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 Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie)

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Marchoukrev
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MessageSujet: Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie)   Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie) EmptyDim 29 Juin 2014 - 17:51

Bonjour chers amis du forum!

Maintenant que depuis près de dix jours, on ne me saoule plus avec le bac, je vous ai préparé un topic entièrement dédié aux trois dernières symphonies de Tchaïkovski (mes préférées de ce compositeur), appelées "symphonies du destin" en raison de leur caractère tragique extrêmement marqué (je n'ai pas remarqué de fil sur le même thème dans l'index de la rubrique générale).
J'aimerais connaître vos impressions quant à ces symphonies, les émotions que vous avez ressenti (ou pas ressenti) en les écoutant, ce qui vous as marqué... Ceux qui voudront donner des avis plus "musicologiques" sont également les bienvenus, mais sachez que j'ai préparé un petit résumé sur chacune des ces symphonies (cependant, mes connaissances en solfège étant un peu limitées, ils ne comportent que des éléments repérables à l'écoute).

En espérant que vous serez nombreux à vous exprimer sur ces symphonies à haute valeur émotionnelle!  coucou 
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Marchoukrev
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MessageSujet: Re: Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie)   Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie) EmptyDim 29 Juin 2014 - 17:56

Voici mon résumé concernant la première symphonie du destin, les autres paraîtront dans les jours suivants!

Symphonie N°4 en fa mineur

Contexte historique : Tchaïkovski commença cette symphonie en 1877 et  l’acheva en 1878 (il composa les trois premiers mouvements entre le 02 et le 16 décembre 1877 alors qu’il se trouvait à Venise) ; l’œuvre fut crée à Moscou le 01 février 1878 sous la direction de Nikolaï Rubinstein, ami du compositeur. L’œuvre devient très populaire, au point qu’à la fin du XIXème siècle, c’est l’une des symphonies les plus souvent  jouées. Rappelons de plus que le 30 juillet 1877, Tchaïkovski s’est marié avec Antonina Miliukova pour tenter de « guérir » son homosexualité. Le mariage est absolument raté et il s’avère que Tchaïkovski déteste sa femme, au point qu’il tente de se suicider deux mois plus tard en se plongeant dans la Moskova. Cet épisode est l’un des pires moments de la vie du compositeur, ce qui ne va pas être sans importance pour la composition de cette symphonie.

Instrumentation de l’œuvre : - Bois : 1 piccolo, 2 flûtes, 2 hautbois, 2 clarinettes (en la et en si bémol), 2 bassons
- Cuivres : 4 cors (en fa), 2 trompettes (en fa), 3 trombones (2 ténors et 1 basse), 1 tuba
- Percussions : timbales, grosse caisse, cymbales, triangle
-Cordes : premiers et seconds violons, altos, violoncelles, contrebasses

Structure de l’œuvre et commentaires :
I) Andante sostenuto - Moderato con anima (fa mineur) : La symphonie débute d’une façon tout à fait originale puisqu’elle s’ouvre par de majestueuses sonneries de cors et de trompettes, soutenues par les cordes. C’est un thème immédiatement reconnaissable, facile à mémoriser qui représente ce que Tchaïkovski appelle le « fatum », c’est-à-dire « une force du destin qui nous interdit de goûter le bonheur, veille jalousement à ce que notre félicité et nos apaisements ne soient jamais sans mélange, pend au-dessus de nos têtes comme l'épée de Damoclès, et verse inexorablement un lent poison dans l'âme. Il faut nous y soumettre et nous résigner à une tristesse sans issue ». Ce thème du destin, funeste et fatidique va revenir tout au long du premier mouvement. Après le changement de tempo, les autres thèmes principaux sont une mélodie angoissée avec un tempo de valse introduit par les cordes, à qui il répond une mélodie plus prometteuse, plus onirique à la clarinette. Après le développement et la transformation de ces thèmes, le mouvement atteint son final menaçant dans une coda désespérée, qui montre une fois encore que le destin ne peut pas être vaincu.
II) Andantino in modo di canzone (ré bémol majeur): Le plus remarquable dans ce mouvement, c’est la mélancolie nostalgique du thème – obsédant – énoncé au début par le hautbois. Citons le compositeur lui-même pour expliquer ce que représente ce thème : « on est triste parce que tellement de choses ont disparues, sont passées... Et on regrette le passé, mais ne souhaite pas de recommencer à le vivre à nouveau. » Ensuite, on entend trois accords graves joués en octave, qui symbolisent peut-être les souvenirs qui défilent en esprit. Suit un épisode plus calme et plus dansant, avant le retour de la mélodie mélancolique d’ouverture.
III) Scherzo, Pizzicato ostinato (fa majeur): C’est le mouvement le plus original de toute la symphonie car le thème est énoncé par les cordes jouées systématiquement pizzicato. Le thème se distingue par de grands sauts et des notes répétées, qui évoque ce qu'e Tchaïkovski appelle ses «arabesques capricieuses, ses apparitions insaisissables qui passent par l'imagination quand on a bu un peu de vin, on sent l’enivrement qui arrive." Parmi ces thèmes se trouvent une chanson paillarde et une chanson de rue «représentées par un morceau de bois rustique et un défilé militaire en passant au loin» le tout joué par les cuivres. Tous ces éléments sont entremêlés dans une tapisserie colorée et exaltante de par ces thèmes. Avec le premier mouvement, c’est le moment que je préfère dans toute l’œuvre ! En matière d’orchestration, on peut dire que Tchaïkovski s’est ici surpassé !
IV) Finale. Allegro con fuoco (fa majeur) : Un final conventionnel, un peu « pompier » qui est  - à mon sens – le moins réussi de la symphonie. La musique forme un tourbillon flamboyant qu’on serait tenté d’interpréter comme étant un message d’espoir de la part de Tchaïkovski, qui aurait donc recouvré sa joie de vivre. Cependant, il n’en est rien car le thème du destin – terrible – réapparaît et détruit la gaieté de ce mouvement, au point qu’on croit qu’il va s’interrompre. Cela dit, après un dernier crescendo, la musique retrouve sa bonne humeur et l’œuvre s’achève dans une espèce d’orgie sonore triomphante, qui peut paraître fausse, ou du moins quelque peu forcée de la part du compositeur.

