose un rôle à un chanteur, qu'il le chante et que ça plaît à certains, le reste c'est son problème: je ne comprends pas cette propension des lyricomanes à jouer au coach vocal.
A écouter certains, il vaudrait mieux qu'ils ne chantent pas du tout pour ne pas s'abîmer la voix... à ce moment-là pourquoi être chanteur?
Si ce n'est pas pour chanter, se donner sur scène, éventuellement prendre des risques... Peut-être qu'à cause de telle ou telle prise de rôle, Dessay chantera quelques années de moins... et alors? Si c'est son souhait? Si elle a envie de chanter ces rôles? Si ça plaît à son public? (au moins une partie)
Est-ce que vous croyez que vous connaissez mieux qu'elle sa voix, qu'elle ne connaît pas les conséquences, qu'elle ne planifie rien?

Mais qui a dit le contraire ?

Bah tout le monde dans cette discussion...
Elle ne devrait pas faire ci, elle n'aurait pas dû faire ça, je l'avais bien dit, etc... je dois dire que je comprends un peu les réactions d'Alagna ou d'autres sur internet quand ils lisent ce genre de choses, ça doit être particulièrement agaçant.
Après, qu'on aime ou pas untel dans tel rôle, ça évidemment c'est un autre problème et on a tous les droits pour donner son avis.
Mais faire le coach vocal ou "jouer les Cassandre" comme ça a été dit plus haut (et désolé, mais on a souvent l'impression que justement certains espèrent qu'untel va se casser la gueule pour vérifier ses prévisions), je trouve que c'est un jeu particulièrement agaçant et hors de propos.
Maintenant, j'ai mis mon gros de sel, mais je vais essayer de ne pas aller plus loin, je ne veux pas empêcher la discussion.  

Polyeucte a écrit:

Otello a écrit:

Cololi a écrit:

Elle pouvait toujours chanter le role avec sa voix ... c'est à dire rester en mode soprano léger ... le souci c'est que ça ne donne rien dans ce genre d'oeuvre.

Je ne comprend pas vraiment son désarroi ... comme soprano léger elle pouvait si elle l'avait voulu s'engager pleinement dans le répertoire baroque ... ou le répertoire léger (opéra-bouffe, opérette) ... où il y a plein de choses sympa à chanter.
C'est un peu comme si un ténor ne revait que d'Otello et Tristan ...

nous sommes entièrement d'accord!

Si tu es d'accord avec ce qui est en gras, alors moi je ne suis pas d'accord...
Parce qu'une voix différente apporte quelque chose de différent au rôle... une voix légère va donner une fragilité extrême, comme un cristal fin prêt à casser... et me donne tout autant de frissons qu'une interprétation plus dramatique...
Dans le genre soprano plus léger que ce qu'on donne habituellement et qui respecte la volonté de Verdi (oui, j'ai tout dit? ), quand j'écoute une Janine Micheau dans le rôle (les extraits qu'on en a ) je suis particulièrement touché par cette interprétation pure, de jeune fille fragile... un peu à rapprocher de la fragilité d'une Ciofi.

Malgré l'orthodoxie qui veut qu'un seul type de voix soit possible pour un rôle, je trouve au contraire que lorsque les émotions sont là (c'est à dire qu'on au un interprète capable de faire passer quelque chose), et que les notes y sont aussi, alors on peut être bouleversé et voir une toute autre facette du personnage.


Et quand j'ai vu cette Traviata d'Aix, c'est ce qui s'est passé... Une tendresse mais aussi une détresse dans les actes II et III (le I par contre, j'ai vraiment rien trouvé de passionnant).

Ce n'est pas du tout contradictoire ! Car j'ai parlé de SI on chante Violetta comme une soprano légère ! Ce n'est pas le cas de Dessay.
J'adore les chanteurs qui arrivent à passer d'un répertoire à l'autre ...

Mais pas non plus n'importe comment !
Je prend un exemple : Richard Croft. Quelle merveile dans Haendel/Gluck/Mozart !! Mais dans Wagner (Loge) ... il était inexistant.

Xavier a écrit:

bAlexb a écrit:

Xavier a écrit:

Pour moi, ce genre de discussions restera toujours totalement incompréhensible...

De quel point de vue ?

Bah: tel chanteur ne devrait pas chanter tel rôle, il va/il s'est cassé la voix, etc...
A partir du moment où on propose un rôle à un chanteur, qu'il le chante et que ça plaît à certains, le reste c'est son problème: je ne comprends pas cette propension des lyricomanes à jouer au coach vocal.
A écouter certains, il vaudrait mieux qu'ils ne chantent pas du tout pour ne pas s'abîmer la voix... à ce moment-là pourquoi être chanteur?
Si ce n'est pas pour chanter, se donner sur scène, éventuellement prendre des risques... Peut-être qu'à cause de telle ou telle prise de rôle, Dessay chantera quelques années de moins... et alors? Si c'est son souhait? Si elle a envie de chanter ces rôles? Si ça plaît à son public? (au moins une partie)
Est-ce que vous croyez que vous connaissez mieux qu'elle sa voix, qu'elle ne connaît pas les conséquences, qu'elle ne planifie rien?
Tous les chanteurs n'ont pas envie de chanter les mêmes 5-6 rôles où ils sont bien à l'aise, sans aucun risque, pendant 35 ans...

Dessay pouvait chanter des tonnes de roles (j'ai parlé du baroque et du répertoire léger, mais on pourrait étendre celà sans pb)

Xavier a écrit:

Est-ce que vous croyez que vous connaissez mieux qu'elle sa voix, qu'elle ne connaît pas les conséquences, qu'elle ne planifie rien?
Tous les chanteurs n'ont pas envie de chanter les mêmes 5-6 rôles où ils sont bien à l'aise, sans aucun risque, pendant 35 ans...

