Autour de la musique classique

Le but de ce forum est d'être un espace dédié principalement à la musique classique sous toutes ses périodes, mais aussi ouvert à d'autres genres.
 
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 Wagner

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Parsifal
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 17 EmptyMar 8 Oct 2013 - 16:28

starluc a écrit:

Tu as raison, dans un sens. Il faut se laisser charmer. Mais, rien à faire,  cela ne me charme pas...Je me souviens d'une "Walkyrie" que j'étais aller écouter...Quand j'ai compris que Wotan aurait bien voulu sauver le Walsung mais que sa femme s'y opposait (un Dieu qui ne peut pas, surtout devant Bobonne! Incroyable) , j'ai trouvé les ficelles dramatiques vraiment grosses et je me suis désintéressé de la chose...
c'est justement pour ça que les ficelles dramatiques ne sont pas si grosse que tu veux bien le dire, Wotan est un Dieu (et pas n'importe lequel, c'est lui le patron) et pourtant c'est probablement le personnage le plus terriblement humain, le plus pathétique de toutes la tétralogie qui se retrouve empêtré dans un écheveau de crime et de contradiction et qui finisse par avoir l'effet contraire de celui espéré et qui le place dans des situations inextricable.
Wagner ça n'a rien a voir avec une âme d'enfant, c'est une histoire complexe, trés noire et même a plusieurs reprise particulièrement sordide, et je ne crois pas qu'on puisse dire que le Ring est un simple récit d'aventure épique (je pense d'ailleurs que celui qui s'attend a ça risque d'être cruellement déçu hehe )
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Golisande
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 17 EmptyMar 8 Oct 2013 - 16:29

Et de la musique, aussi (ça en fait partie ?).
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starluc
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 17 EmptyMar 8 Oct 2013 - 16:29

Golisande a écrit:
J'aime beaucoup la citation de Cavanna, mais sinon permets-moi de te dire que réduire Wagner à des histoire de gendarmes et de voleurs (ou même de bons et de méchants), c'est quand même un tout petit peu n'importe quoi.

J'ajoute ce que j'aurais dû dire dès le début : même si musique et livrets sont indissociables, pour moi Wagner sans la musique de Wagner ce n'est pas grand-chose...
Désolé, Golisande, mais c'est vraiment ce que je ressens, sauf si on me donne le message philo qu'il y a dans cette oeuvre. Sans, cela, je n'y vois que ça, qui me semble, hélas, histoires trop humaines, donc tristes! Mais il est vrai que je suis allergique au théâtre, tout comme à la sculpture et je ne suis donc pas un très bon juge...

Pour moi aussi, Wagner sans sa musique n'est pas grand-chose. C'est même la chose la plus importante qu'il ait fait dans sa vie! Ce que j'en retiens? Des pépites, que j'admire. Et après, je vais m'écouter des pièces pour piano de Scriabine qui lui doivent bcp mais sentent davantage la folie (et une folie intériorisé : la pire!) que tous les hoyotoyo des "Walkyries"...Cette folie et cette fragilité (oui, tiens, le mot est dit : c'est d'ailleurs le titre d'une de ses pièces pour piano) me touchent davantage-bien davantage même- que les affres un peu fabriqués de Wotan...Et que son thème que je trouve assez lourd, bruyant et pas fragile du tout, lui...coucou 

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Glocktahr
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 17 EmptyMar 8 Oct 2013 - 16:30

Xavier a écrit:
il y a plusieurs anecdotes de sa vie qui vont nettement à l'encontre de l'impression générale de grande connartitude de Wagner. ............même si ce ne sont pas les faits les plus connus.
Ca m'interesserait de les connaitre, si tu pouvais les citer, peut-être qu'on apprendrait des trucs pas très connus qui changeraient de ce qu'on a l'habitude de lire.
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starluc
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 17 EmptyMar 8 Oct 2013 - 16:31

Parsifal a écrit:
starluc a écrit:

Tu as raison, dans un sens. Il faut se laisser charmer. Mais, rien à faire,  cela ne me charme pas...Je me souviens d'une "Walkyrie" que j'étais aller écouter...Quand j'ai compris que Wotan aurait bien voulu sauver le Walsung mais que sa femme s'y opposait (un Dieu qui ne peut pas, surtout devant Bobonne! Incroyable) , j'ai trouvé les ficelles dramatiques vraiment grosses et je me suis désintéressé de la chose...
c'est justement pour ça que les ficelles dramatiques ne sont pas si grosse que tu veux bien le dire, Wotan est un Dieu  (et pas n'importe lequel, c'est lui le patron) et pourtant c'est probablement le personnage le plus terriblement humain, le plus pathétique de toutes la tétralogie qui se retrouve empêtré dans un écheveau de crime et de contradiction et qui finisse par avoir l'effet contraire de celui espéré et qui le place dans des situations inextricable.
Wagner ça n'a rien a voir avec une  âme d'enfant, c'est une histoire complexe, trés noire et même a plusieurs reprise particulièrement sordide, et je ne crois pas qu'on puisse dire que le Ring est un simple récit d'aventure épique (je pense d'ailleurs que celui qui s'attend a ça risque d'être cruellement déçu hehe )
Ben pour moi, si! C'est un livre d'aventures pas bien gai et passablement alambiqué (les enfants aiment cela, en principe!) et dont on tire quoi? Que signifie-t-il? Quelle est sa portée salvatrice ou rédemptrice? Je ne vois rien...

Je n'arrive pas à rentrer là-dedans...
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Parsifal
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 17 EmptyMar 8 Oct 2013 - 16:34

Cololi a écrit:
Polyeucte a écrit:
Cololi a écrit:
starluc a écrit:
Et des "postures", chez Wagner, il y en a...Pour moi, c'est un univers "d'héroïc fantasy", genre que je prise fort peu... 
Genre que je déteste ... et qui n'a rien à voir avec Wagner.
Euh... c'est pas un peu les mêmes bases non? Une ré-interprétation des légendes nordiques? (au moins pour le Ring... et même dans une certaine mesure pour le Lohengrin/Tannhäuser/Parsifal, inspirés de romans de Chevalerie divers et variés)
La différence ? Wagner il y a du fond.
Il peut y en avoir aussi dans l'héroïc fantasy,  il y a du fond dans le seigneur des anneaux et le silmarillion, ou dans Gormenghast (tu devrais tenter ça Cololi ça pourrait te plaire, ça n'a rien a voir avec de la fantasy classique, a vrai dire c'est plus fantasy qu'héroic) et dans certains Moorcock pour peu qu'on lise ça en mettant de côté ses préjugés, qu'on ne considère pas ces œuvres comme de la "grande" littérature a la rigueur, mais par pitié qu'on cesse d'y voir forcément de l'infantilisme et du divertissement débile, c'est carrément insultant au bout d'un moments
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Golisande
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 17 EmptyMar 8 Oct 2013 - 16:45

Starluc : le problème, c'est qu'on ne peut pas goûter pleinement à la musique de Wagner sans écouter (ou voir) les œuvres entièrement, et en suivant le livret... Je ne suis pas tellement intéressé par les textes de Wagner en eux-mêmes (que je trouve même parfois très laborieux), mais il se trouve que l'ensemble me passionne, que ce charme (au sens propre) réside essentiellement dans la musique, alors que l'écoute d'extraits isolés ne me procure qu'un plaisir assez médiocre.