Impressions générales sur l’œuvre : Pour moi, la 4ème symphonie est l’un des sommets de la production symphonique de Tchaïkovski. C’est une œuvre hautement autobiographique, le compositeur mettant en musique sa propre détresse psychologique (comme une catharsis peut-être ?), mais qui d’après moi s’adresse à l’ensemble de l’humanité. Qui n’a jamais ressenti cette espèce d’abattement face aux coups du sort, face aux dures mais inéluctables réalités de la condition humaine ? Sans vouloir paraître pessimiste, je crois que l’épée de Damoclès représentée par le thème cyclique de l’œuvre se trouve au dessus de nos têtes à tous et c’est ce que Tchaïkovski a voulu mettre en musique. C’est pourquoi je pense que c’est la symphonie la plus pessimiste de Tchaïkovski. En effet, elle représente la révolte mais également l’impuissance face au destin, alors que dans les œuvres suivantes, on trouvera une forme d’acceptation face au « fatum ».

A votre tour pour les commentaires!  Smile
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Jof
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MessageSujet: Re: Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie)   Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie) EmptyDim 29 Juin 2014 - 18:32

Marchoukrev a écrit:
IV) Finale. Allegro con fuoco (fa majeur) : Un final conventionnel, un peu « pompier » qui est  - à mon sens – le moins réussi de la symphonie. La musique forme un tourbillon flamboyant qu’on serait tenté d’interpréter comme étant un message d’espoir de la part de Tchaïkovski, qui aurait donc recouvré sa joie de vivre. Cependant, il n’en est rien car le thème du destin – terrible – réapparaît et détruit la gaieté de ce mouvement, au point qu’on croit qu’il va s’interrompre. Cela dit, après un dernier crescendo, la musique retrouve sa bonne humeur et l’œuvre s’achève dans une espèce d’orgie sonore triomphante, qui peut paraître fausse, ou du moins quelque peu forcée de la part du compositeur.

En ce qui concerne la fin triomphante du dernier mouvement, j'avais lu quelque part que cela pourrait signifier la victoire de l'espoir, mais aussi la victoire du fatum. Après, je connais très mal cette oeuvre (je vais essayer d'y remédier rapidement d'ailleurs), je laisse donc les oreilles plus aguerries en juger.  Wink 
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Marchoukrev
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MessageSujet: Re: Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie)   Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie) EmptyDim 29 Juin 2014 - 18:36

Jof M a écrit:
En ce qui concerne la fin triomphante du dernier mouvement, j'avais lu quelque part que cela pourrait signifier la victoire de l'espoir, mais aussi la victoire du fatum. Après, je connais très mal cette oeuvre (je vais essayer d'y remédier rapidement d'ailleurs), je laisse donc les oreilles plus aguerries en juger.  Wink 

Oui c'est fort possible quand on entend que le thème du "fatum" revient en force après une nette progression "ascendante". Il est étonnant de constater que cette symphonie qui fait penser à la 5ème de Beethoven (même sujet, omniprésence d'un thème) en est le contraire absolu! Ce n'est pas l'homme qui triomphe mais son destin, implacable.

Par ailleurs, ravi de voir que je ne suis pas le seul "jeune" ici!  Very Happy 
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Jof
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MessageSujet: Re: Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie)   Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie) EmptyDim 29 Juin 2014 - 18:40

Marchoukrev a écrit:
Par ailleurs, ravi de voir que je ne suis pas le seul "jeune" ici!  Very Happy 

Il y a aussi Emeryck qui est "jeune"  Laughing 

Du coup, j'ai décidé de m'y plonger dedans. J'écoute ça par Furtwängler et les Wiener, le début me plaît beaucoup  Very Happy
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MessageSujet: Re: Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie)   Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie) EmptyDim 29 Juin 2014 - 18:43

Jof M a écrit:
Du coup, j'ai décidé de m'y plonger dedans. J'écoute ça par Furtwängler et les Wiener, le début me plaît beaucoup  Very Happy

Le début est tout simplement incroyable... J'irais presque jusque dire hallucinant dans le désespoir!
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MessageSujet: Re: Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie)   Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie) EmptyDim 29 Juin 2014 - 20:51

Marchoukrev a écrit:
Le début est tout simplement incroyable... J'irais presque jusque dire hallucinant dans le désespoir!

Absolument, mais c'est moins flagrant dans les deux derniers mouvements. Ta description m'a bien aidé à comprendre cette Symphonie.

Donc pour le final de la 4ème, je n'en sais rien : certes on a le retour du thème du destin, mais il disparaît en un grand decrescendo jusqu'à un pp, puis ça reprend crescendo en do majeur, et le fa majeur revient en fff. À noter que ce dernier fait son apparition en triolets chez les cuivres et le hautbois, peut-être une référence aux triolets de doubles du thème du destin.
Il y a aussi les traits en triples croches dans les aigus qui surviennent après une phrase descendante. On peut peut-être les voir comme des cris de douleur, ou alors des éclats de rire très ironiques.
La fin très pressantes aussi (peut-être que ça vient de l'interprétation de Furtie), comme si on désirait en finir, et l'accord final composé seulement de la tonique (pas de tierce majeur), peut-être comme un dernier coup de couteau...

