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Sujet: Re: Découvrir la musique de la RENAISSANCE par le disque... Jeu 5 Oct 2017 - 1:41
Quelques enregistrements qui me tiennent à coeur, rassemblés dans une frise chornologique, avec quelques commentaires, si certains sont intéressés !
Timeline Renaissance
Mon préféré : Je prens congié, de Nicolas Gombert. Par le Huelgas Ensemble, dir. Paul van Nevel. C'est un disque de 1992 (Sony), Music from the court of Charles V. La chanson de Gombert, à 8 voix, est un sommet dans l'interprétation de cette musique ! Pour moi, chaque note y est pensée par rapport à la ligne, aux autres lignes, au texte. Un bijou.
Mandryka Mélomaniaque
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Sujet: Re: Découvrir la musique de la RENAISSANCE par le disque... Sam 7 Oct 2017 - 22:42
Musica Enchiriadis a écrit:
Quelques enregistrements qui me tiennent à coeur, rassemblés dans une frise chornologique, avec quelques commentaires, si certains sont intéressés !
Timeline Renaissance
Mon préféré : Je prens congié, de Nicolas Gombert. Par le Huelgas Ensemble, dir. Paul van Nevel. C'est un disque de 1992 (Sony), Music from the court of Charles V. La chanson de Gombert, à 8 voix, est un sommet dans l'interprétation de cette musique ! Pour moi, chaque note y est pensée par rapport à la ligne, aux autres lignes, au texte. Un bijou.
Magnifique travaille! La seule omission que j'aie marquée était John Taverner - je pense que Missa Corona Spinea est importante. Peut-être Cabezon aussi mérite une mention d'ailleurs, car il a inventé la musique contrapuntique pour clavier (ou était-il Willaert? Cabezon est le meilleur des deux compositeurs pour clavier à mon avis )
De tout façon on adore le Gombert de van Nevel!
Musica Enchiriadis Mélomane averti
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Sujet: Re: Découvrir la musique de la RENAISSANCE par le disque... Lun 9 Oct 2017 - 9:14
Merci pour ton retour ! L'idée est de donner quelques exemples pour les différents genres.Il manque donc effectivement des dizaines de compositeurs, en plus de Taverener. D'ailleurs, les merveilleuses polyphonies de l'école anglaise (Sheppard, Tye, Mundy, Tik, Appleby, Whytbroke...) sont un peu laissées de côté... Et je ne parle même pas des espagnols !
Pour revenir à Taverner, un magnifique motet de sa plume : Audivi vocem, avec un cantus firmus en valeurs longues au soprano. Magnifique version de Stile antico :
Benedictus Mélomane chevronné
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Sujet: Re: Découvrir la musique de la RENAISSANCE par le disque... Ven 20 Oct 2017 - 23:30
Du fil «Playlist»:
Mélomaniac a écrit:
1) Guillaume Dufay (1397-1474) :
Supremum est mortalibus bonum Rite maiorem Iacobum canamus O beate Sebastiane O Sancte Sebastiane Magnam me gentes laudes paciare, Minerva Ave regina celorum Ave virgo, que de celis Fulgens iubarecclesie dei Mirandas parit hec urbs florentina puellas O gemma, lux et speculum O proles Yspanie Moribus et genere Christo coniuncte
Alena Dantcheva, Laura Fabris, Maria Teresa Nesci, soprano Francesca Cassinari, Sveva Martin, Daniela Perlo, soprano Gianluca Ferrarini, Fabio Furnari, Giuseppe Maletto, Livio Cavallo, ténor Marco Scavazza, baryton Guido Magnano, orgue Marta Graziolino, harpe Svetlana Fomina, Efix Puleo, Daniela Godio, vièle Mauro Morini, David Yacus, trompette, sacqueboute
(Glossa, août 2005 - septembre 2006)
Benedictus a écrit:
Il est bien cet ensemble? Plutôt quelle esthétique? J'ai vu qu'ils avaient sorti toute une série de disques Dufay (avec des allumettes) chez Glossa, mais je n'ai jamais eu l'occasion d'écouter.