1) ce n'est certainement pas le chanteur qui est le plus objectif sur sa voix!
2) pourquoi limiter à 5 ou 6 rôles ??? Il y en avait plein qu'elle aurait pu chanter tout en respectant sa nature vocale! désolé mais ton argument c'est tout ou rien (ou presque rien!), or ça ne marche pas comme ça.
3) enfin on a quand même le droit d'être fondamentalement en désaccord avec les choix artistiques d'un chanteur pour des raisons totalement fondées et frappées au coin du bon sens, et de le dire haut et fort (quitte à passer par de régulières piqûres de rappel puisque les fans de l'artiste s'évertuent à s'extasier ad nauseam des prestations de leur idole!)

Xavier a écrit:

"jouer les Cassandre" comme ça a été dit plus haut (et désolé, mais on a souvent l'impression que justement certains espèrent qu'untel va se casser la gueule pour vérifier ses prévisions), je trouve que c'est un jeu particulièrement agaçant et hors de propos.

C'est là où tu te plantes mon cher Xavier!! On ne l'espère pas du tout! bien au contraire! Hélas, on le SAIT !!!! Immense différence!

Otello a écrit:

Xavier a écrit:

"jouer les Cassandre" comme ça a été dit plus haut (et désolé, mais on a souvent l'impression que justement certains espèrent qu'untel va se casser la gueule pour vérifier ses prévisions), je trouve que c'est un jeu particulièrement agaçant et hors de propos.

C'est là où tu te plantes mon cher Xavier!! On ne l'espère pas du tout! bien au contraire! Hélas, on le SAIT !!!! Immense différence!

J'aurais dit qu'on ne l'espère pas ; mais que, parfois, on peut le craindre (notamment quand on apprécie un artiste) par habitude de "fréquenter" tel ou tel chanteur. Même si fondamentalement ça ne change rien au débat et que le but n'est pas de savoir, de faire savoir ou d'avoir l'air de savoir, mais bien simplement d'exprimer/partager une opinion.
Je ne sais pas, Xavier, si l'intention que tu prêtes à certains (et qui est empreinte d'un certain sadisme), se vérifie réellement ; moi, en tout cas, je n'ai pas l'impression d'avoir rencontré ce genre de mélomanes, même chez les détracteurs de X ou Y (ceux-là n'ont pas besoin d'espérer la chute puisque, justement, ils sont pénétrés de l'idée que lesdits X ou Y ne se sont jamais élevés au-dessus d'une condition médiocre).

Otello a écrit:

1) ce n'est certainement pas le chanteur qui est le plus objectif sur sa voix!

Il n'empêche que comme tu connais, toi, ton corps, ta santé, tes limites, etc. un chanteur connaît son instrument, sa résistance, jusqu'où il peut aller trop loin aussi, ce qu'il peut s'autoriser en terme de train de vie ou non. Le bon chanteur, en tout cas ; et ils sont quand même assez nombreux à parler de cette espèce d'autre eux-même sans schizophrénie mais avec justesse. Evidemment, comme avec n'importe quel être humain dans n'importe quel domaine, tous les cas de figure existent : ceux qui pêchent par excès de confiance et ceux chez qui l'excès est inverse. En revanche, il doit être difficile (mais ça vaut pour n'importe quel professionnel, après tout), de savoir à qui faire confiance pour bénéficier d'un regard sain et "décontingenté", en quelque sorte (dans lequel n'entre pas en ligne de compte, notamment, une espèce de forme de concurrence). Et fréquenter les forums, avec l'amplitude des réactions et la verdeur de certains discours n'est sans doute pas la voie la plus réconfortante   !

bAlexb a écrit:

Otello a écrit:

1) ce n'est certainement pas le chanteur qui est le plus objectif sur sa voix!

Comme avec n'importe quel être humain dans n'importe quel domaine, tous les cas de figure existent : ceux qui pêchent par excès de confiance et ceux chez qui l'excès est inverse.

C'est pour ça qu'il faut un prof de chant compétent à coté

Mais ... c'est très rare

Otello a écrit:

Xavier a écrit:

Est-ce que vous croyez que vous connaissez mieux qu'elle sa voix, qu'elle ne connaît pas les conséquences, qu'elle ne planifie rien?
Tous les chanteurs n'ont pas envie de chanter les mêmes 5-6 rôles où ils sont bien à l'aise, sans aucun risque, pendant 35 ans...

1) ce n'est certainement pas le chanteur qui est le plus objectif sur sa voix!
2) pourquoi limiter à 5 ou 6 rôles ??? Il y en avait plein qu'elle aurait pu chanter tout en respectant sa nature vocale! désolé mais ton argument c'est tout ou rien (ou presque rien!), or ça ne marche pas comme ça.les fans de l'artiste s'évertue
3) enfin on a quand même le droit d'être fondamentalement en désaccord avec les choix artistiques d'un chanteur pour des raisons totalement fondées et frappées au coin du bon sens, et de le dire haut et fort (quitte à passer par de régulières piqûres de rappel puisque nt à s'extasier ad nauseam des prestations de leur idole!)

Tout est discutable... Si on suivait tes raisonnements, plein d'incarnations majeures n'auraient jamais eu lieu. (un exemple parmi d'autres: W.Meier ne devrait surtout pas chanter Isolde puisqu'elle est mezzo... or c'est une des plus grandes Isolde qui soient)
Bref, oui on a le droit de ne pas être d'accord et/ou de ne pas apprécier tel chanteur dans tel rôle, je l'ai dit plus haut.
Le problème c'est de dire qu'untel ne DOIT pas chanter ça ou ça: l'artiste fait ses choix, il fait ce qu'il veut.
L'argument "il va s'abîmer la voix" me dépasse également: à lui de faire ses choix et de prendre des risques s'il en a envie, ensuite personne n'est obligé d'aller écouter si ça ne l'intéresse pas.

Xavier ... imagine ta Hildegarde chérie ... avec une voix moins grande !
Et là tu sais qu'elle va se détruire la voix ... tu fais quoi ?

Cololi a écrit:

Xavier ... imagine ta Hildegarde chérie ... avec une voix moins grande !
Et là tu sais qu'elle va se détruire la voix ... tu fais quoi ?