Quadrature du cercle. Œuf et poule.

C'est pourquoi Wagner a vraiment un statut à part parmi les "grands" compositeurs, à tel point que j'hésite toujours à le classer parmi mes « compositeurs préférés »...


Dernière édition par Golisande le Mar 8 Oct 2013 - 16:51, édité 1 fois
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starluc
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 17 EmptyMar 8 Oct 2013 - 16:50


Possible. Mais je me sens plus proche d'un autre genre de littérature. A commencer par Schopenhauer que Wagner admirait. Cioran, aussi. Mais on ne fera pas d'opéra sur "le Monde comme volonté et comme représentation". Des mélodies sur les aphorismes de Cioran? Cela serait amusant. Ah, si j'avais été compositeur (ce que me reprochait ma maman le mois dernier..) Quand je suis devant une oeuvre d'art, j"applique les critères suivants : cela me charme : oui/non. Cela me fait rire : oui/non. Cela m'émeut : oui/non. Cela me fait réfléchir : oui/non. Quand la réponse est "non" partout, je vais me faire voir ailleurs pour voir si c'est plus bath ailleurs...coucou 
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starluc
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 17 EmptyMar 8 Oct 2013 - 16:53

Golisande a écrit:
Starluc : le problème, c'est qu'on ne peut pas goûter pleinement à la musique de Wagner sans écouter (ou voir) les œuvres entièrement, et en suivant le livret... Je ne suis pas tellement intéressé par les textes de Wagner en eux-mêmes (que je trouve même parfois très laborieux), mais il se trouve que l'ensemble me passionne, que ce charme (au sens propre) réside essentiellement dans la musique, alors que l'écoute d'extraits isolés ne me procure pourtant qu'un plaisir assez médiocre.

Quadrature du cercle. Œuf et poule.

C'est pourquoi Wagner a vraiment un statut à part parmi les "grands" compositeurs, à tel point que j'hésite toujours à le classer parmi mes « compositeurs préférés »...
Je suis dans la même position. Je me souviens du pied que j'ai pris avec ma première femme, fervente wagnérienne, quand nous avons repeint son appart en nous écoutant "les Maîtres". J'ai trouvé cela génial. Le problème avec Wagner, c'est que c'est tout ou rien. Si tu n'aimes qu'une partie de son oeuvre, tu n'es pas un authentique "wagnérien". C'est pour cela que j'ai parlé de "pépites"' merveilleuses chez Wagner. Cela ne suffit pas à dire que je l'aime...
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Golisande
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 17 EmptyMar 8 Oct 2013 - 16:58

Alors d'accord. Wagner - Page 17 3641590030

Citation :
Si tu n'aimes qu'une partie de son oeuvre, tu n'es pas un authentique "wagnérien".
C'est donc mon cas, car je n'aime pas tout Wagner. (En revanche, je peux en effet dire que j'aime tout le Ring, Tristan et Parsifal, même si certains passages pris isolément ne m'emballent pas particulièrement.)
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Parsifal
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 17 EmptyMar 8 Oct 2013 - 17:06

Golisande a écrit:
Alors d'accord. Wagner - Page 17 3641590030

Citation :
Si tu n'aimes qu'une partie de son oeuvre, tu n'es pas un authentique "wagnérien".
C'est donc mon cas, car je n'aime pas tout Wagner. (En revanche, je peux en effet dire que j'aime tout le Ring, Tristan et Parsifal, même si certains passages pris isolément ne m'emballent pas particulièrement.)
mais a ce compte là je pense que personne sur le forum n'est un authentique Wagnérien, même Xavier qui pourtant un des grand défenseur de Wagner
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Dadamax
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 17 EmptyMar 8 Oct 2013 - 17:11

Parsifal a écrit:

c'est beau de croire en l'humanité a ce point là Mr.Red 

Parce que quand même quand on regarde avec un minimum d'objectivité la biographie force est de reconnaitre que le personnage s'est assez régulièrement conduit de fort peu recommandable, outre le fait qu'il n'a jamais hésité a trahir ses amis (en plus de leur piquer leurs femmes) quand ça pouvait arranger ses affaires ou quand ces mêmes "amis" ne lui était plus d'aucune utilité.
C'est vrai que je crois de plus en plus que le mal n'est pas chez les hommes mais qu'il vient de la structuration de leurs rapports, notamment que l'accumulation d'argent détruit le lien social. Aristote, entre autres, avait cette idée... mais aussi Machiavel !

J'ai lu la biographie chez Fayard mais pour la trahison d'amis, je ne vois pas à quoi tu fais référence...? Je vois des amis à Paris avec qui il a partagé la misère... Nietzche a voulu une rupture mais Wagner ne s'en est pas fâché.

Je lis souvent cette histoire de "vol de femme" mais... au bout d'un an de mariage avec Bulow, le couple matrimonial était tombé d'accord sur le fait que c'était une grossière erreur; la dame a peu après pensé au suicide, avant de se jeter sans crier gare dans les bras du compositeur, qui était même finalement le seul lien fort entre elle et son mari... ça ne se faisait pas à l'époque mais même le curé Liszt les a absoud dès-qu'une amie de Cosima a plaidé pour eux... et je t'assure que les jeunes font ça tout le temps aujourd'hui !

Parsifal a écrit:

Il n'a pas hésité a profiter de la faiblesse psychologique l'admiration éperdue de Louis II de Bavière a son égard par pur intéret pour qu'il lui rembourse ses énormes dettes et lui donne l'argent nécessaire a la construction de son opera de Bayreuth.
C'était un opportuniste, un profiteur
Un jour, Wagner, recherché par la police pour dettes, a reçu la lettre d'un inconnu, Louis II de Bavière, qui lui proposait d'éponger toutes ses dettes et lui donner tout l'argent qu'il voudrait... T'aurais dit non toi ? Lui a dit oui : voilà toute son intrigue.

Wagner, sorti de sa musique, je n'y vois pas un manipulateur, ni même un habile intrigant : quand LouisII s'enquiert de l'évolution de ses idées politiques, il répond naïvement – par écrit ! - : "Je pense que vous devriez renvoyer tous vos ministres et armer le peuple". Le roi lui répondit – tout aussi naïvement - qu'il trouvait l'idée super et qu'il avait reproduit sa lettre pour la distribuer à ses ministres... Ces derniers l'ont alors subtilement écarté de la cour, bien-qu'ils lui avaient proposé aux premiers contacts d'entrer dans leurs propres manigances... En gros il est tombé dans un nid de vipères et s'est plutôt conduit comme un gros benêt.

Wagner a fait construire l'opéra de Bayreuth avec son argent personnel et ceux de souscripteurs, justement parce-que ses grossières maladresses l'ont écarté du pouvoir.