Mais le coup de couteau porté sur qui ? That is the question  hehe 

Qu'on me corrige si mon analyse est un ramassis de bêtises !  Wink


Dernière édition par Jof M le Dim 29 Juin 2014 - 21:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie)   Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie) EmptyDim 29 Juin 2014 - 21:40

Marchoukrev a écrit:
Jof M a écrit:
Du coup, j'ai décidé de m'y plonger dedans. J'écoute ça par Furtwängler et les Wiener, le début me plaît beaucoup  Very Happy

Le début est tout simplement incroyable... J'irais presque jusque dire hallucinant dans le désespoir!

Désespoir, déprime profonde, blessure de l'âme, plaie inguérissable. Un concentré de tout le pathos que le Romantisme a pu laisser en héritage. À l'extrême, cette douleur musicale exacerbée a rebuté autant de mélomanes qu'elle en a séduit.

Pour la quatrième, j'y vais à l'occasion. Quand c'est bien fait, avec tout l'engagement que chef et orchestre peuvent y apporter, le résultat parle de lui-même.

La cinquième: à la limite, beaucoup de chiqué. Très guimauve un moment, larmoyant le moment d'après. La plus difficile à réussir. Pas de discographie, soit. Mais pour moi cette symphonie gagne à ne pas être interprétée avec l'intensité dramatique qui convient à la quatrième.

La Pathétique: un très grand chef-d'oeuvre. Difficile de la rater, car elle couvre une gamme d'émotions immense. J'y découvre toujours quelque chose qui m'accroche, me parle, me gifle. Au final, peut-être l'aboutissement de la production symphonique romantique.

Et Manfred ? Celle-là aussi est une symphonie 'du destin', et une grande oeuvre tout court.
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MessageSujet: Re: Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie)   Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie) EmptyLun 30 Juin 2014 - 16:33

Jof M a écrit:

Absolument, mais c'est moins flagrant dans les deux derniers mouvements. Ta description m'a bien aidé à comprendre cette Symphonie.

Donc pour le final de la 4ème, je n'en sais rien : certes on a le retour du thème du destin, mais il disparaît en un grand decrescendo jusqu'à un pp, puis ça reprend crescendo en do majeur, et le fa majeur revient en fff. À noter que ce dernier fait son apparition en triolets chez les cuivres et le hautbois, peut-être une référence aux triolets de doubles du thème du destin.
Il y a aussi les traits en triples croches dans les aigus qui surviennent après une phrase descendante. On peut peut-être les voir comme des cris de douleur, ou alors des éclats de rire très ironiques.
La fin très pressantes aussi (peut-être que ça vient de l'interprétation de Furtie), comme si on désirait en finir, et l'accord final composé seulement de la tonique (pas de tierce majeur), peut-être comme un dernier coup de couteau...

Mais le coup de couteau porté sur qui ? That is the question  hehe 


Merci c'était le but!  mains 

Pour ce qui est du coup de couteau, je crois qu'il serait très réducteur de croire que cette symphonie est purement autobiographique. Personnellement, je suis persuadé que Tchaïkovski s'adresse ici à l'humanité, bien que son destin à lui fut particulièrement tragique. Ainsi, je crois que "le coup de couteau" (très belle image et très juste qui plus est) dont tu parles n'est pas porté sur quelqu'un en particulier mais sur l'ensemble de l'humanité, dont nous faisons malheureusement partie chers confrères!  N'oublions pas que le dernier coup de notre destin c'est aussi la mort, et de ce point de vue là, on peut affirmer qu'il va l'emporter sur nous. Ainsi, le coup de couteau final serait finalement notre propre trépas, même si dans la 4ème symphonie de Tchaïkovski ce n'est pas particulièrement flagrant! Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie) 4209083858 
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MessageSujet: Re: Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie)   Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie) EmptyLun 30 Juin 2014 - 16:39

André a écrit:


Désespoir, déprime profonde, blessure de l'âme, plaie inguérissable. Un concentré de tout le pathos que le Romantisme a pu laisser en héritage. À l'extrême, cette douleur musicale exacerbée a rebuté autant de mélomanes qu'elle en a séduit.

Pour la quatrième, j'y vais à l'occasion. Quand c'est bien fait, avec tout l'engagement que chef et orchestre peuvent y apporter, le résultat parle de lui-même.

La cinquième: à la limite, beaucoup de chiqué. Très guimauve un moment, larmoyant le moment d'après. La plus difficile à réussir. Pas de discographie, soit. Mais pour moi cette symphonie gagne à ne pas être interprétée avec l'intensité dramatique qui convient à la quatrième.

La Pathétique: un très grand chef-d'oeuvre. Difficile de la rater, car elle couvre une gamme d'émotions immense. J'y découvre toujours quelque chose qui m'accroche, me parle, me gifle. Au final, peut-être l'aboutissement de la production symphonique romantique.

Et Manfred ? Celle-là aussi est une symphonie 'du destin', et une grande oeuvre tout court.

Exactement, je connais quelqu'un à qui la musique de Tchaïkovski est insupportable, en raison de son "pathos" exacerbé. Lorsque ce dernier n'est pas vraiment compris par l'auditeur, celui ci a tendance a trouvé la musique de Tchaïkovski (et particulièrement ces symphonies) maniérée, affectée, d'un tragique surfait et faux. Beaucoup de gens pensent que Tchaïkovski n'a écrit que de la musique pour s'apitoyer sur lui-même, ce qui est très réducteur!
D'accord avec toi sur la 5ème et la 6ème, je vais en parler plus en détails dans quelques instants.