Mais précisément on lit souvent qu'elle n'aurait pas dû chanter Isolde ou Brünnhilde!
Tu vois où ce genre de raisonnements mène, elle n'aurait pas dû dépasser Siegliende, et encore...

On peut prendre l'exemple d'Anne Evans aussi: beaucoup disent qu'elle s'est abîmée avec Brünnhilde et que c'est pour ça qu'on n'a plus entendu parler d'elle: peut-être, je ne sais pas, n'empêche qu'elle a donné une superbe Brünnhilde, je préfère ça plutôt qu'elle fasse des rôles moins intéressants pendant des décennies. Elle a fait ce choix, et pour moi c'est tout bénéf. (pour elle peut-être moins... mais c'est son choix)

Et Jerusalem, déjà juste pour Froh...
Windgassen, déjà trop léger pour Loge, inimaginable, impossible pour Tristan ou Siegfried, après Melchior évidemment... bref. Les exemples sont légion.

Combien de fois lit-on Alagna va se casser la voix avec tel rôle, etc... résultat, il ne s'est pas cassé la voix.

Et même ceux qui ont décliné, comment sait-on si c'est à cause de tel ou tel rôle?... Bref, tout ça est beaucoup plus aléatoire qu'on pourrait le penser.

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

Xavier ... imagine ta Hildegarde chérie ... avec une voix moins grande !
Et là tu sais qu'elle va se détruire la voix ... tu fais quoi ?

Mais précisément on lit souvent qu'elle n'aurait pas dû chanter Isolde ou Brünnhilde!
Tu vois où ce genre de raisonnements mène, elle n'aurait pas dû dépasser Siegliende, et encore...

On peut prendre l'exemple d'Anne Evans aussi: beaucoup disent qu'elle s'est abîmée avec Brünnhilde et que c'est pour ça qu'on n'a plus entendu parler d'elle: peut-être, je ne sais pas, n'empêche qu'elle a donné une superbe Brünnhilde, je préfère ça plutôt qu'elle fasse des rôles moins intéressants pendant des décennies. Elle a fait ce choix, et pour moi c'est tout bénéf. (pour elle peut-être moins... mais c'est son choix)

Et Jerusalem, déjà juste pour Froh...
Windgassen, déjà trop léger pour Loge, inimaginable, impossible pour Tristan ou Siegfried, après Melchior évidemment... bref. Les exemples sont légion.

Combien de fois lit-on Alagna va se casser la voix avec tel rôle, etc... résultat, il ne s'est pas cassé la voix.

Et même ceux qui ont décliné, comment sait-on si c'est à cause de tel ou tel rôle?... Bref, tout ça est beaucoup plus aléatoire qu'on pourrait le penser.

Tout simplement parce que les amateurs de lyrique ne sont pas profs de chant.

Et puis il y a des chanteurs type Domingo ou Nucci qui défient toutes les lois de la nature.

Cololi a écrit:

Tout simplement parce que les amateurs de lyrique ne sont pas profs de chant.

Voilà.
Donc on a le droit de ne pas aimer, de critiquer le résultat, mais dire "faut pas qu'il chante ci, faut pas qu'il chante ça" reste absurde.
Heureusement que les chanteurs ne se basent pas ce qu'ils lisent sur les forums pour faire leurs choix...

Xavier a écrit:

Le problème c'est de dire qu'untel ne DOIT pas chanter ça ou ça: l'artiste fait ses choix, il fait ce qu'il veut.
L'argument "il va s'abîmer la voix" me dépasse également: à lui de faire ses choix et de prendre des risques s'il en a envie, ensuite personne n'est obligé d'aller écouter si ça ne l'intéresse pas.

Eh ben désolé mais le spectateur-auditeur aussi! Lui qui est le premier concerné puisqu'il est le récepteur des choix de l'artiste, il a tout à fait le droit de dire ce qu'il pense et ce qu'il veut y compris dire que l'artiste n'est pas équipé pour chanter ça ou ça et qu'il n'a pas à le faire! Et face à certains enthousiasmes totalement délirants qui voudraient faire de ces prestations artistiques de vraies références, il est nécessaire de faire effet de contre-balancier (histoire de remettre un peu l'église au milieu du village!).
C'est un peu trop facile de dire: "si ça vous plait pas, n'écoutez pas mais fermez la!"! Pas d'accord! Car bien au dessus de l'artiste, se trouvent le compositeur et l'oeuvre au service desquels il est!
Oui les artistes font ce qu'ils veulent mais nous aussi sommes en droit de dire quand c'est mauvais, inadapté et dire avec force qu'ils ont tort de faire ainsi.
Et non! Ce n'est pas un problème.

Otello a écrit:

Xavier a écrit:

Le problème c'est de dire qu'untel ne DOIT pas chanter ça ou ça: l'artiste fait ses choix, il fait ce qu'il veut.
L'argument "il va s'abîmer la voix" me dépasse également: à lui de faire ses choix et de prendre des risques s'il en a envie, ensuite personne n'est obligé d'aller écouter si ça ne l'intéresse pas.

Eh ben désolé mais le spectateur-auditeur aussi!

Eh bien oui il n'y a qu'à pas écouter si ça ne t'intéresse pas, tout simplement.

Otello a écrit:

C'est un peu trop facile de dire: "si ça vous plait pas, n'écoutez pas mais fermez la!"! Pas d'accord! Car bien au dessus de l'artiste, se trouvent le compositeur et l'oeuvre au service desquels il est!
Oui les artistes font ce qu'ils veulent mais nous aussi sommes en droit de dire quand c'est mauvais, inadapté et dire avec force qu'ils ont tort de faire ainsi.
Et non! Ce n'est pas un problème.