Parsifal a écrit:

et un mégalomane
Écrire la musique comme Wagner pourraît rendre mégalo... à quelqu'un qui le complimentait beaucoup, il a répondu : "Je suis ce que la société a fait de moi". Ça me semble manquer de grandiloquence...
Au moment de terminer Tristan, il écrit à Liszt : "Quel lamentable musicien je suis, jamais je ne le dirais assez. Au fond de mon coeur, je me tiens pour un absolu raté, un bousilleur. Tu devrais me voir quand je me dis : "il faut pourtant marcher", - et quand je me mets au piano, et que j'amalgame ensemble quelques misérables ordures, pour les rejeter aussitôt comme un idiot! Quelle conviction intime j'ai de ma gueuserie musicale!.... Crois-moi, il n'y a plus grand chose à attendre de moi. Je crois réellement aujourd'hui que Reissiger m'a aidé à faire Tannhaüser et Lohengrin."

Parsifal a écrit:

Il était obsédé par sa légende et l’opéra de Bayreuth est plus un temple a sa propre gloire qu'un théâtre
Il était je suppose obsédé par son art, ce qui serait plutôt bien, et en la croyance que cet art pouvait changer quelque chose à la société (ce qui n'est pas forcément mégalo si on croit que la plume est plus forte que l'épée). C'est pour ça qu'il voulait un "petit théâtre en bois", gratuit pour les spectateurs, dans une petite ville de province. Beaucoup de maisons bourgeoises ont plus de gueule que ce bâtiment...


Au fond je ne crois même pas qu'il était ni nationnaliste :
Quand on lui parle de l'héroïsme des glorieux soldats au combat il réplique que ceux-ci ne se battent pas pour la gloire mais parce-qu'ils savent que la balle de l'ennemi sera plus clémente que celle de l'officier...
Quand on lui parle de Napoléon il répond qu'il le préfère aux rois allemands parce-que quand le tyran sera mort on en sera débarassé alors que l'aristocratie va perdurer par la descendance.
Dans "L'oeuvre d'art de l'avenir"(1849) il montre au delà du "nationnalisme local" la venue prochaine de "l'universalisme supranationnal". Ce ne sont pas que des mots : il a risqué sa vie pour ses idées.

ni fondamentalement xénophobe :
A Liszt, qui lui demandait ce qui lui avait pris d'éditer ses propos, il est vrai injurieux, il a répondu : "J'en avait marre qu'on compare ma musique à celle de Meyerber". A un chef d'orchestre qui lui annonçait qu'il ne croyait pas convenir parce-qu'il était juif, Wagner a répondu : "c'est vous que j'ai envie de voir diriger ma musique et pas un autre". A un autre juif qui s'en allait, gêné, il l'a étreint plus chaleureusement que normalement.
Il s'agit pour moi d'un symptôme plus que de la cause puisque ses propos, alors qu'il était au fond du trou, l'ont défoulé par un moyen plus ordinaire qu'on ne veut l'admettre. Par rapport à beaucoup d'écrits XIXeme et Xxeme de gens sinon respectable, du moins très respectés, c'est du pipi de chat (niveau caca-prout!). J'en veux aux gens qui utilisent le racisme pour maintenir leur pouvoir, pas aux misérables qui se font avoir parce-qu'on les a sciemment, rationnellement et méticuleusement abusé avec ces histoires. C'est mon opinion.


Je vois en Wagner une certaine foi, discutable mais sincère, quand devant un grand palais inocupé à Venise, il s'exclame un truc comme : "Voilà le problème".

La personne de Wagner enfin m'est sympathique en ce qu'il a vécu pour son art... malgré non seulement les vississitudes du début mais aussi quand la cour de Bavière aurait pu l'enrichir considérablement s'il avait été plus filou, calculateur et moins obnibulé par sa musique.

Une anecdote me semble le caractériser : enfant, il s'est suspendu entre deux chaises pendant un moment et a fini par pleurer parce-qu'il n'arrivait pas à voler ! Sa musique est la conséquence de sa personnalité au moins en ce qu'il fallait être excessif pour écrire cette Tétralogie à son époque.
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 17 EmptyMar 8 Oct 2013 - 17:13

Xavier a écrit:

C'était certainement quelqu'un qui pouvait être très fourbe, très manipulateur, infidèle, aussi bien en amitié qu'en amour,
Au sujet de Mina et Mme Wesendonck, je n'ai cru lire que des histoires assez banales, toujours sincèrement vécues, qui me font simplement penser que la vie humaine peut parfois différer de celle des pigeons...
Pour ses amitiés je ne vois pas, mais fais une remarque : j'ai des amis qui ne comprennent pas ma démarche artistique...je partage d'autres choses avec eux mais... même éprouvant beaucoup de sympathie il peut être lassant de ne parler que de la forme des nuages avec quelqu'un...
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 17 EmptyMar 8 Oct 2013 - 17:15

Rapports entre les idées de Wagner et son art - un extrait de Romain Rolland :

"En 1848, Wagner ne songe pas encore à une Tétralogie, mais à un opéra héroïque en trois actes, dont la Mort de Siegfried est le titre, et qui doit symboliser dans le trésor des Nibelungen la puissance fatale de l'or et, dans Siegfried, « le rédempteur socialiste, venu sur terre pour abolir le règne du capital ». Puis le projet se développe. Wagner remonte le fleuve de la vie de son héros. Il rêve à son enfance, à la conquête du trésor, au réveil de Brûnnhilde; et, en 1851, il écrit le poème du Jeune Siegfried. Siegfried et Brûnnhilde représentent l'humanité future, les temps nouveaux qui s'accompliront quand la terre sera délivrée du joug de l'or. Puis il remonte plus haut encore, jusqu'aux sources de la légende; et Wotan paraît, symbole de notre temps, de l'homme tel que nous sommes, par opposition à Siegfried qui est l'homme tel que nous devrions être, tel qu'il sera *. Enfin il imagine « le Crépuscule des Dieux »; et le Walhall s'écroule avec la société présente, pour faire place à l'humanité régénérée. Wagner écrit, à Uhlig, en 1851, que l'ensemble de l'oeuvre devait être joué « après la grande Révolution ».
Le public de l'Opéra serait probablement bien étonné d'apprendre qu'il acclame une oeuvre révolutionnaire, dirigée expressément par Wagner contre ce capital détesté, dont la ruine lui tenait si fort à coeur.