En ce qui concerne "Manfred", je n'y avais pas vraiment pensé... A ma décharge, je connais très mal cette œuvre!
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MessageSujet: Re: Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie)   Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie) EmptyLun 30 Juin 2014 - 16:44

Symphonie N°5 en mi mineur

Contexte historique : Tchaïkovski compose sa 5ème symphonie en 1888. Il faut savoir que pendant les trois années précédentes, il n’a quasiment rien écrit et cela fait plus de dix ans qu’il a composé la 4ème symphonie ! Ainsi, Tchaïkovski souhaite montrer au public qu’il est encore capable de produire de grandes œuvres. En six semaines, il achève l’œuvre, dont la création a lieu le 17 novembre 1888 à Saint-Pétersbourg, sous la direction de Tchaïkovski lui-même (qui a ainsi surmonté sa peur de la direction). L’accueil par le public est favorable mais les critiques (encore eux décidément quelle plaie !) ne sont guère enthousiastes et font douter Tchaïkovski de la qualité de l’œuvre. Cependant, le succès de sa symphonie à Hambourg (devant Brahms !) le rassure. Par ailleurs, Tchaïkovski croit qu’avec cette symphonie, il n’a pas encore représenté le destin comme il le faut. La sixième viendra réparer cela…

Instrumentation : -bois : 3 flûtes(la 3ème prend le piccolo), 2 hautbois, 2 clarinettes (en la), 2 bassons
- cuivres : 4 cors (en fa), 2 trompettes (en la), 3 trombones (2 ténors un basse), 1 tuba
- percussions : les seules timbales
- cordes : premiers violons, seconds violons, altos, violoncelles, contrebasses

Structure de l’œuvre et commentaires :
I) Andante – Allegro con anima (mi mineur) : La symphonie s’ouvre sur l’exposition du thème du destin, doux, posé, puis enchaîne sur une marche qui n’est pas tout à fait funèbre, bien qu’elle soit chargée de tristesse, et qui évolue en une procession enflammée, sans perdre son aspect dubitatif. Une espèce d’errance sans but, malgré un entrain parfois fort. Les instruments se posent tour à tour en solistes sur le thème de la marche, avec quelques épisodes de tutti, soit martelant de façon plus incisive le thème, soit jetant des étincelles fugaces. Le mouvement se termine sur une sombre plainte des contrebasses, admirable. L'ambiance générale du mouvement est dominée par le désespoir de Tchaïkovski, comme le montrent les murmures initiaux des cordes dans un registre très grave. En ce qui concerne ce mouvement, voici le programme donné par Tchaïkovski lui-même : « Introduction. Résignation complète devant le destin de l’homme, ou, imprévisible Providence. Allegro. Murmures, doutes, plaintes contre la XXX » (XXX pourrait référer à l’homosexualité).
II) Andante cantabile, con alcuna licenza (ré majeur) : C’est dans le deuxième mouvement que la lutte contre le destin s’engage, bien que ce soit le mouvement lent. Après une introduction assez calme, les thèmes se déploient dans leur majesté. Ils sont brisés par des épisodes où les cuivres rappellent assez brutalement le destin. De longs crescendos nous entraînent vers des tensions insoutenables, désespérantes, où l’on a l’impression que tout s’écroule.
III) Valse. Allegro moderato (la majeur): Que dire de ce troisième mouvement ? Certains disent que c’est génial, d’autres trouvent que c’est un peu décevant. Je penche moi, pour le second avis. Dans ce mouvement en forme de valse, Tchaïkovski nous donne à entendre une sorte de bal désarticulé où le destin s’invite parmi les danseurs (réminiscences du thème cyclique de l’œuvre au milieu du mouvement). C’est une musique très jolie, ultra célèbre, gracieuse, mais on se demande un peu ce qu’elle vient faire ici car elle semble trop édulcorée (ceci dit, cela permet à l’auditeur de se remettre des tensions accumulées dans les deux premiers mouvements).
IV) Finale. Andante maestoso, Allegro vivace (mi majeur): Le motif est transposé de mi mineur en mi majeur dans la longue introduction du finale, marquant ainsi une pose quelque peu artificielle. Les accords pincés des cordes proviennent de l'introduction, et bien qu'il y ait un retour à la tonalité mineure, Tchaïkovsky semble nous montrer son espoir d’un dénouement heureux. La coda traite le motif rendu beaucoup plus grandiose par un accord en mi majeur, jusqu'à ce que le premier thème du premier mouvement soit finalement ramené, joué fortissimo, comme si Tchaïkovski voulait célébrer sa victoire sur le destin. Cependant, il est sans doute plus juste (du moins je pense) de dire que ce mouvement représente – une fois de plus – la victoire du destin sur l’homme (en effet, c’est bien le thème du destin qui domine l’apothéose finale).