Sinon, quelqu'un a écouté leurs toutes récentes Vêpres de Monteverdi avec la Compagnia del Madrigale et la Pifarescha?
Mélomaniac a écrit:
Esthétique plutôt transverse et extatique, bien dans le style de Mala Punica.
Je suis sûr que tu connais déjà leur album D'amor ragionando.
Benedictus a écrit:
Oh que oui - superbe! Et leurs madrigaux de Paolo da Firenze chez Harmonia Mundi!
Mélomaniac a écrit:
Bon alors grosso modo cette approche de Dufay se situe entre ce lyrisme turbide et leur revisitation new agisante du Codex Faenza.
Benedictus a écrit:
Merci! Je crois que je vais essayer leurs messes de Dufay, et peut-être leur disque Busnois. (Ce n'est pas que j'aie quoi que ce soit contre les allumettes, hein...)
Donc:
• Dufay: Missa Se la face ay pale Cantica Symphonia / Giuseppe Maletto Roletto, VII.2011 Glossa
C’est exactement ce que laissait entendre Mélo: des voix plus colorées et sensuelles (femmes et basses, notamment) que ce dont on a l’habitude ici, soulignée par les inflexions instrumentales, et une expression assez exaltée.
Sur la distance, pas sûr de forcément préférer cette lecture de Dufay aux voix et aux manières plus franches de Diabolus in Musica (Alpha) - probablement plus recommandable pour découvrir l’œuvre - , mais c’est du moins très typé et envoûtant.
Mandryka Mélomaniaque
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Sujet: Re: Découvrir la musique de la RENAISSANCE par le disque... Sam 21 Oct 2017 - 7:06
Je ne comprends pas pourquoi ils ont utilisé les instruments dans les messes, autant que je sache c'est pas du tout correct historiquement, d'ailleurs à mon avis c'est pas justifiable aestheticment non plus. Cela dit, le must de Giuseppe Maletto sont les premières enregistrements faits avec Cantica Symphonia pour Stradivarius - surtout la messe Ave Regina Coelorum. Pour une fois les instruments n'obscurcissent pas les paroles. C'est un des meilleur disques de messes de Dufay que je connais, je pense.
Melomaniac - que veut dire "New Agisant"?
En ce qui concerne Mala Punica, j'adore leur style de combiner les voix et les instruments. J'ai acheté récemment leur disque de motets de Ciconia, c'est magnifique à mon avis.
Benedictus Mélomane chevronné
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Sujet: Re: Découvrir la musique de la RENAISSANCE par le disque... Sam 21 Oct 2017 - 11:07
Mandryka a écrit:
Je ne comprends pas pourquoi ils ont utilisé les instruments dans les messes, autant que je sache c'est pas du tout correct historiquement, d'ailleurs à mon avis c'est pas justifiable aestheticment non plus.
Oh, c'est très, très discret (et très beau, d'ailleurs): de temps à autre un trait de sacqueboute qui double une ligne, une ponctuation... Effectivement, ça n'a aucune justification historique - mais je ne suis pas certain que le recours aux voix de femmes en ait beaucoup plus.
Mandryka a écrit:
Cela dit, le must de Giuseppe Maletto sont les premières enregistrements faits avec Cantica Symphonia pour Stradivarius - surtout la messe Ave Regina Coelorum. Pour une fois les instruments n'obscurcissent pas les paroles. C'est un des meilleur disques de messes de Dufay que je connais, je pense.
Merci pour la recommandation. (En fait pour les instruments, je suppose que ça doit faire comme sur le Glossa.)
Mandryka a écrit:
Melomaniac - que veut dire "New Agisant"?
Je m'autorise à répondre pour lui: cela veut dire que cela tire vers une esthétique un peu New Age - on dit aussi souvent «planant».
Mandryka Mélomaniaque
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Sujet: Re: Découvrir la musique de la RENAISSANCE par le disque... Sam 21 Oct 2017 - 15:36
Benedictus a écrit:
Mandryka a écrit:
Je ne comprends pas pourquoi ils ont utilisé les instruments dans les messes, autant que je sache c'est pas du tout correct historiquement, d'ailleurs à mon avis c'est pas justifiable aestheticment non plus.