*Toutes les citations de Wagner qui précèdent sont extraites des lettres à Roeckel du 14 août 1851, du 12 septembre 1851, du 25 jan 1854, et du 23 août 1856; des lettres à Uhlig de l'été de 1851 et du 12 jan 1852; des lettres à Liszt du 30 mars 1853 et du 15 jan 1854. - Je cite le plus souvent la correspondance de Wagner avec Liszt et avec Uhlig d'après la traduction de M.H.Lichtenberger, et la correspondance avec Roeckel d'après la traduction de M.Maurice Kufferath."
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 17 EmptyMar 8 Oct 2013 - 18:00

Merci Dadamax, ton passage ici n'aura pas été vain. Quel dommage que les messages que tu viens de poster se retrouvent bientôt perdus sous l'accumulation. Peut-être que ça vaudrait le coup de créer un sujet pour les y reproduire, juste pour qu'on puisse les retrouver facilement.
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starluc
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 17 EmptyMar 8 Oct 2013 - 18:14

Passionnants, en tout cas! coucou 
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*Nico
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 17 EmptyMar 8 Oct 2013 - 18:20

Un piste peut être : Il me semble que pour apprécier Wagner, il faut être sensible à l'art dramatique. Je crois que Nietzsche touche juste dans sa « Naissance de la Tragédie" en présentant le projet wagnérien comme le prolongement du théâtre grec antique, dans sa démarche, avec une puissance incantatoire démultipliée grâce à la musique. Pour avoir lu il y a quelques temps l'Orestie d'Eschyle, la parenté me semble évidente.
Aussi, je ne pense pas qu'il y ait un message particulier à retirer des œuvres de Wagner. En tout cas aucun message « absolu ». Ce n’est pas une science exacte, ou un dogme philosophique. Les lectures possibles sont multiples. Pour moi, il a un don unique pour nous plonger dans les méandres du psychisme, questionner plus que répondre, toucher les points de tensions, parler des aspirations, des passions, des pulsions, des contradictions, des doutes qui nous habitent depuis toujours. La réussite magistrale de ce projet est avant tout une mise en abîme fantastique par la musique.
D’un point de vue plus pragmatique, si on se penche sur la facture musicale, je rejoins volontiers Golisande quand il dit qu’il est impossible de ne pas en remarquer le génie si l’on s’y penche (quand bien même l’esthétique ou le projet artistique ne nous parlerait pas). Enfin je ne sait pas, l’agencement de tels tissus, à la fois expert de la miniature et des grandes arches, ce rapport au son, à la matière sonore, sa science du chromatisme, de la transition, de l’orchestration, ce sens du drame… Ca bouleverse bien des choses dans l’univers artistique de l’ époque. Il y a un avant et un après Wagner, comment le nier? Est-il possible d’être musicien ou mélomane à cette époque sans être interpellé, fasciné ou repoussé par la musique de Tristan ou de Parsifal ? Combien d’analogies possibles dans l’histoire ?
Par contre, je comprends très bien qu’on ne soit pas sensible à ce genre d’expression . C’est trop typé et paroxysmique pour laisser indifférent. Mais Wagner, une œuvre tiède, comme une autre, qui n’a rien d’exceptionnelle, je ne vois pas trop…
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 17 EmptyMar 8 Oct 2013 - 18:30

Rien à ajouter, tu exprimes exactement mon sentiment. mains 
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 17 EmptyMar 8 Oct 2013 - 18:46

Golisande a écrit:
Rien à ajouter, tu exprimes exactement mon sentiment. mains 
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starluc
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 17 EmptyMar 8 Oct 2013 - 18:53

Tu touches juste avec la réflexion de Nietzsche sur le prolongement par Wagner du théâtre grec antique. Pour un homme qui n'apprécie pas cet art comme moi, je trouve une cause valable au fait de ne pas apprécier le dramaturge Wagner.

Que Wagner ait constitué un phénomène musical au moment où son oeuvre est apparue : exact aussi et on ne pouvait être musicien à l'époque sans y être sensibilisé d'une manière positive ou négative. C'est le cas d'un créateur aussi éloigné de Wagner, au point de vue univers culturel, que Chabrier.

Cela étant, si je suis sensible à ce genre d'expression paroxystique, Wagner a été très vite rattrapé sur ce point par ses descendants musicaux proches ou lointains : Sans Wagner, pas de Richard Strauss, pas de Frantz Schreker, pas de Debussy, pas de Szymanovski, pas de Scriabine, pas de Schoenberg et j'en passe. Seulement, les deux premiers ont largement dépassé tout ce que Wagner pouvait donner en matière de paroxysme opératique. Les autres ont repris et amplifié cette esthétique paroxystique dans des formes bien plus ramassées, plus synthétiques et en abandonnant le substrat par trop germanique de sa dramaturgie. Voilà pourquoi, m'écouter la 3ème symphonie de Karol Szymanovski, le "Chant de la Nuit" me fait plus un effet de "bombe musicale" et même de "bombe musicale à portée universelle" que les avatars de la Wotan family, miroir de notre médiocrité et de notre misère (les dieux ont les mêmes soucis que nous : Etonnant, non?).

Alors Wagner, maillon essentiel de l'histoire de la musique : Oui. Génie? Sans doute mais pas davantage que d'autres qui n'ont pas su s'entourer de gens pour les aduler, à commencer par la fille d'un autre grand compositeur, génial lui aussi par certains côtés, qu'il prit pour épouse (la fille!) et qui sut faire de son mari une légende vivante avant que de le statufier et lui créer un culte.

Voilà comment se font l'histoire et les réputations....

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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 17 EmptyMar 8 Oct 2013 - 18:56


La musique de Wagner, surtout à partir de Tristan, a atteint un degré de complexité et de ductilité tel qu'elle est parvenue à réaliser une sorte de quadrature du cercle dramaturgique - comme si sa "résolution" était si élevée qu'on ne pouvait plus apercevoir les pixels Mr.Red -, lui permettant de restituer dans toute sa subtilité la réalité émotionnelle et affective en jeu dans l'action dramatique ;
d'autres compositeurs pousseront encore plus loin cette démarche au XXe siècle, chacun dans une direction particulière, mais le tronc commun, la source de cette révolution, c'est Wagner.

C'est bien cela que signifie (sans le dire) « mélodie infinie », invention du leitmotiv, etc. : la musique de Wagner est sans doute la première à avoir acquis cette dimension organique, à s'être rendue capable d'épouser ou de reproduire en temps réel la courbe d'une vie affective et psychique complexe...
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starluc
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 17 EmptyMar 8 Oct 2013 - 19:03

Golisande a écrit:

La musique de Wagner, surtout à partir de Tristan, a atteint un degré de complexité et de ductilité tel qu'elle est parvenue à réaliser une sorte de quadrature du cercle dramaturgique - comme si sa "résolution" était si élevée qu'on ne pouvait plus apercevoir les pixels Mr.Red-, lui permettant de restituer dans toute sa subtilité la réalité émotionnelle et affective en jeu dans l'action dramatique ;
d'autres compositeurs pousseront encore plus loin cette démarche au XXe siècle, chacun dans une direction particulière, mais le tronc commun, la source de cette révolution, c'est Wagner.

C'est bien cela que signifie (sans le dire) « mélodie infinie », invention du leitmotiv, etc. : la musique de Wagner est sans doute la première à avoir acquis cette dimension organique, à s'être rendue capable d'épouser ou de reproduire en temps réel la courbe d'une vie affective et psychique complexe...