Impression générale sur l’œuvre : Cette symphonie est une incontestable réussite de la part de Tchaïkovski mais elle demande une bonne interprétation de la part du chef et de l'orchestre. Bien qu’elle semble donner une vision beaucoup moins sombre, beaucoup moins violente du destin que la symphonie précédente, il faut remarquer que le thème du « fatum » irrigue chaque mouvement de l’œuvre. Ainsi, Tchaïkovski veut probablement nous dire que c’est le destin qui dirige le cours de l’ensemble de notre vie. Aucun de nos faits et gestes ne peut y échapper… Voilà qui est plutôt très pessimiste. D’ailleurs, si on poussait le raisonnement plus loin, on pourrait presque dire que cette symphonie renie toute liberté à l’homme (rappelons que Tchaïkovski n’était pas libre de céder à ses "penchants", qui étaient sévèrement punis dans la Russie tsariste)… Si on voulait comparer cette symphonie avec la 5ème de Beethoven, on pourrait dire que d’un point de vue strictement formel, il y a de nombreuses similitudes entre les deux œuvres (présence d’un leitmotiv, passage progressif de l’ombre du premier mouvement à la lumière du dernier mouvement) mais que du point de vue du contenu « philosophique », on aboutit à deux opposés (Beethoven célébrant sa victoire sur le destin, Tchaïkovski mettant en scène sa propre soumission) !
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Jof
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MessageSujet: Re: Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie)   Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie) EmptyLun 30 Juin 2014 - 17:51

Marchoukrev a écrit:
Pour ce qui est du coup de couteau, je crois qu'il serait très réducteur de croire que cette symphonie est purement autobiographique. Personnellement, je suis persuadé que Tchaïkovski s'adresse ici à l'humanité, bien que son destin à lui fut particulièrement tragique. Ainsi, je crois que "le coup de couteau" (très belle image et très juste qui plus est) dont tu parles n'est pas porté sur quelqu'un en particulier mais sur l'ensemble de l'humanité, dont nous faisons malheureusement partie chers confrères!  N'oublions pas que le dernier coup de notre destin c'est aussi la mort, et de ce point de vue là, on peut affirmer qu'il va l'emporter sur nous. Ainsi, le coup de couteau final serait finalement notre propre trépas, même si dans la 4ème symphonie de Tchaïkovski ce n'est pas particulièrement flagrant! Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie) 4209083858 

Ah, il ne me serait pas venu à l'esprit d'élargir à l'ensemble de l'humanité, mais maintenant que tu le dis, ça semble très juste.

Cependant je trouve un peu hâtif de dire que c'est le fatum qui a gagné dans la 4ème Symphonie : la fin est quand même rayonnante et victorieuse, or on a vu que les 3 premiers mouvements exprimaient le désespoir, la mélancolie et l'ivresse, qui sont des caractères humains, alors pourquoi le dernier mouvement exprimerait-il la victoire du Destin et non celle de l'homme (ou des hommes) ?
Ça mériterait une étude approfondie que je suis incapable de mener, et si tu as l'intime conviction de ce que tu avances, je veux bien te croire  Surprised 
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MessageSujet: Re: Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie)   Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie) EmptyLun 30 Juin 2014 - 17:55

Merci pour tout ça. Very Happy

Marchoukrev a écrit:
III) Valse. Allegro moderato (la majeur): Que dire de ce troisième mouvement ? Certains disent que c’est génial, d’autres trouvent que c’est un peu décevant. Je penche moi, pour le second avis. Dans ce mouvement en forme de valse, Tchaïkovski nous donne à entendre une sorte de bal désarticulé où le destin s’invite parmi les danseurs (réminiscences du thème cyclique de l’œuvre au milieu du mouvement). C’est une musique très jolie, ultra célèbre, gracieuse, mais on se demande un peu ce qu’elle vient faire ici car elle semble trop édulcorée (ceci dit, cela permet à l’auditeur de se remettre des tensions accumulées dans les deux premiers mouvements).

Mais précisément, c'est ça, un allègement qui n'est pas tout à fait dépourvu de tragique... Comme le deuxième mouvement (ou le troisième...) de la Sixième Symphonie.
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MessageSujet: Re: Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie)   Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie) EmptyLun 30 Juin 2014 - 18:36

Jof M a écrit:


Ah, il ne me serait pas venu à l'esprit d'élargir à l'ensemble de l'humanité, mais maintenant que tu le dis, ça semble très juste.

Cependant je trouve un peu hâtif de dire que c'est le fatum qui a gagné dans la 4ème Symphonie : la fin est quand même rayonnante et victorieuse, or on a vu que les 3 premiers mouvements exprimaient le désespoir, la mélancolie et l'ivresse, qui sont des caractères humains, alors pourquoi le dernier mouvement exprimerait-il la victoire du Destin et non celle de l'homme (ou des hommes) ?
Ça mériterait une étude approfondie que je suis incapable de mener, et si tu as l'intime conviction de ce que tu avances, je veux bien te croire  Surprised 

Si tu t'y connais un peu en philosophie, sache que mon élargissement à l'ensemble de l'humanité s'appuie sur la pensée particulièrement pessimiste de Schopenhauer, qui rappelons-le faisait fureur à l'époque dans les milieux intellectuels fréquentés par Tchaïkovski!

Mais justement, un finale faussement victorieux ou a plusieurs interprétations possibles, comme chez Mahler ou chez Chostakovitch, c'est ça qui est génial!  Moi je suis persuadé que dans la 4ème symphonie de Tchaïkovski, c'est le destin qui l'emporte (après tout, la fin tragique du compositeur nous permet de le penser non???).
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Marchoukrev
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MessageSujet: Re: Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie)   Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie) EmptyLun 30 Juin 2014 - 18:38

DavidLeMarrec a écrit:
Merci pour tout ça. Very Happy

Mais précisément, c'est ça, un allègement qui n'est pas tout à fait dépourvu de tragique... Comme le deuxième mouvement (ou le troisième...) de la Sixième Symphonie.