Oh, c'est très, très discret (et très beau, d'ailleurs): de temps à autre un trait de sacqueboute qui double une ligne, une ponctuation...
Parfois je suis d'accord mais parfois non - dans le credo de la messe l'Homme Armé par example.
(Et merci d'avoir expliqué New agisant - et planant - comme "ça plane pour moi" je suppose )
Octavian Glasse les fraises
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Sujet: Re: Découvrir la musique de la RENAISSANCE par le disque... Sam 21 Oct 2017 - 16:14
Mandryka a écrit:
(Et merci d'avoir expliqué New agisant - et planant - comme "ça plane pour moi" je suppose )
Surtout comme
ça:
Mélomaniac Mélomane chevronné
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Sujet: Re: Découvrir la musique de la RENAISSANCE par le disque... Dim 22 Oct 2017 - 21:56
Benedictus a écrit:
Mandryka a écrit:
Melomaniac - que veut dire "New Agisant"?
Je m'autorise à répondre pour lui: cela veut dire que cela tire vers une esthétique un peu New Age - on dit aussi souvent « planant ».
Planant, psychédélique voire un brin hallucinogène. Le Codex Faenza revu par Mala Punica, esthétiquement c'est pas très éloigné de Velvet Underground
Benedictus a écrit:
Mandryka a écrit:
Je ne comprends pas pourquoi ils ont utilisé les instruments dans les messes, autant que je sache c'est pas du tout correct historiquement, d'ailleurs à mon avis c'est pas justifiable esthétiquement non plus.
Effectivement, ça n'a aucune justification historique
Voilà qui est bien péremptoire ! L'usage des instruments dans la musique d'église de Dufay est corroboré par certaines études, comme celles du Pr. Dr. Heinrich Besseler qui en 1960 écrivait : « dans le premier Dufay, l'ensemble vocal et instrumental prévalait comme idéal ». Des sources d'époque citent cette mixité voix-instruments, par exemple pour la cérémonie donnée à Bologne le 14 juin 1426 en l'honneur du nouveau Cardinal -vraisemblablement de la Missa Sancti Jacobi, seconde des neuf messes de Dufay. Pour autant, la reconstitution de ces parties instrumentales, non écrites, reste conjecturale ou du moins approximative, ne serait-ce que pour l'instrumentarium. Ces parties doublaient-elles la ligne vocale, s'intercalaient-elles entre les versets ? Ou se contentaient-elles d'introduire et conclure les mouvements de messe ? Intuitivement, si on reste pragmatique, l'usage dépendait certainement des moyens et des circonstances. Nul doute que pour les offices d'apparat, divers instruments devaient être mis à contribution. Pour renforcer la solennité, -ou plus prosaïquement, le volume sonore.
Octavian Glasse les fraises
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Sujet: Re: Découvrir la musique de la RENAISSANCE par le disque... Dim 22 Oct 2017 - 22:34
Mélomaniac a écrit:
Benedictus a écrit:
Mandryka a écrit:
Melomaniac - que veut dire "New Agisant"?
Je m'autorise à répondre pour lui: cela veut dire que cela tire vers une esthétique un peu New Age - on dit aussi souvent « planant ».
Planant, psychédélique voire un brin hallucinogène. Le Codex Faenza revu par Mala Punica, esthétiquement c'est pas très éloigné de Velvet Underground
Le VU, c'est pas exactement le premier exemple qui me vienne en tête quand on me parle de quelque chose de "planant". Et encore moins pour du "new age". Cela dit, de la musique du XVe qui sonnerait comme du Velvet, je suis curieux.
Benedictus Mélomane chevronné
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Sujet: Re: Découvrir la musique de la RENAISSANCE par le disque... Dim 22 Oct 2017 - 22:44
Au temps pour moi.