Je l'ai dit plus haut: critiquer oui, ne pas aimer évidemment on a le droit, mais faire des prévisions et donner des interdits aux chanteurs, c'est absurde.
Tu peux écouter d'autres chanteurs dans ces rôles si untel ou untel ne te plaît pas, la partition n'est pas brûlée ou détruite parce tel chanteur l'aura interprété d'une façon qui ne te plaît pas, je ne vois pas où sont le drame et la nécessité de clamer haut et fort que toi tu sais comment ça doit être chanté et par qui... faut quand même pas se prendre trop au sérieux, j'ai cité plein de contre-exemples plus haut qui montrent qu'heureusement les mélomanes et les critiques ne sont pas des coachs vocaux et n'ont aucune légitimité à l'être.
Maintenant, je ne vais pas moi aussi poser des interdits, j'ai juste dit que je trouvais ça absurde et j'ai expliqué pourquoi, mais évidemment la discussion est libre, je ne veux en aucun cas l'empêcher... simplement la lecture de cette rubrique me dépasse la plupart du temps je dois dire.

Je pense que Dessay a toujours considéré que le rôle n'a pas été écrit pour sa voix. Elle voulait se faire plaisir et incarner ce rôle qui est avec Lucia un des personnages qui dans sa carrière lui tenaient à coeur. Evidemment, elle n'est ni Sutherland, ni Callas, ni Scotto (qu'elle cite). Je comprends à la fois la position de Xavier et celle des autres car je suis parmi les premiers à dire qu'un rôle n'est pas fait pour tel ou tel chanteur. Xavier a pris un contre-exemple intéressant avec Waltraud Meier. Ce n'est pas une science infuse même s'il y a une partition. Qui aurait pu imaginer que Diana Damrau (même si l'écoute d'une partie de la retransmission de samedi dernier me permettrait de nuancer mes impressions) pourrait faire une Violetta intéressante bien qu'encore imparfaite? Si on part du principe que Violetta est écrit pour une soprano apte à la colorature, lyrique et dramatique à la fois, Ciofi n'est pas sur tous les plans la parfaite Violetta et pourtant, c'est une interprète majeure du rôle, qu'on l'aime ou pas, de ces 15-20 dernières années.

Dessay annoncée dans un programme de mélodies de Rachmaninov, Duparc et Berlioz (mais lesquelles, exactement ?) en compagnie de Stella Grigorian et Stéphane Degout au festival Berlioz de la Cote-Saint-André cet été : http://www.festivalberlioz.com/EUROPEAN-CAMERATA ! Je demande à voir ; je demanderais encore plus à entendre...

Le tomber du rideau ?

"In September, Natalie will be in Toulouse to sing Massenet’s Manon. It may be her last appearance on the operatic stage.

“Yes, I think so. I did my real 'debut' in Toulouse, in the chorus [...] There’s nothing left for me to sing. I’ve done most of the roles I could do. I don’t want to play Juliette. At my age? Please! Or Lucia or Adina or anything else like that. That’s why I’m quitting. You have to love your repertoire. For a while I thought it was fun, but no. On to something else.”

http://www.examiner.com/review/natalie-dessay-on-becoming-traviata-french-soprano-bids-adieu-to-opera-stage

Je suis surpris car je croyais qu'elle voulait rechanter Violetta, Mélisande et aborder Blanche de la Force après son année de congé. Sa décision semble ferme mais je me méfie avec elle.

aurele a écrit:

Je suis surpris car je croyais qu'elle voulait rechanter Violetta, Mélisande et aborder Blanche de la Force après son année de congé. Sa décision semble ferme mais je me méfie avec elle.

Elle a fait un choix tu dois le respecter. Et pis se méfier de quoi d'abord? Qu'elle revienne alors que tout le monde savait qu'elle voulait arrêter? Si elle avance sa retraite de plus d'un an c'est qu'elle a des raisons qui ne regarde qu'elle. Point barre

calbo a écrit:

Si elle avance sa retraite de plus d'un an c'est qu'elle a des raisons qui ne regarde qu'elle. Point barre

Le retrait paraît uniquement scénique pour le moment puisqu'elle est encore affichée pour plusieurs concerts en France (Festival Berlioz, Marseille pour son duo avec Agnès Jaoui, Gaveau) et ailleurs (Carnegie Hall).
Tu parles de raison et, de fait, ne reste au public qu'à en prendre acte ; c'est l'amertume qui balaie ses dernières déclaration qui me fait, à moi, beaucoup de peine. Elle paraît lessivée, sans guère de rêves ni d'espoirs dans son métier, aujourd'hui ; quand on lit, dans le même temps, des entretiens avec Delunsch ou Gruberova par exemple (qui, elle, parle de drogue, s'agissant de sa carrière), la souffrance et le désabusement paraissent tels qu'on lui souhaite effectivement une seconde (troisième ?) vie heureuse.
Bon, évidemment le monde de l'opéra y perd (et y a déjà perdu depuis longtemps, c'est à dire depuis qu'elle a abandonné tout ou partie de son vrai coeur de répertoire), mais ...

L'un dans l'autre le retrait est largement anticipé. Et puis Dessay n'a jamais caché que son premier choix c'était la danse ensuite le théâtre (ça se voyait d'ailleurs car c'est une comédienne hors pair, on ne peut le lui dénier). Qu'elle soit amère désabusée et en souffrance tant morale que physique c'est indéniable, mais quelque part ne l'a-t-elle pas cherché en tapant de temps à autre sur le microcosme lyrique et en s'acharnant à vouloir chanter en étant malade (Sonnambula: pharingique; Giulio Caesare : trachéite ...) ?