Je vous en prie ça faisait longtemps que je voulais ouvrir ce fil! Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie) 3641590030

Pour ce qui est du deuxième mouvement de la 6ème, on en reparlera plus tard (je tâcherai de publier mon résumé sur la "Pathétique" demain soir mais je ne vous promets rien). Pour ce qui est de son troisième mouvement, je ne vois aucun allégement par contre!
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MessageSujet: Re: Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie)   Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie) EmptyLun 30 Juin 2014 - 19:55

Le Finale de la quatrième n'est pas exactement triomphant ou exultant: j'y vois plutôt une victoire de l'ironie et du grotesque, du chiqué et de l'enflure, un peu comme dans le même mouvement de la cinquième de Chostakovich. Il s'en dégage même un certain penchant masochiste. Comme dirait l'autre, il n'y pas vraiment de quoi rire...  rambo 
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MessageSujet: Re: Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie)   Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie) EmptyLun 30 Juin 2014 - 20:00

Marchoukrev a écrit:
En ce qui concerne "Manfred", je n'y avais pas vraiment pensé... A ma décharge, je connais très mal cette œuvre!

Tu ne seras pas déçu  bounce  ! C'est une véritable merveille : une orchestration virtuose pleine de trouvailles, des paroxysmes insoutenables, un premier mouvement complément halluciné... Le romantisme de Tchaïkovsky poussé à l'extrême, à la fois génial et insupportable. Malgré une petite baisse de régime dans le dernier mouvement, je trouve la qualité de cette symphonie Manfred mieux répartie que dans les 4e et 5e ; certes, il y a toujours ce premier mouvement gigantesque autour duquel gravitent les trois autres, mais ceux-ci me semblent d'un intérêt musical plus constant dans la Manfred que dans les deux autres.
Cette œuvre mérite l'étiquetage de "symphonie du destin", même si cette interprétation n'en épuise pas les possibilités (tout comme pour les trois dernières symphonies). Le programme y est assez clair, d'autant plus qu'il a été imposé au compositeur par Balakirev - qui, semble-t-il, s'était même plu à fournir les tempi, les tonalités, les effectifs, les sources musicales dont Tchaïkovsky devait s'inspirer pour chaque mouvement. Et Balakirev ajoute : "Si vous vous exercez convenablement, je suis certain que cela sera votre chef-d’œuvre."  hehe  - Je trouve cependant que l'œuvre est plus appréciable sans le programme pour guider l'écoute (comme pour beaucoup de musique à programme d'ailleurs, l'argument littéraire ayant tendance à stériliser l'écoute).
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MessageSujet: Re: Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie)   Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie) EmptyLun 30 Juin 2014 - 20:01

André a écrit:
Le Finale de la quatrième n'est pas exactement triomphant ou exultant: j'y vois plutôt une victoire de l'ironie et du grotesque, du chiqué et de l'enflure, un peu comme dans le même mouvement de la cinquième de Chostakovich. Il s'en dégage même un certain penchant masochiste. Comme dirait l'autre, il n'y pas vraiment de quoi rire...  rambo 

Oui, on peut tout à fait le voir comme ça, et ça me paraît être l'interprétation la plus logique.
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MessageSujet: Re: Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie)   Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie) EmptyLun 30 Juin 2014 - 20:12

André a écrit:
Le Finale de la quatrième n'est pas exactement triomphant ou exultant: j'y vois plutôt une victoire de l'ironie et du grotesque, du chiqué et de l'enflure, un peu comme dans le même mouvement de la cinquième de Chostakovich. Il s'en dégage même un certain penchant masochiste. Comme dirait l'autre, il n'y pas vraiment de quoi rire...  rambo 

Exactement! Un faux-triomphe ou du moins un triomphe "pour la frime". On retrouve ça chez Mahler aussi! Et dans le troisième mouvement de la "Pathétique"!
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MessageSujet: Re: Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie)   Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie) EmptyLun 30 Juin 2014 - 20:14

Horatio a écrit:


Tu ne seras pas déçu  bounce  ! C'est une véritable merveille : une orchestration virtuose pleine de trouvailles, des paroxysmes insoutenables, un premier mouvement complément halluciné... Le romantisme de Tchaïkovsky poussé à l'extrême, à la fois génial et insupportable. Malgré une petite baisse de régime dans le dernier mouvement, je trouve la qualité de cette symphonie Manfred mieux répartie que dans les 4e et 5e ; certes, il y a toujours ce premier mouvement gigantesque autour duquel gravitent les trois autres, mais ceux-ci me semblent d'un intérêt musical plus constant dans la Manfred que dans les deux autres.
Cette œuvre mérite l'étiquetage de "symphonie du destin", même si cette interprétation n'en épuise pas les possibilités (tout comme pour les trois dernières symphonies). Le programme y est assez clair, d'autant plus qu'il a été imposé au compositeur par Balakirev - qui, semble-t-il, s'était même plu à fournir les tempi, les tonalités, les effectifs, les sources musicales dont Tchaïkovsky devait s'inspirer pour chaque mouvement. Et Balakirev ajoute : "Si vous vous exercez convenablement, je suis certain que cela sera votre chef-d’œuvre."  hehe   - Je trouve cependant que l'œuvre est plus appréciable sans le programme pour guider l'écoute (comme pour beaucoup de musique à programme d'ailleurs, l'argument littéraire ayant tendance à stériliser l'écoute).

Bon, je tâcherai d'écouter ça pendant les vacances alors et si ça me plaît, je ferai quelques recherches dessus pour en parler plus en détails dans ce fil!
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starluc
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MessageSujet: Re: Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie)   Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie) EmptyMar 1 Juil 2014 - 10:24


Excuses-moi, Marchoukrev, je ne serais pas tout à fait d'accord avec toi quant à tes commentaires sur le 3ème mouvement de la 5ème symphonie de Tchaïkovsky.