Mélomaniac Mélomane chevronné
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Sujet: Re: Découvrir la musique de la RENAISSANCE par le disque... Dim 22 Oct 2017 - 22:47
"Planant" au sens affranchi des attaches terrestres, comme sous l'effet de substances qui font vaciller les sens, et en voir de toutes les couleurs.
Autrement dit = + plutôt que
Musica Enchiriadis Mélomane averti
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Sujet: Re: Découvrir la musique de la RENAISSANCE par le disque... Lun 23 Oct 2017 - 18:00
Benedictus a écrit:
Mandryka a écrit:
Je ne comprends pas pourquoi ils ont utilisé les instruments dans les messes, autant que je sache c'est pas du tout correct historiquement, d'ailleurs à mon avis c'est pas justifiable aestheticment non plus.
Effectivement, ça n'a aucune justification historique - d'ailleurs à mon avis c'est pas justifiable esthétiquement non plus.
D'accord avec la réponse de Melomaniac plus haut.
L'usage des instruments aux XVe et XVIe siècles est largement documenté. A part à la chapelle sixtine (d'où l'expression "a cappella" qui vient de "a cappella sistina"), les doublures/renforcements par des instruments étaient bien répandus, surtout dans les grandes chapelles (voir les effectif de la chapelle de Charles Quint notamment). Pour Dufay, on sait que les voix lentes qui exécutent les parties isorythmiques des motets sont presque inchantables et sans doute jouées ou doublées par des instruments. Par extension, les parties lentes des sections isorythmiques des messes ont pu aussi connaitre une exécution instrumentale.
Quant au "justifiable esthétiquement", là on est dans un autre débat. Il faudrait dire "justifiable de mon point de vue, qui dépend de l'esthétique adossée à ce qu'on attend de la musique ancienne entre 2000 et 2017", mais c'est un peu long. Esthétiquement (sonorement), on ne peut quasi rien dire sur le justifiable ou non de la Renaissance - on n'y était pas, ni aucun moyen d'enregistrement audio.
Cololi chaste Col
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Sujet: Re: Découvrir la musique de la RENAISSANCE par le disque... Lun 23 Oct 2017 - 18:12
Justement, j'imagine que les messes de Dufay devaient être jouées dans des églises d'importance ? (cathédrales disons) Y avait-il une différence au niveau de l'accompagnement entre messe et motets ? (le disque des motets de Dufay chez HM du Huelgas Ensemble est avec des instruments)
_________________ Car l'impuissance aime refléter son néant dans la souffrance d'autrui - Georges Bernanos (Sous le Soleil de Satan)
Benedictus Mélomane chevronné
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Sujet: Re: Découvrir la musique de la RENAISSANCE par le disque... Lun 23 Oct 2017 - 18:16
Musica Enchiriadis a écrit:
Benedictus a écrit:
Mandryka a écrit:
Je ne comprends pas pourquoi ils ont utilisé les instruments dans les messes, autant que je sache c'est pas du tout correct historiquement, d'ailleurs à mon avis c'est pas justifiable aestheticment non plus.
Effectivement, ça n'a aucune justification historique - d'ailleurs à mon avis c'est pas justifiable esthétiquement non plus.
La citation qui m'est attribuée est erronée. D'autant que, si, moins péremptoire que je ne l'avais été, je demeure circonspect, sinon sur le principe, du moins sur la valeur «historique» de ces restitutions, je suis en revanche, esthétiquement, très favorable à celle que propose l'enregistrement dont il était question.
Musica Enchiriadis Mélomane averti
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Sujet: Re: Découvrir la musique de la RENAISSANCE par le disque... Lun 23 Oct 2017 - 22:35
Benedictus a écrit:
La citation qui m'est attribuée est erronée.
Mea culpa ! J'ai fait une coupe /mélange de citation un peu trop précipitamment !