Globalement d'accord avec toi. Pour moi, l'obstacle reste la tétralogie à laquelle je ne trouve que bien peu intérêt dramaturgique (mais j'ai expliqué pourquoi). Je pense que si Wagner avait pris un sujet comme, par exemple, la "Tragédie Florentine" d'Oscar Wilde mis en musique par Zemlinsky, il aurait sans doute fait quelque chose de formidable mais aussi quelque chose correspondant davantage à mon appétence en matière de théâtre, laquelle est, je l'avoue, ténue, ténue...
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 17 EmptyMar 8 Oct 2013 - 19:08

starluc a écrit:
Sans Wagner, pas de Richard Strauss, pas de Frantz Schreker, pas de Debussy, pas de Szymanovski, pas de Scriabine, pas de Schoenberg  et j'en passe. Seulement, les deux premiers ont largement dépassé tout ce que Wagner pouvait donner en matière de paroxysme opératique.

Ca c'est très subjectif. J'aime beaucoup Strauss, c'est clairement un de mes compositeurs préférés, mais pour moi ça reste un cran en dessous de Wagner (même si il est clair qu'il y a des moments dans Strauss qui égalent les plus belles pages de Wagner) . Pour Schreker, les Gezeichneten (son seul opéra que j'ai beaucoup pratiqué), je trouve ça agréable mais je n'y vois aucun moment de paroxysme, qui me donne vraiment envie d'y revenir.
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 17 EmptyMar 8 Oct 2013 - 19:09

Je précise que je ne suis guère porté non plus vers le théâtre parlé (je dirais même que je n'y connais à peu près rien), et si aujourd'hui je m'intéresse au théâtre musical c'est essentiellement grâce à Wagner...
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starluc
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 17 EmptyMar 8 Oct 2013 - 19:11

On n'est pas du même avis, alors. Parce que pour moi, Salomé, Elektra ou die Gezeichneten, c'est supérieur à bien des pages de Wagner...Et que j'ai envie d'y revenir...Alors que la tétralogie, bof!
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 17 EmptyMar 8 Oct 2013 - 19:17

Glocktahr a écrit:
starluc a écrit:
Sans Wagner, pas de Richard Strauss, pas de Frantz Schreker, pas de Debussy, pas de Szymanovski, pas de Scriabine, pas de Schoenberg  et j'en passe. Seulement, les deux premiers ont largement dépassé tout ce que Wagner pouvait donner en matière de paroxysme opératique.

Ca c'est très subjectif. J'aime beaucoup Strauss, c'est clairement un de mes compositeurs préférés, mais pour moi ça reste un cran en dessous de Wagner (même si il est clair qu'il y a des moments dans Strauss qui égalent les plus belles pages de Wagner) . Pour Schreker, les Gezeichneten (son seul opéra que j'ai beaucoup pratiqué), je trouve ça agréable mais je n'y vois aucun moment de paroxysme, qui me donne vraiment envie d'y revenir.
Pour moi c'est exactement l'inverse (d'ailleurs j'ai failli citer Schreker et Berg - et pas Strauss - comme exemples de dramaturgie musicale postwagnérienne extrêmement subtiles et complexes, mais il y en a évidemment beaucoup d'autres).
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 17 EmptyMar 8 Oct 2013 - 19:21

Glocktahr a écrit:
Merci Dadamax, ton passage ici n'aura pas été vain. Quel dommage que les messages que tu viens de poster se retrouvent bientôt perdus sous l'accumulation. Peut-être que ça vaudrait le coup de créer un sujet pour les y reproduire, juste pour qu'on puisse les retrouver facilement.
Merci beaucoup! Je n'ai pas d'idée précise de sujet mais je vais y penser.
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 17 EmptyMar 8 Oct 2013 - 19:56

Golisande a écrit:
Glocktahr a écrit:
starluc a écrit:
Sans Wagner, pas de Richard Strauss, pas de Frantz Schreker, pas de Debussy, pas de Szymanovski, pas de Scriabine, pas de Schoenberg  et j'en passe. Seulement, les deux premiers ont largement dépassé tout ce que Wagner pouvait donner en matière de paroxysme opératique.

Ca c'est très subjectif. J'aime beaucoup Strauss, c'est clairement un de mes compositeurs préférés, mais pour moi ça reste un cran en dessous de Wagner (même si il est clair qu'il y a des moments dans Strauss qui égalent les plus belles pages de Wagner) . Pour Schreker, les Gezeichneten (son seul opéra que j'ai beaucoup pratiqué), je trouve ça agréable mais je n'y vois aucun moment de paroxysme, qui me donne vraiment envie d'y revenir.
Pour moi c'est exactement l'inverse (d'ailleurs j'ai failli citer Schreker et Berg - et pas Strauss - comme exemples de dramaturgie musicale postwagnérienne extrêmement subtiles et complexes, mais il y en a évidemment beaucoup d'autres).
Par contre le livret d'Ariadne auf Naxos et des Gezeichneten me paraissent plus intéressants que ceux de Wagner.
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 17 EmptyMar 8 Oct 2013 - 20:01

Absolument d'accord pour les Gezeichneten (c'est même le moins que l'on puisse dire)... Je ne connais pas Ariadne auf Naxos, mais en général Hofmannsthal était meilleur écrivain et dramaturge que Wagner...
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 17 EmptyMar 8 Oct 2013 - 20:08

starluc a écrit:
On n'est pas du même avis, alors. Parce que pour moi, Salomé, Elektra ou die Gezeichneten, c'est supérieur à bien des pages de Wagner...Et que j'ai envie d'y revenir...Alors que la tétralogie, bof!
Je voulais dire au départ : aujourd'hui mon spectre s'élargit peu à peu. Very Happy En revanche, à part Pelléas je ne mets rien au-dessus du Ring (pas même Tristan et Parsifal)...
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 17 EmptyMar 8 Oct 2013 - 20:11

starluc a écrit:
Tu touches juste avec la réflexion de Nietzsche sur le prolongement par Wagner du théâtre grec antique. Pour un homme qui n'apprécie pas cet art comme moi, je trouve une cause valable au fait de ne pas apprécier le dramaturge Wagner.
Bon, la piste était valable alors...Smile  Mais je comprends tout à fait. C'est quand même très spécial tout ça. Wagner, c'est fait pour des névrosés fétichistes en quête de transcendance métaphysique incantatoire ! Mr. Green 


starluc a écrit:
Cela étant, si je suis sensible à ce genre d'expression paroxystique, Wagner a été très vite rattrapé sur ce point par ses descendants musicaux proches ou lointains : Sans Wagner, pas de Richard Strauss, pas de Frantz Schreker, pas de Debussy, pas de Szymanovski, pas de Scriabine, pas de Schoenberg  et j'en passe.
Oui, ça je pense qu'a peu près tout le monde ici sera d'accord pour dire que le père Richard a eu une influence (héritage passif, revendiqué ou rejet) sur l'oeuvre des musiciens que tu cites.



starluc a écrit:
Seulement, les deux premiers ont largement dépassé tout ce que Wagner pouvait donner en matière de paroxysme opératique.
Là, il me semble difficile d'établir une hiérarchie du paroxysme ! Mr.Red  C'est tout de suite très personnel. Tristan, c'est quand même pas mal dans le genre "mise en abîme du désir". Cela dit, il y a des pics d'intensité indéniables et formidables dans Elektra (tout l'opéra en fait) et Die Gezeichneten. A mon avis, pas de vérité définitive dans ce domaine.