Je vais même te dire une chose, c'est le mouvement que je préfère dans cette oeuvre dont le final me semble, au contraire, redondant, répétitif, avec son thème qui évoquerait les "trompettes de Jéricho"! Pénible! Presque autant que celui de la "Fantastique" de Berlioz!

Ce n'est pas parce que c'est une valse que ce serait "le moment de détente", plus superficiel que le reste. J'ai rarement connu, dans l'histoire de la musique, un morceau aussi subtil qui allie noblesse et mélancolie. Derrière l'élégance, le coeur est lourd. La captation de ce sourire triste m'émeut bien davantage (et m'a fait parfois pleurer) que tout le reste de cette symphonie...Rachmaninov saura s'en souvenir pour le mvt central de ses "Danses symphoniques".

M'enfin, c'est ma sensation...

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Resigned
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MessageSujet: Re: Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie)   Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie) EmptyMar 1 Juil 2014 - 14:37

J'adore la coda du final de la IV, c'est net et sans bavure, cette coda me met dans tous mes états.
Alors que celle du final de la V est interminable, ça frise la parodie...
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Marchoukrev
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MessageSujet: Re: Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie)   Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie) EmptyMar 1 Juil 2014 - 17:44

starluc a écrit:

Excuses-moi, Marchoukrev, je ne serais pas tout à fait d'accord avec toi quant à  tes commentaires sur le 3ème mouvement de la 5ème symphonie de Tchaïkovsky.

Je vais même te dire une chose, c'est le mouvement que je préfère dans cette oeuvre dont le final me semble, au contraire, redondant, répétitif, avec son thème qui évoquerait les "trompettes de Jéricho"! Pénible! Presque autant que celui de la "Fantastique" de Berlioz!

Ce n'est pas parce que c'est une valse que ce serait "le moment de détente", plus superficiel que le reste. J'ai rarement connu, dans l'histoire de la musique, un morceau aussi subtil qui allie noblesse et mélancolie. Derrière l'élégance, le coeur est lourd. La captation de ce sourire triste m'émeut bien davantage (et m'a fait parfois pleurer) que tout le reste de cette symphonie...Rachmaninov saura s'en souvenir pour le mvt central de ses "Danses symphoniques".

M'enfin, c'est ma sensation...


Attention, je n'ai pas non plus dit que le final était incroyable! Je l'aime beaucoup pour sa virtuosité orchestrale (j'aime aussi le final de la "Fantastique" pour tout te dire)... Quant à mes commentaires sur la valse, ils sont purement subjectifs, j'ai d'ailleurs précisé que c'était "mon" avis. Même pour moi, cela reste un morceau tout à fait agréable à écouter; je serai presque tenté de dire que c'est un moment de douceur rare. Cependant, le maso qui sommeille en moi aurait préféré plus de "tensions"!  Wink 
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MessageSujet: Re: Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie)   Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie) EmptyMar 1 Juil 2014 - 18:11

Voici mon commentaire sur la 6ème symphonie! Je viens de le finir alors bonne lecture!

Symphonie N°6 en si mineur

Contexte historique : Tchaïkovski composa cette symphonie entre février et août 1893. La création de cette œuvre impressionnante eut lieu le 28 octobre de la même année, à Saint-Pétersbourg et sous la direction du compositeur lui-même. Enthousiasmé par le troisième mouvement, le public de l’époque fut interloqué par le finale, tout à fait original. Cependant, quelques jours plus tard, la symphonie triompha (entre-temps, Tchaïkovski était mort). Par ailleurs, il semblerait que lors de l’écriture de son œuvre, le compositeur avait un programme bien précis en tête. Cependant, il  ne le dévoila jamais, comme il l’expliqua dans une lettre à son neveu Bob (le dédicataire de la symphonie, dont Tchaïkovski était amoureux) : « A l’époque de mon voyage (à Odessa), j’ai eu l’idée de composer une autre symphonie, à programme cette fois, mais un programme qui doit rester une énigme pour tous - qu’ils essayent de deviner ! La symphonie sera simplement intitulée « Symphonie à programme ». Ce programme est imprégné de sentiments subjectifs, et, assez souvent pendant mon voyage, en composant ma symphonie dans ma tête, j’ai versé des larmes abondantes. À mon retour je me suis assis pour écrire, et le travail a été si intense et rapide qu’en moins de quatre jours, le premier mouvement a été complètement achevé, et les autres mouvements déjà clairement élaborés dans ma tête. Le troisième mouvement est déjà à moitié fait. [...] Vous ne pouvez pas imaginer quel bonheur que je ressens, convaincu que ma vie n’est pas finie (voilà qui discrédite la thèse selon laquelle Tchaïkovski se serait suicidé), et que je peux encore travailler ». Il faut savoir que le compositeur était très content de cette symphonie, qu’il considérait comme son chef-d’œuvre « Je pense que cela sera un succès, jamais je n’ai écrit quoi que ce soit avec un tel désir et telle ardeur. » (Lettre à Slatin, Octobre 1893) ; « Je peux dire honnêtement que jamais dans ma vie je n’ai été si content de moi-même, si fier, ni si heureux d’avoir créé quelque chose d’aussi bon  » (Lettre de Petr Jürgenson, août 1893). Une dernière précision : la symphonie fut surnommée « Pathétique » par Modeste Tchaïkovski, le frère du compositeur, en raison du caractère extrêmement tourmenté de l'œuvre. Son frère ayant proposé le sous-titre initial « Tragique », Tchaïkovski le rejeta, avant d'accepter le sous-titre « Pathétique ».