Cololi a écrit:
Justement, j'imagine que les messes de Dufay devaient être jouées dans des églises d'importance ? (cathédrales disons) Y avait-il une différence au niveau de l'accompagnement entre messe et motets ? (le disque des motets de Dufay chez HM du Huelgas Ensemble est avec des instruments)
Oui, Dufay a écrit des motets pour de grandes occasions, et de grands édifices (par exemple le Duomo de Florence). Et le disque du Huelgas Ensemble (O gemma lux) est une merveille ! En particulier sur les choix vocaux et instrumentaux Sur la différence des doublures entre motet et messe... Dans mes souvenirs, il y a moins d'évidences pour les messes, mais les effectifs étaient présents à la cérémonie, donc possibilité de les utiliser pour les deux genres. Et dans certaines régions, les usages liturgiques peuvent prôner plus ou moins d'utilisation de l'alternatim, qui peut impliquer orgue et/ou instruments.
Cololi chaste Col
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Sujet: Re: Découvrir la musique de la RENAISSANCE par le disque... Lun 23 Oct 2017 - 22:47
D'accord. Et bien j'ignorais, j'étais persuadé que c'était a capella. Je suis déçu .. car les messes a capella de Dufay ... c'est envoutant (certes le disque de motets avec dont nous parlons est très envoutant aussi, vraiment le genre de disque dont on se bénit de l'avoir acheté).
En fait c'était vraiment pour aider les chanteurs à chanter juste (et en rythme) ?
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Musica Enchiriadis Mélomane averti
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Sujet: Re: Découvrir la musique de la RENAISSANCE par le disque... Mar 24 Oct 2017 - 8:22
Cololi a écrit:
En fait c'était vraiment pour aider les chanteurs à chanter juste (et en rythme) ?
Une des raisons avancées dans les sources de l'époque, c'est pour soutenir les graves. Dans les édifices de plus en plus grands, il y a besoin de forces vocales plus sonores, ce qu'on n'a pas (effectif entre 8 et 20 chanteurs max.). On peut donc lire qu'une saqueboute est engagée pour renforcer le registre des basses, par exemple à la chapelle de Charles Quint... Les fréquences graves sont peut-être plus absorbées, vont moins loin dans l'édifice. Aujourd'hui sur disque, l'image sonore est "parfaite", et ne rend pas toujours la disparité d'une acoustique difficile à maîtriser. Le Huelgas Ensemble a développé, avec son ingé son, un protocole d'enregistrement assez original (dans mon souvenir, il y a les micros standards, et puis des micros au bas des murs qui captent les retours acoustiques pour la réverbération).
Mandryka Mélomaniaque
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Sujet: Re: Découvrir la musique de la RENAISSANCE par le disque... Mar 24 Oct 2017 - 12:17
Je poste un intéressant essai sur authenticité dans la musique ancienne, par un pionnier important!
Citation :
Michael Morrow, "Musical Performance and Authenticity", Early Music, Volume 6, Issue 2, 1 April 1978, Pages 233–246
By musical performance I mean the general and particular problems of performing styles, old and new—and I interpret authenticity both in its real sense and in the contemporary cult meaning of the word.
I suppose it is valid for my purpose to classify Western music (at least) into two categories. First, and most familiar, is that music capable of surviving almost the worst performance: for instance, the works of such composers as Josquin,Monteverdi, Beethoven and Berlioz. though I once heard a recording of Monteverdi's Lamento d'Arrana sung by a German contralto with continuo by Carl Orff realized—if that is the appropriate word—for four hands (or fists) on one harpsichord: Monteverdi's masterpiece was completely obliterated, no mean achievement.
The second category, however, is the one that creates so many problems of performance—most of them insoluble. Here, the listeners' enjoyment of the music is largely if not completely dependent, not merely upon technical skill, but more significantly upon the performer's familiarity with the particular musical style of his own time, place and social position.
Where there is no surviving tradition—and performing style is something that can only be learned by imitation, not from books—any piece of music, medieval, renaissance, baroque, what you will, offers the modern performer the potentiality of countless possibilities of interpretation: one medieval piece for instance, could be played in a dozen ways and the result would almost certainly appear to be twelve quite different pieces of music. Of course, one of these performances could, by sheer chance, be more or less historically correct. But how are we now to judge which? And supposing a medieval or renaissance listener could hear a modern performance of a chanson by Binchois or a Dowland lute solo, for instance, would he say (I 'Use modern English of course) 'How can anyone ruin such fine music in this way ?'; or would he exclaim 'What the hell is that? Some Moorish barbarity no doubt.'