starluc a écrit:
Les autres ont repris et amplifié cette esthétique paroxystique  dans des formes bien plus ramassées, plus synthétiques et en abandonnant le substrat par trop germanique de sa dramaturgie.
Oui, après Wagner, ça n'est plus du Wagner ! C'est pas forcément mieux ou moins bien, c'est différent.



starluc a écrit:
Voilà pourquoi, m'écouter la 3ème symphonie de Karol Szymanovski, le "Chant de la Nuit" me fait plus un effet de "bombe musicale" et même de "bombe musicale à portée universelle" que les avatars de la Wotan family, miroir de notre médiocrité et de notre misère (les dieux ont les mêmes soucis que nous : Etonnant, non?).
C'est un lieu commun de dire ça, mais méfiance quant aux notions d'universalité en art. C'est tentant comme idée, quand on sait à quel niveau d'extase peuvent nous emmener nos œuvres fétiches. Ce qui nous est révélé est tellement fort qu'on le souhaite au voisin. Mais ce qui te fait grimper au rideau n'a rien d'universel à mon avis, même si ça peut être partagé par de nombreuses personnes. Cela dit, j'adore au plus haut point les musiciens et les oeuvres que tu cites, donc je comprends...



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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 17 EmptyMar 8 Oct 2013 - 20:29

Golisande a écrit:


C'est bien cela que signifie (sans le dire) « mélodie infinie », invention du leitmotiv, etc. : la musique de Wagner est sans doute la première à avoir acquis cette dimension organique, à s'être rendue capable d'épouser ou de reproduire en temps réel la courbe d'une vie affective et psychique complexe...
D'accord avec ça mais dans le cadre du drame musical scénique non (opéra de façon plus large) ?
On peut complètement imaginer une oeuvre de musique pure qui rempli ces conditions. je pense comme ça à la D960 de Schubert par Richter ou au quintette en Ut (musique organique, reproduire en temps réel la courbe de vie affective et psychique complexe), ouais pour moi ça fonctionne. Chacun pourrait se trouver un exemple je pense.

Par contre dans le domaine du drame musical scénique, ouais, il me semble que Wagner est le 1er à investir et maîtriser ces paramètres.
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 17 EmptyMar 8 Oct 2013 - 21:11

Ce n'est certainement pas moi qui te dirai que Schubert n'est pas génial et n'épouse pas la courbe de mes affects Mr. Green , mais ce n'est pas tout-à-fait ce que je voulais dire : avant Wagner, même dans la musique instrumentale et même chez Schubert, le dessin musical est stylisé, il y a des angles, des séquences se succèdant assez nettement, des thèmes en nombre relativement restreints et subissant des transformations relativement limitées ; chez Wagner tout explose, on se retrouve face à un tissu sonore fluide, évolutif, formé d'un nombre énorme de thèmes se succédant dans un ordre apparemment chaotique, se superposant, se mélangeant et se modifiant en permanence : les séparations, les arêtes, les carrures semblent s'estomper au profit d'une d'un magma complexe ressemblant à de la matière vivante transposée en sons, en temporalité (de la plus petite échelle à la plus grande).

J'ai presque envie de dire (d'ailleurs je le fais Very Happy ) que la musique de Wagner est la première à se rapprocher à ce point du foisonnement et des courbes de la nature. Jusqu'alors, la musique ressemblait à une architecture claire, des lignes droite, des angles nets et un nombre limité d'élément distincts et identifiables ; avec Tristan on passe résolument à un autre niveau de complexité, et par là (paradoxalement) la musique se rapproche de la vie "brute".
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 17 EmptyMar 8 Oct 2013 - 22:59

Golisande a écrit:
Avant Wagner, même dans la musique instrumentale et même chez Schubert, le dessin musical est stylisé, il y a des angles, des séquences se succèdant assez nettement, des thèmes en nombre relativement restreints et subissant des transformations relativement limitées ;
chez Wagner tout explose, on se retrouve face à un tissu sonore fluide, évolutif, formé d'un nombre énorme de thèmes se succédant dans un ordre apparemment cahotique, se superposant, se mélangeant et se modifiant en permanence : les séparations, les arêtes, les carrures semblent s'estomper au profit d'une d'un magma complexe ressemblant à de la matière vivante transposée en sons, en temporalité (de la plus petite échelle à la plus grande).
Tout pareil. A partir de l'Or du Rhin, il débarque avec un truc qui n'existe pas en musique: le magma ! On découvre que le son a une masse et que l'espace est courbe. Mr. Green
Ce qui fait aussi la particularité de Wagner, c'est que cette musique n'existe pas en dehors l'espace du drame musical. Sorti de là, et en dehors des Wesendonck, de la sérénade (tous deux quand même reliés à un opéra) et 3 pages de jeunesse sympas au piano, on ne retrouve dans aucune autre œuvre les sommets de sa musique d'opéra, sa dense singularité, son orfèvrerie, sa modernité et sa puissance expressive.

Golisande a écrit:
J'ai presque envie de dire (d'ailleurs je le fais Very Happy) que la musique de Wagner est la première à se rapprocher à ce point du foisonnement et des courbes de la nature. Jusqu'alors, la musique ressemblait à une architecture claire, des lignes droite, des angles nets et un nombre limité d'élément distincts et identifiables ; avec Tristan on passe résolument à un autre niveau de complexité, et par là (paradoxalement) la musique se rapproche de la vie "brute".
Pas mieux ! Smile
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 17 EmptyMar 8 Oct 2013 - 23:15

starluc a écrit:
Golisande a écrit:
starluc a écrit:
A mon avis, c'était un cabotin égocentrique, sûr (un peu trop?) de sa valeur mais ayant des capacités musicales assez phénoménales.
Ah oui ? Surprised 
Oui. quand on fait des trucs comme "les Murmures de la Forêt" qui annoncent la musique impressioniste, le prélude "l'Or du Rhin" ou l'harmonie de "Tristan" qui sera reprise et moultement transformée par les générations suivantes ou encore la tension du début de la "Walkyrie" que je n'aime pas mais qui préfigure..La musique de film!

En revanche toutes ses "teutonneries" comme "la chevauchée des Walkyries", le thème de Wotan qui semble bourré de choucroute ou la "marche funèbre de Siegfried", je les laisse bien volontiers et vais me fumer ma clope devant le théâtre en attendant que ça se passe...

La marche funèbre?? C'est quand même une grande et bouleversante page, avec une réutilisation intelligente et émouvante de tant de thèmes précédents, notamment ceux des Wälsungen, le thème de l'épée, etc... et l'enchaînement avec la scène de Gutrune est particulièrement beau.
Je ne sais pas si je connais de plus belles marches funèbres...