Bref, quoi qu'il en soit, je crois que Dessay ne pouvait pas prendre une décision plus sage que celle qu'elle a prise.

calbo a écrit:

quelque part ne l'a-t-elle pas cherché

J'ai envie de dire que ça relève vraiment de l'appréciation personnelle et que c'est un terrain sur lequel je n'ai pas vraiment envie de m'aventurer.
Dessay, le jour où elle s'arrêtera, aura géré sa carrière comme elle l'aura entendu et, là-dessus, les spectateurs n'ont finalement pas vraiment voix au chapitre (comme sur son retrait, justement ; ce que tu relevais très justement).
Il faut reconnaitre que c'est une des rares artistes lyriques (toutes époques confondues, d'ailleurs) sur laquelle chacun a son avis, lequel est facilement violent et, à tout le moins, extrêmement intrusif et très farouchement campé.
Là, pour le coup (peut-être parce que j'ai du mal à cacher ma tristesse), je ne peux que m'autociter: https://classik.forumactif.com/t272p550-nathalie-dessay-une-drole-de-castafiore .

bAlexb a écrit:

calbo a écrit:

quelque part ne l'a-t-elle pas cherché

J'ai envie de dire que ça relève vraiment de l'appréciation personnelle et que c'est un terrain sur lequel je n'ai pas vraiment envie de m'aventurer.
Dessay, le jour où elle s'arrêtera, aura géré sa carrière comme elle l'aura entendu et, là-dessus, les spectateurs n'ont finalement pas vraiment voix au chapitre (comme sur son retrait, justement ; ce que tu relevais très justement).
Il faut reconnaitre que c'est une des rares artistes lyriques (toutes époques confondues, d'ailleurs) sur laquelle chacun a son avis, lequel est facilement violent et, à tout le moins, extrêmement intrusif et très farouchement campé.
Là, pour le coup (peut-être parce que j'ai du mal à cacher ma tristesse), je ne peux que m'autociter: https://classik.forumactif.com/t272p550-nathalie-dessay-une-drole-de-castafiore .

Bien sur que c'est une appréciation personnelle ; je crois que nous sommes tous aussi subjectifs les uns que les autres. Néanmoins, quand je dis que quelque part elle a cherché ce qui lui arrive je pensais à ses graves problèmes de santé des années 2000 et à la volonté qu'elle a eu à cette période de changer de répertoire pour un autre, qui par ailleurs ne lui correspond pas du tout, sans prendre le temps de faire le véritable break dont elle avait, à ce moment précis de sa carrière, tant besoin.

Quelque part la situation de Dessay me fait penser à celle de Villazon qui a été incapable de faire une pause totale tout simplement parce qu'il n'a jamais su dire non et que personne dans son entourage n'a jamais cherché à lui dire "stop, arrête pense à toi"

il n'y a pas à se réjouir d'une telle conclusion de carrière et d'une certaine manière je suis assez peiné pour elle moi aussi. C'est triste de partir ainsi et en même temps c'était inéluctable vu les choix de répertoire de ces 10 dernières années et du coup vu la dégradation vocale irréversible puis enfin la salutaire et en même temps cruelle prise de conscience de l'artiste elle-même.
Oui elle a géré sa carrière comme elle a voulu et ceux qui avaient quelque chose à dire là dessus l'ont fait comme ils l'ont voulu.
A la postérité de faire le tri et elle le fera en ne conservant comme appartenant au niveau d'excellence que sa première moitié de carrière.

calbo a écrit:

Néanmoins, quand je dis que quelque part elle a cherché ce qui lui arrive je pensais à ses graves problèmes de santé des années 2000 et à la volonté qu'elle a eu à cette période de changer de répertoire pour un autre, qui par ailleurs ne lui correspond pas du tout, sans prendre le temps de faire le véritable break dont elle avait, à ce moment précis de sa carrière, tant besoin.

Quelque part la situation de Dessay me fait penser à celle de Villazon qui a été incapable de faire une pause totale tout simplement parce qu'il n'a jamais su dire non et que personne dans son entourage n'a jamais cherché à lui dire "stop, arrête pense à toi"

incontestablement!!

J'ai presque envie de faire une autre comparaison avec Philippe Jarrouski qui a seulement 34 ans a eu la sagesse de faire une pause de huit mois. Si l'on peut s'interroger, il me semble aussi que cette volonté de prendre le temps de s'interroger sur la suite de carrière, de travailler de nouveaux rôles ou répertoires ... ne peut qu'être bénéfique. Et en cela on ne peut que regretter que Dessay ne l'ai pas fait; sa poupée, entre autres (je pense à la belle production orangeoise de 2000 des Contes d'Hoffmann) était splendide.

Citation :

il n'y a pas à se réjouir d'une telle conclusion de carrière et d'une certaine manière je suis assez peiné pour elle moi aussi

Ne nous y trompons pas, je ne m'en réjouis pas. Je garde de très beaux souvenirs tous, comme toi, dans sa première moitié de carrière; je parlais juste au dessus d'Olympia mais il y a aussi sa reine de la nuit, Lakmé ... entre autres rôles.

calbo a écrit:

Je garde de très beaux souvenirs tous, comme toi, dans sa première moitié de carrière; je parlais juste au dessus d'Olympia mais il y a aussi sa reine de la nuit, Lakmé ... entre autres rôles.

Pas seulement ; la seconde moitié vaut aussi pour de très belles incarnations : Manon à Genève et au Liceu, Ophélie qui enjambe les deux "carrières" et qu'elle a su moduler/modeler à l'avenant (la version avec De Billy m'a toujours plus convaincu que la production que j'ai vue au Châtelet ; je dois ?), Juliette au MET, une Mélisande très "française", une Musetta sans apprêt. L'épitaphe ne peut pas être si courte...

Et puis même au delà... j'ai un grand souvenir de sa Lucia à Bastille dans la mise en scène de Serban : une prestation autant physique que vocale, mais qui était assez bluffante!

Mais on pleure son départ... oui c'est triste... mais si on regarde bien, sa carrière a quand même duré plus de 20 ans, dont plus de 10 avec sur-aigu faciles et tout et tout. C'est déjà beaucoup. Si on compare avec une Vidale par exemple, contemporaine de Dessay, la carrière de Natalie est beaucoup plus développée et est restée à un haut niveau avec que Elisabeth semble avoir disparue corps et bien de la scène lyrique... (alors que pourtant au départ d'un point de vue vocal Vidale surclassait Dessay je trouve : /watch?v=EWp4gWSlh9I)

Elle a fait ce qu'elle voulait, elle a pris des risques, a donné du plaisir à beaucoup... tant mieux pour elle.
Bien sûr, j'espère toujours un retour à la Mesplé (voix retravaillée ) mais l'avenir nous dira ce qu'il en est.