In monophonic music, subtleties of musical style are particularly critical. The unaccompanied singer or instrumentalist has the sole responsibility of focusing an audience's attention, and in order to achieve this, he must be able both to make use of every rhythmic and melodic nuance in his technical vocabulary, and to exploit his talent for improvisation and ability to memorize. Most renaissance writers on music stress the fact that the performer was expected to exploit his technique not merely for aesthetic reasons but in order to astound his audience by his skill. The modest per-former was not generally admired.
Many of these traditions survive to the present day in the remoter parts of' Europe. In many regions of the Balkans, for instance, the epic ballad, like the medieval lai, is still part of modern rural life. These songs are performed at ceremonial occasions—weddings and so on—by the descendants of the medieval minstrel: proud men who regard their art with high serious-ness. These ballads are no brief interludes in the village festivities. Like their medieval equivalent, the narrative, dealing with most subjects, from the slaying of dragons to the massacre of CIA agents, will generally last for many hours, as may be heard, for instance, on many of the fine recordings made by A. L. Lloyd.
As a method of preserving monophonic music, notation, medieval or modern, is almost worse than useless—and it is not too helpful either for poly-phonic music. Indeed, early in this century, Bartok insisted that folk music could only be preserved adequately on gramophone record, otherwise the essential elements of performance would be lost. Although folk music—or most non-European art music—conveys little or nothing when committed to paper, today we at least have the tape machine to record the subtleties of performance.
But in the case of medieval song—the monophonic works of the troubadours, trouveres and minne-singers, an impressive number of which have survived—the possibility of' reconstructing a performing style containing any element that might be familiar to a medieval listener is so remote as to be, in my opinion, not worth the attempt. The notation of these songs indicates the pitch but not the duration of the notes, and the total absence of oral tradition provides a musicological puzzle—but a puzzle without a solution. Of course, if one is prepared to manufacture one's own rules—knitting your own middle ages as Thurston Dart put it—one may construct a rhythmic style derived from a personally inspired logic or the product of assured but arbitrary conviction, and then, of' course, the music can be performed. But the result, far from bearing any resemblance to medieval performing practice, may be a species of quasi-composition and a musical performance that diminishes the composer and glorifies the modern performer.
Folk music, unlike western art music, is not conceived in terms of musical notation, but in terms of exceedingly idiosyncratic performing styles. This innocence of notation was also a feature of minstrel music before the early years of the 16th century. On the other hand, polyphonic music from the middle ages to the present day has been intimately associated with the development and changing styles in musical notation. But, as every folklorist knows, even the most sophisticated notational systems are incapable of indicating the essentials that make a performing style: however inspired the music, written notes are mere symbols; a musical performance is an act of creation, and without the performer music does not exist. Lacking a convincingly stylish performance, much fine music may often appear tasteless or meaningless. And yet, while a traditional melody, for instance, can all too easily be reduced to bastardy, it can also be trans-formed into a pleasing drawing-room ballad or an elegant art song.
In recent years there has been a most heartening advance in the knowledge of the construction of renaissance instruments, particularly stringed instruments, though viol makers seem to be conducting a muted war over what actually constitutes a renaissance viol. Mass producers of harpsichords have now realized that in order to sell their machines they must call them 'Italian model', `Ruckers model', and so on.
Few makers of renaissance instruments today seem to recognize the existence and the importance of what they would term transitional forms. They appear not to consider that there must always have been at the same time archaic forms, transitional forms and the latest models. This is as though a naturalist were to say: the prehistoric eohippus evolved into the horse as we know it today. Between the two there existed other horse-like creatures; but these, of course, were merely transitional forms.
The human voice, on the other hand, has the ability to produce v„ïY[ I Òè êÒ std ! forumact COMMIT„ïY¢[ &