Et pour ce qui est de Dark Vador, le personnage wagnérien le plus proche serait bien Wotan, le "père sombre", personnage ambigü, qui peut faire assassiner son fils (qui ignore tout de son père), ou bien donner naissance à des jumeaux incestueux!...
Et puis le duel final Dark Vador/Luke, ça ne vous rappelle pas un peu le face-à-face Siegfried/Wotan? (sans compter qu'une première fois c'est le père qui a le dessus, comme Wotan face à Siegmund)
A la seule différence près que Siegfried, tout benêt qu'il est, ne sait toujours pas à qui il a affaire...


Dernière édition par Xavier le Mar 8 Oct 2013 - 23:59, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 17 EmptyMar 8 Oct 2013 - 23:19

Glocktahr a écrit:
Xavier a écrit:
il y a plusieurs anecdotes de sa vie qui vont nettement à l'encontre de l'impression générale de grande connartitude de Wagner. ............même si ce ne sont pas les faits les plus connus.
Ca m'interesserait de les connaitre, si tu pouvais les citer, peut-être qu'on apprendrait des trucs pas très connus qui changeraient de ce qu'on a l'habitude de lire.
Ce sont des petites choses, si je les avais eues en tête précisément je les aurais citées. Mr. Green 

Mais il faut lire une ou deux biographies, tout simplement.
Sur ses relations amicales, et mêmes amoureuses, sur son attachement à ses animaux, etc... il y a plein d'anecdotes précises qui montrent un être sensible et sincère. (bien qu'il ait été souvent hypocrite et manipulateur, il ne s'agit pas de le nier)
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 17 EmptyMar 8 Oct 2013 - 23:43

Xavier a écrit:

Sur ses relations amicales, et mêmes amoureuses, sur son attachement à ses animaux, etc... il y a plein d'anecdotes précises qui montrent un être sensible et sincère. (bien qu'il ait été souvent hypocrite et manipulateur, il ne s'agit pas de le nier)
Oui c'est vrai, mais avec quand même des travers bien prononcés dans le dernier quart de sa vie, notamment l'extrême luxe, la soie et autres délires de pharaons ! :mrgreen:Aussi quelque part, on s'en fout !  Il est même attachant Richard, quand on l' connait bien ! Mr. Green
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 17 EmptyMar 8 Oct 2013 - 23:44

Voilà, c'est un peu comme Wotan.

C'est un beau salaud, égoïste, fourbe et manipulateur, mais qui garde un côté sincère et attachant. Smile  (enfin, on n'en sait rien, on n'y était pas... on ne peut que supposer)
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 17 EmptyMar 8 Oct 2013 - 23:50

Parsifal a écrit:
Il peut y en avoir aussi dans l'héroïc fantasy,  il y a du fond dans le seigneur des anneaux et le silmarillion, ou dans Gormenghast (tu devrais tenter ça Cololi ça pourrait te plaire, ça n'a rien a voir avec de la fantasy classique, a vrai dire c'est plus fantasy qu'héroic) et dans certains Moorcock pour peu qu'on lise ça en mettant de côté ses préjugés, qu'on ne considère pas ces œuvres comme de la "grande" littérature a la rigueur, mais par pitié qu'on cesse d'y voir forcément de l'infantilisme et du divertissement débile, c'est carrément insultant au bout d'un moments
ça ressemble presque à du HS, mais bon... je suis tellement d'accord avec ce que tu dis...
coucou 
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 17 EmptyMer 9 Oct 2013 - 0:11

merci Polyeucte, c'est du HS effectivement mais il y a des moments ou le ras le bol doit s'exprimer Smile 

Xavier a écrit:
Voilà, c'est un peu comme Wotan.

C'est un beau salaud, égoïste, fourbe et manipulateur, mais qui garde un côté sincère et attachant. Smile  (enfin, on n'en sait rien, on n'y était pas... on ne peut que supposer)
oui voila, sans doute ais-je été excessivement noir parce que je trouve la présentation un peu trop angélique, mais la position de Xavier me semble bien nuancer et assez juste. et je pense aussi qu'a la limite si il faut faire un rapprochement avec Star Wars effectivement Darth Vador, même si (et je vais faire plaisir a Cololi Mr. Green ) Wotan atteint des abimes de complexité morale, psychologique et politique aux côtés desquels Darth Vador est un "enfant de chœur".


Sinon bien sur j'approuve le rapprochement avec le théâtre grec, c'est ce que je voulais dire en parlant de fatalité, c'est vraiment ce qui me semble prégnant dans le Ring et aussi dans Tristan, des personnages condamné par le destin et qui quoiqu'il fasse ne peuvent empêcher leur perte

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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 17 EmptyMer 9 Oct 2013 - 0:14

Parsifal a écrit:
et je pense aussi qu'a la limite si il faut faire un rapprochement avec Star Wars effectivement Darth Vador, même si (et je vais faire plaisir a Cololi  Mr. Green ) Wotan atteint des abimes de complexité morale, psychologique et politique aux côtés desquels Darth Vador est un "enfant de chœur".
Oui, le parallèle a ses limites évidemment, Anakin/Vador subit quasiment tout de A à Z, Wotan c'est autre chose.
Et puis Alberich n'a rien de Palpatine...
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 17 EmptyMer 9 Oct 2013 - 0:52

oui tout a fait, là aussi c'est un personnage plutôt complexe, qu'on ne pas vraiment ranger dans une catégorie bon/méchant
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 17 EmptyMer 9 Oct 2013 - 1:01

Parsifal a écrit:
oui tout a fait, là aussi c'est un personnage plutôt complexe, qu'on ne pas vraiment ranger dans une catégorie bon/méchant
Je m'apprêtais à m'insurger, je croyais qu'il était question de Wagner. Like a Star @ heaven

Xavier a écrit:
Et puis Alberich n'a rien de Palpatine...
Il n'a pas l'accent écossais, je te l'accorde, mais si, quand même : ni l'un ni l'autre ne peuvent espérer pécho – alors ils passent le temps en détruisant l'Humanité, il faut bien s'occuper.
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 17 EmptyMer 9 Oct 2013 - 1:02

Ah oui, il y a ce point commun... sauf qu'Alberich a pécho quand même; au moins une fois! Laughing 
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 17 EmptyMer 9 Oct 2013 - 1:05

Ah, toi tu les comptes, lorsque tu as payé ?
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 17 EmptyMer 9 Oct 2013 - 8:29

starluc a écrit:

Cela étant, si je suis sensible à ce genre d'expression paroxystique, Wagner a été très vite rattrapé sur ce point par ses descendants musicaux proches ou lointains : Sans Wagner, pas de Richard Strauss, pas de Frantz Schreker, pas de Debussy, pas de Szymanovski, pas de Scriabine, pas de Schoenberg  et j'en passe. Seulement, les deux premiers ont largement dépassé tout ce que Wagner pouvait donner en matière de paroxysme opératique.
Ca me semble une erreur.

Au géniaux soient ces compositeurs ... il n'atteignent pas le génie de Wagner. Strauss confiait à la fin de sa vie, qu'il était un grand compositeur ... mais de deuxième catégorie ... et qu'il n'avait réussi à atteindre ses modèles : Mozart et Wagner.