J'ai ressenti un petit soulagement en lisant ça, même si terminer par Manon et son dernier acte qui la montre au-delà de ses limites...

Quant au tri de la postérité, c'est vrai qu'il se passait quelque chose de très spécial pendant sa Lucia en salle malgré la voix jamais assez riche dans le bas-medium ; et ses DVD de La Fille ne sont pas près de disparaître des bacs non plus.

Mais bien sûr, Ophélie, Lakmé et Olympia sont au-dessus du lot car au-dessus de toutes celles qui se sont frottées à ces rôles avant et après Natalie Dessay.

Tout le monde retient ce que j'ai dit plus haut à savoir : Dessay a toujours eu une très forte attirance pour le théâtre et cela s'en est ressenti dans tous les rôles qu'elle a abordé, qu'ils soient ou non adaptés à sa voix. C'est une comédienne née et ça nul ne pourra jamais le lui retirer.

Citation :

ses DVD de La Fille ne sont pas près de disparaître des bacs non plus.

C'est une évidence, mais sa Lakmé (studio certes mais quel studio) n'est pas prête d'en sortir ...

calbo a écrit:

Citation :

ses DVD de La Fille ne sont pas près de disparaître des bacs non plus.

C'est une évidence, mais sa Lakmé (studio certes mais quel studio) n'est pas prête d'en sortir ...

Et quel dommage que la production scénique n'ait pas été captée dans de bonnes conditions !
En 95, à Paris et peut-être plus encore à Saint-Etienne (parce que Blake en Gérald ?), la composition était parfaitement achevée et portée dans une dimension parallèle (la quatrième dimension de la voix qui est son rapport au corps "en mouvement", j'ai envie de dire ; ce qui a une signification profonde chez Dessay) que le studio ne permet pas forcément de capter !

"Quando m'en vo", dit-elle : /watch?v=gjlK9bsqeqc !

bAlexb a écrit:

calbo a écrit:

Citation :

ses DVD de La Fille ne sont pas près de disparaître des bacs non plus.

C'est une évidence, mais sa Lakmé (studio certes mais quel studio) n'est pas prête d'en sortir ...

Et quel dommage que la production scénique n'ait pas été captée dans de bonnes conditions !
En 95, à Paris et peut-être plus encore à Saint-Etienne (parce que Blake en Gérald ?), la composition était parfaitement achevée et portée dans une dimension parallèle (la quatrième dimension de la voix qui est son rapport au corps "en mouvement", j'ai envie de dire ; ce qui a une signification profonde chez Dessay) que le studio ne permet pas forcément de capter !

et à Nancy!! et là il y a les archives filmées!!!!

Otello a écrit:

bAlexb a écrit:

calbo a écrit:

Citation :

ses DVD de La Fille ne sont pas près de disparaître des bacs non plus.

C'est une évidence, mais sa Lakmé (studio certes mais quel studio) n'est pas prête d'en sortir ...

Et quel dommage que la production scénique n'ait pas été captée dans de bonnes conditions !
En 95, à Paris et peut-être plus encore à Saint-Etienne (parce que Blake en Gérald ?), la composition était parfaitement achevée et portée dans une dimension parallèle (la quatrième dimension de la voix qui est son rapport au corps "en mouvement", j'ai envie de dire ; ce qui a une signification profonde chez Dessay) que le studio ne permet pas forcément de capter !

et à Nancy!! et là il y a les archives filmées!!!!

Heureux homme qui l'a entendue à ce moment-là et dans ce rôle-ci !
Je pensais à une captation intégrale et commerciale...
Moi je chéris ces extraits : /watch?v=TenJ_F9Tqps et /watch?v=5a5cONITtq8 ("C'est le dieu de la jeunesse" ). Mais je te rassure : c'est purement atavique !

Une Natalie Dessay contente de donner un concert alors qu'elle n'aime pas trop ce genre d'exercice et revenant notamment à des choses enregistrées et interprétées dans sa première partie de carrière, ce qui fait avoir forcément des regrets sur ce que sa voix a fini par devenir. Il s'agit d'un concert à Sisteron donné le 24 juillet dernier avec accompagnement piano et une partenaire mezzo, Stella Grigorian. Un joli moment de partage visiblement et une série de concerts qui se poursuit en ce moment qui lui tient à coeur visiblement.

duo de Lakmé : /watch?v=_xHWFor78Bo

Il y a des accidents de Dessay mais cela reste très musical et cela fonctionne bien même si on sent la mezzo pas toujours très au point.

La "Vocalise" de Rachmaninov : /watch?v=7VXYgxD1VJg

La voix a perdue de son brillant, c'est moins assuré qu'à l'époque du disque mais cela reste très musical et de belle tenue. C'est très joli et même touchant.

Natalie très élégante par ailleurs dans sa robe blanche. Par contre, la tenue sur scène dans le duo de Lakmé avec la gestuelle, ça ne le fait pas trop mais c'est habituel chez elle. Elle ne sait pas quoi faire de ses bras.

Oui dès lors qu'elle retrouve son seul vrai répertoire, elle est stylistiquement formidable et la voix retrouve une santé qu'on ne lui connaissait plus depuis longtemps (le timbre surtout retrouve une réelle intégrité) et oui, je suis d'accord: c'est très joli et très musical.

C'est vraiment triste, surtout qu'elle semble épanouie dans la vidéo où elle présente et interprète le duo de Lakmé alors qu'elle clame depuis des années qu'elle en avait marre de ce répertoire.

aurele a écrit:

C'est vraiment triste, surtout qu'elle semble épanouie dans la vidéo où elle présente et interprète le duo de Lakmé alors qu'elle clame depuis des années qu'elle en avait marre de ce répertoire.