Aucun des compositeurs cités n'a atteint l'inspiration de Tristan.

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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 17 EmptyMer 9 Oct 2013 - 10:38

Golisande a écrit:
Ce n'est certainement pas moi qui te dirai que Schubert n'est pas génial et n'épouse pas la courbe de mes affects Mr. Green , mais ce n'est pas tout-à-fait ce que je voulais dire : avant Wagner, même dans la musique instrumentale et même chez Schubert, le dessin musical est stylisé, il y a des angles, des séquences se succèdant assez nettement, des thèmes en nombre relativement restreints et subissant des transformations relativement limitées ; chez Wagner tout explose, on se retrouve face à un tissu sonore fluide, évolutif, formé d'un nombre énorme de thèmes se succédant dans un ordre apparemment chaotique, se superposant, se mélangeant et se modifiant en permanence : les séparations, les arêtes, les carrures semblent s'estomper au profit d'une d'un magma complexe ressemblant à de la matière vivante transposée en sons, en temporalité (de la plus petite échelle à la plus grande).

J'ai presque envie de dire (d'ailleurs je le fais Very Happy ) que la musique de Wagner est la première à se rapprocher à ce point du foisonnement et des courbes de la nature. Jusqu'alors, la musique ressemblait à une architecture claire, des lignes droite, des angles nets et un nombre limité d'élément distincts et identifiables ; avec Tristan on passe résolument à un autre niveau de complexité, et par là (paradoxalement) la musique se rapproche de la vie "brute".

Tout à fait d'accord avec toi au niveau de la fluidité, l'évolutivité et les courbes que Wagner apporte à la musique. C'est d'ailleurs, chez lui, une qualité extraordinaire et, pour moi, ce caractère de fluidité est essentiel dans sa musique et lui donne bcp de "naturel" en dépit de sa complexité. J'aime la musique fluide mais si je reconnais à Wagner la primauté de l'invention, je trouve, à mon goût, que les générations suivantes l'ont exploité d'une manière plus conforme à ce que j'attends de la musique. Je pense qu'une pièce de Scriabine, apparemment aussi éloignée de l'univers wagnérien que "Vers la Flamme", lui doit, en fait, beaucoup. Seulement" Vers la Flamme" n'a rien d'héroïque. C'est même une sorte de douleur intérieure face à une perception supra-sensorielle (et quelque peu maladive, il faut le dire) du monde. Seulement Wagner, musicien incontestablement novateur, est un homme du XIXème siècle et sacrifie à ce goût du merveilleux et de l'héroïsme...Que l'on retrouvera au XXème puis en notre siècle sous d'autres formes. Le manichéisme et le goût de la péripétie peuvent être une manière d'appréhender le monde. Ce n'est pas la mienne...

Une anecdote pour finir : Emil Cioran, terminait se études de philo à Bucarest. Son professeur lui demanda s'il avait choisi un sujet de thèse. Cioran lui répondit : "Théorie générale des larmes". "Beau sujet", répondit le prof, "mais ne craignez-vous pas de manquer de bibliographie?". Cioran répondit : "Non. Il me suffit d'ouvrir un livre d'histoire". Le prof lui fit longtemps la gueule...

Pour moi, ma position a/s de al "Tétralogie" est un peu celle-là. Cela me sert à quoi qu'on me serve, sur scène, des histoires qui montrent que la vie de dieux mythologiques est le même sac de noeuds que la vie des hommes dont je fait partie et qu'il faut se soumettre (même eux, les dieux) à une destinée? Non. Je préfère "Salomé" prendre un orgasme devant la tête de Jokanaan ou Lulu faire déchoir les hommes. C'est l'expression d'une révolte et je suis, par nature, un révolté...Un vieux révolté un peu las, un peu fatigué, mais toujours révolté...

C'est une manière de conserver sa jeunesse...

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starluc
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 17 EmptyMer 9 Oct 2013 - 10:41

Cololi a écrit:
starluc a écrit:

Cela étant, si je suis sensible à ce genre d'expression paroxystique, Wagner a été très vite rattrapé sur ce point par ses descendants musicaux proches ou lointains : Sans Wagner, pas de Richard Strauss, pas de Frantz Schreker, pas de Debussy, pas de Szymanovski, pas de Scriabine, pas de Schoenberg  et j'en passe. Seulement, les deux premiers ont largement dépassé tout ce que Wagner pouvait donner en matière de paroxysme opératique.
Ca me semble une erreur.

Au géniaux soient ces compositeurs ... il n'atteignent pas le génie de Wagner. Strauss confiait à la fin de sa vie, qu'il était un grand compositeur ... mais de deuxième catégorie ... et qu'il n'avait réussi à atteindre ses modèles : Mozart et Wagner.

Aucun des compositeurs cités n'a atteint l'inspiration de Tristan.
Oh que si...Et en quelques minutes, en plus...Ecoutes simplement les études opus 65 de Scriabine...Rien que ça....

quant à Strauss, fausse modestie car l'homme était assez vaniteux...Ce qui ne l'empêche pas d'être un très grand compositeur...
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 17 EmptyMer 9 Oct 2013 - 11:07

Cololi a écrit:
Strauss confiait à la fin de sa vie, qu'il était un grand compositeur ... mais de deuxième catégorie ... et qu'il n'avait réussi à atteindre ses modèles : Mozart et Wagner.
Ça et l'histoire du kitsch : finalement je l'aime bien. Very Happy 

Quant à Scriabine, que bon nombre d'aspects de sa musique proviennent de Wagner, c'est évident, mais comme pratiquement tous les compositeurs de son époque (sauf peut-être Erik Satie). Et une fois dit ça, ça n'a quand même pas grand-chose à voir...
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 17 EmptyMer 9 Oct 2013 - 13:21

Cololi a écrit:
starluc a écrit:

Cela étant, si je suis sensible à ce genre d'expression paroxystique, Wagner a été très vite rattrapé sur ce point par ses descendants musicaux proches ou lointains : Sans Wagner, pas de Richard Strauss, pas de Frantz Schreker, pas de Debussy, pas de Szymanovski, pas de Scriabine, pas de Schoenberg  et j'en passe. Seulement, les deux premiers ont largement dépassé tout ce que Wagner pouvait donner en matière de paroxysme opératique.
Aucun des compositeurs cités n'a atteint l'inspiration de Tristan.
Déjà l'idée de depassement en art je vois pas trop.Faut laisser ça pour le 100 mètres non? Mr. Green 

Ensuite l'inspiration de Tristan c'est discutable ça, après tout Pelleas et Melisande(Debussy), La Mer, La Symphonie de Chambre, les 5 pièces pour orchestre, Moise et Aron ,Les Stigmatisés ou la sonate n°7 sont de très hauts chefs d'oeuvre.Dire s'ils ont ou pas le génie de Tristan est une question qui s'avere bien difficile à traiter.Par contre dire qu'aucun compositeur cité n'a fait une oeuvre de l'ampleur du Ring, ça oui c'est assez objectivable.
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