Je crois que tu te méprends, ce n'est pas un répertoire en particulier qu'elle visait : elle en avait légitimement ras le bol de faire en boucle les mêmes rôles (Zerbinette, Lakmé, Olympia, la Reine de la Nuit ...)

Je ne me méprends pas. Elle en a même eu marre de Mozart.

Cololi a écrit:

aurele a écrit:

C'est vraiment triste, surtout qu'elle semble épanouie dans la vidéo où elle présente et interprète le duo de Lakmé alors qu'elle clame depuis des années qu'elle en avait marre de ce répertoire.

Je crois que tu te méprends, ce n'est pas un répertoire en particulier qu'elle visait : elle en avait légitimement ras le bol de faire en boucle les mêmes rôles (Zerbinette, Lakmé, Olympia, la Reine de la Nuit ...)

ben oui mais personne ne l'a empêchée d'exploiter dans ce même répertoire de nouveaux rôles (et y en a un paquet!).
Moi je constate que dès lors qu'elle chante ce qui est fait pour sa voix, ça va beaucoup mieux!

Otello a écrit:

Cololi a écrit:

aurele a écrit:

C'est vraiment triste, surtout qu'elle semble épanouie dans la vidéo où elle présente et interprète le duo de Lakmé alors qu'elle clame depuis des années qu'elle en avait marre de ce répertoire.

Je crois que tu te méprends, ce n'est pas un répertoire en particulier qu'elle visait : elle en avait légitimement ras le bol de faire en boucle les mêmes rôles (Zerbinette, Lakmé, Olympia, la Reine de la Nuit ...)

ben oui mais personne ne l'a empêchée d'exploiter dans ce même répertoire de nouveaux rôles (et y en a un paquet!).
Moi je constate que dès lors qu'elle chante ce qui est fait pour sa voix, ça va beaucoup mieux!

Avait-elle la notoriété suffisante pour les imposer ? La souplesse pour aller postuler là où ils se faisaient (par exemple dans les festivals de musique baroque) ?

Autre probabilité, elle faisait tout simplement sa mauvaise tête et avait envie de chanter des choses bien précises (en appuyant son argumentation sur la répétitivité de son répertoire). Elle disait qu'elle avait envie de rôles un peu plus incarnés.

Moi j'aime bien ce qu'elle fait dans le belcanto (elle a donné de beaux Bellini en concert), mais les incidents à répétition sur sa voix l'ont détruite en plein vol au moment où il voulait changer de répertoire. Et c'était avant qu'on puisse accuser la fatigue, elle venait de commencer (et tant d'autres font pire sans jamais avoir plus qu'un déclin modéré). Organe fragile, tout simplement.

DavidLeMarrec a écrit:

Otello a écrit:

personne ne l'a empêchée d'exploiter dans ce même répertoire de nouveaux rôles (et y en a un paquet!).
Moi je constate que dès lors qu'elle chante ce qui est fait pour sa voix, ça va beaucoup mieux!

Avait-elle la notoriété suffisante pour les imposer ?  La souplesse pour aller postuler là où ils se faisaient (par exemple dans les festivals de musique baroque) ?  

Autre probabilité, elle faisait tout simplement sa mauvaise tête et avait envie de chanter des choses bien précises (en appuyant son argumentation sur la répétitivité de son répertoire). Elle disait qu'elle avait envie de rôles un peu plus incarnés.

Moi j'aime bien ce qu'elle fait dans le belcanto (elle a donné de beaux Bellini en concert), mais les incidents à répétition sur sa voix l'ont détruite en plein vol au moment où il voulait changer de répertoire. Et c'était avant qu'on puisse accuser la fatigue, elle venait de commencer (et tant d'autres font pire sans jamais avoir plus qu'un déclin modéré). Organe fragile, tout simplement.

1) Oui au début des années 2000 la notoriété internationale, elle l'avait amplement! Elle pouvait donc !
2) Evidemment qu'elle a fait sa mauvaise tête! C'est ce qui l'a perdue d'ailleurs!
3) Oui les incidents à répétition sur sa voix n'ont rien arrangé mais le nouveau répertoire qui exigeait beaucoup plus que ce que ce que sa voix pouvait y donner, a été fatal (elle-même reconnait aujourd'hui qu'elle n'avait pas la voix pour!).
4) Oui un organe fragile mais justement dans ce cas là, on fait tout pour le préserver et elle, elle n'a fait que le malmener pour des résultats qui, pour l'essentiel, ne passeront pas à la postérité pour des réussites!

Otello a écrit:

1) Oui au début des années 2000 la notoriété internationale, elle l'avait amplement! Elle pouvait donc !

Je n'en suis pas persuadé : ça coûte cher aux théâtres, et le faire de temps en temps, c'est possible sans doute, Alagna le fait même régulièrement, mais le répertoire de soprano léger n'est quand même pas susceptible de faire autant déplacer les foules que les fort ténors.

A mon avis, on parle d'un bras de fer que peu de gens peuvent soutenir, même parmi les très célèbres.

Citation :

3) Oui les incidents à répétition sur sa voix n'ont rien arrangé mais le nouveau répertoire qui exigeait beaucoup plus que ce que ce que sa voix pouvait y donner, a été fatal (elle-même reconnait aujourd'hui qu'elle n'avait pas la voix pour!).

Elle n'a pas du tout la voix "pour", mais ce n'est pas vraiment le problème à mon avis. Forcément, aborder un nouveau répertoire, moins naturel pour sa voix, l'a assurément fatguée, mais ce ne peut pas être ce seul paramètre (on entend bien des lyriques un peu lourds chanter Verdi ou Wagner, et ça ne se termine pas comme cela).

Otello a écrit:

3) Oui les incidents à répétition sur sa voix n'ont rien arrangé mais le nouveau répertoire qui exigeait beaucoup plus que ce que ce que sa voix pouvait y donner, a été fatal (elle-même reconnait aujourd'hui qu'elle n'avait pas la voix pour!).
4) Oui un organe fragile mais justement dans ce cas là, on fait tout pour le préserver et elle, elle n'a fait que le malmener pour des résultats qui, pour l'essentiel, ne passeront pas à la postérité pour des réussites!

C'est surtout qu'elle a voulu changer de voix! Parce que des voix légère comme les siennes ont chanté Lucia ou Traviata sans dommage... qu'on pense aux grandes soprano légères de la première moitié du siècle (Lily Pons, Mady Mesplé, Janine Micheau... et j'en passe). Dessay, on a l'impression qu'elle a voulu forcer sa voix pour la plier au répertoire et c'est là qu'est son erreur pour moi :
- elle a usé de façon tellement rapide sa voix
- elle a perdu sa personnalité vocale pour essayer de s'en coller une autre. Alors que moi, une Lucia type "soprano léger", j'aime bien des fois (L’impie! Il blashphème!)

Après, elle s'est fait plaisir, pour une carrière qui aura duré quand même plus de 20 ans (ce qui est déjà beaucoup pour ce type de voix...). Donc tant mieux pour elle si elle s'est fait plaisir... et pour nous, ben tant pis ou tant mieux en fonction de ce qu'on attend et de ce qu'on a entendu d'elle!

Sa Cleopatra au MET était excellente. C'est bien dommage tout ça.

Cololi a écrit:

Sa Cleopatra au MET était excellente. C'est bien dommage tout ça.

scéniquement oui sûrement, une réelle sensibilité oui ça aussi! Mais vocalement, non! j'ai écouté ça et j'ai trouvé la voix très attaquée, le timbre par moments réduit à une trame (ce qui ne laisse plus grand chose pour un timbre léger à la base) et des trous vocaux dans l'émission.

Otello a écrit:

Cololi a écrit:

Sa Cleopatra au MET était excellente. C'est bien dommage tout ça.

scéniquement oui sûrement, une réelle sensibilité oui ça aussi! Mais vocalement, non! j'ai écouté ça et j'ai trouvé la voix très attaquée, le timbre par moments réduit à une trame (ce qui ne laisse plus grand chose pour un timbre léger à la base) et des trous vocaux dans l'émission.

Honnêtement ce n'est pas ce que j'ai entendu. Cela dit ... soyons francs, c'est parce que la tessiture n'est pas trop haute qu'elle peut faire encore illusion.

Polyeucte a écrit:

C'est surtout qu'elle a voulu changer de voix! Parce que des voix légère comme les siennes ont chanté Lucia ou Traviata sans dommage... qu'on pense aux grandes soprano légères de la première moitié du siècle (Lily Pons, Mady Mesplé, Janine Micheau... et j'en passe). Dessay, on a l'impression qu'elle a voulu forcer sa voix pour la plier au répertoire et c'est là qu'est son erreur pour moi :
- elle a usé de façon tellement rapide sa voix
- elle a perdu sa personnalité vocale pour essayer de s'en coller une autre. Alors que moi, une Lucia type "soprano léger", j'aime bien des fois (L’impie! Il blashphème!)

Ben oui elle n'était pas idiote! Elle avait bien conscience que le répertoire en question exigeait autre chose comme substance vocale que ce qu'elle avait à proposer et donc oui, elle a forcé sa nature et sa personnalité vocale. Elle a voulu chanter le belcanto autrement que comme un soprano léger (là elle avait raison sur le plan du principe) mais comme elle ne pouvait que rester par nature un soprano léger (car c'est quand même bien ça qui s'est passé!), ben la voix n'a pas tenu le coup. C'était donc effectivement une erreur double: elle y a laissé sa voix et le belcanto n'y a pas gagné une interprète de référence.
Alors oui les sopranos légers dans la première moitié du 20ème siècle chantaient beaucoup ce répertoire là (évidemment puisqu'elles l'avaient volé et que plus personne d'idoine ne chantait ça) mais heureusement Callas vint puis les autres et toutes ont remis ce répertoire dans le droit chemin et montré comment il devait être chanté.
Donc ce qui pouvait passer il y a bientôt 100 ans, ça ne passe plus maintenant.

Otello a écrit:

Donc ce qui pouvait passer il y a bientôt 100 ans, ça ne passe plus maintenant.

Si on respecte la doctrine sacro-sainte oui... sauf que moi, j'aime beaucoup Lucia par Mesplé dans la scène de la folie... j'aime énormément les extraits de Traviata avec Micheau... Pourquoi? Sûrement parce que je suis un monstre dégénéré!

Mais voilà, je trouve dommage que sous prétexte d'un respect du dogme, de la vérité vraie inébranlable... on se prive d'interprétation aussi passionnantes. Une autre interprétation avec une voix un peu différente ouvre de nouveaux horizons pour un rôle qui sont passionnants.

Tous les goûts sont dans la nature et on peut très bien aimer une Dessay dans Lucia (grand souvenir à Paris dans la production de Serban! ) tout en se disant que peut-être c'est pas LA voix du rôle... Parce qu'il y avait une personnalité vocale et théâtrale vraiment prenante...

Polyeucte a écrit:

Otello a écrit:

Donc ce qui pouvait passer il y a bientôt 100 ans, ça ne passe plus maintenant.

Si on respecte la doctrine sacro-sainte oui... sauf que moi, j'aime beaucoup Lucia par Mesplé dans la scène de la folie... j'aime énormément les extraits de Traviata avec Micheau... Pourquoi? Sûrement parce que je suis un monstre dégénéré!

Mais voilà, je trouve dommage que sous prétexte d'un respect du dogme, de la vérité vraie inébranlable... on se prive d'interprétation aussi passionnantes. Une autre interprétation avec une voix un peu différente ouvre de nouveaux horizons pour un rôle qui sont passionnants.

Tous les goûts sont dans la nature et on peut très bien aimer une Dessay dans Lucia (grand souvenir à Paris dans la production de Serban! :D) tout en se disant que peut-être c'est pas LA voix du rôle... Parce qu'il y avait une personnalité vocale et théâtrale vraiment prenante...

Dogme qui n'est que construction partisanne ... en rien une vérité objective.