Instrumentation : -bois : 3 flûtes (la 3ème prend le piccolo), 2 hautbois, 2 clarinettes (en la), 2 bassons
- cuivres : 4 cors (en fa), 2 trompettes (en la et en si bémol), 3 trombones (2 ténors et 1 basse), 1 tuba
- percussions : timbales, cymbales, grosse caisse, tam-tam
- cordes : premiers violons, seconds violons, altos, violoncelles, contrebasses

Structure de l’œuvre et commentaires :
I) Adagio-Allegro non troppo (si mineur) : Le tout début de l’œuvre commence par une introduction lente, un adagio, dans les profondeurs de l’orchestre. Sur l’assise sonore des contrebasses, un thème sombre et plaintif émerge, joué au basson : cette mélodie lente, sorte de murmure étouffé, présente une progression de trois fois quatre notes s’élevant péniblement vers les aigus, tel un timide appel au secours. La phrase se répète ensuite, cette fois avec hautbois et clarinette. A cette courte introduction succède avec contraste un passage plus rapide indiqué Allegro non troppo par le compositeur. Le thème lent du début est repris, mais cette fois dans un climat haletant, avec des traits rapides de doubles croches. L’intensité dramatique va croissant : apparition de sonneries aux cors, sur un motif rythmique – deux brèves, une longue –  immédiatement repris aux cordes. Le dialogue entre le pupitre des bois et des cordes devient de plus en plus tendu, pour aboutir au premier tutti de l’orchestre, avec l’ensemble des cuivres : le 1er thème, entendu dans l’introduction est réentendu cette fois aux trompettes, avec cette fois la nuance fortissimo. Ce passage représente probablement le destin, cet ennemi qu’on ne peut arrêter et qui nous menace en permanence. Après ce vaste decrescendo, le tempo ralentit : apparaît alors le second thème. Ce thème, très sentimental, chantant, est joué par les violons et violoncelles avec sourdines, accompagné par les cors et les bois graves, sur pédale aux contrebasses. La partie centrale voit la réapparition du premier thème, énoncé d’abord par les violons, fortissimo, et marqué « féroce » sur la partition. Un nouveau thème succède à cette reprise : il s’agit en fait d’un extrait de la Messe des morts orthodoxe, correspondant aux paroles « Qu’il repose avec les saints », ce qui accréditerait la thèse selon laquelle cette œuvre est plus un « requiem » qu’une symphonie. Un vaste crescendo dissonant, tendu,  est entamé par tous les instruments. Ce mouvement initial se termine par le rappel lointain du premier thème.
II) Allegro con grazia (ré majeur) : A cette première partie tragique succède un mouvement plus souriant (heureusement parce que sans cela, je ne crois pas que l’auditeur averti résisterait aux tensions des trois autres mouvements), une valse,  écrite en réalité sur un rythme à… cinq temps !  Cependant, ici nulle asymétrie ressentie à l’écoute. Le long thème de dix-huit mesures, joué aux violoncelles, est répété aux bois, avant d’être repris. La partie suivante développe un dérivé de ce thème. Le premier thème revient ensuite, sur un trait continu de gammes aux cordes. La partie centrale retrouve un peu du climat sombre du premier mouvement, avec l’utilisation des contrebasses et des timbales : l’irrégularité de la mesure est d’ailleurs davantage ressentie. Finalement réapparaît le premier thème, alternant aux bois et aux cordes. Cette valse n’est pas sans faire penser au troisième mouvement de la 5ème symphonie, en plus profond peut-être.
III) Allegro molto vivace (sol majeur) : La musique de ce mouvement est d’un élan continu, sans repos, dans un tempo rapid . Il s’agit en fait d’une sorte de danse, une tarentelle napolitaine. Le premier thème, léger et joyeux est exposé aux violons, avec quelques échanges avec le pupitre des bois. Il est répété durant les deux tiers du mouvement, martelant avec force la même idée obsédante. Un second thème à peine ébauché apparaît cependant dès le début : c’est un rythme de marche qui va finir par l’emporter sur le premier thème, dans un flamboyant tutti. Ce troisième mouvement évolue du léger au tragique et on peut penser qu’il représente une sorte de « pulsion de vie », qui devient vite maniaque. D’ailleurs, l’énergie qui se dégage de ce mouvement est tellement malsaine que s’en est presque intolérable (lorsque je l’ai écouté pour la 1ère fois, je me souviens parfaitement que cette musique m’a obsédé tout en me donnant une impression désagréable : je sentais qu’il y avait quelque chose de malsain là-dessous). Ce pseudo-scherzo représente peut-être (si certains parmi vous ont d’autres interprétations, qu’ils n’hésitent pas à nous en faire part !) la course effrénée de l’homme vers son destin, si possible tragique… En cette année où nous commémorons le centenaire du déclenchement de la Première Guerre Mondiale, si je devais choisir une musique représentant « l’engrenage infernal » à l’origine de ce conflit, je crois que je prendrais celle-ci : je trouve qu’elle va bien avec l’idée que l’Homme est toujours prêt à courir droit au massacre.
IV) Finale. Adagio lamentoso (si mineur puis majeur) : La symphonie s’achève par un mouvement lent (c’est la première fois dans l’histoire de la musique). Le premier thème est joué par les cordes, avec une  écriture croisée, entre premiers et seconds violons : il s’agit en fait de la reprise, transformée, du thème de la valse centrale, ainsi que de la citation du début du second thème du premier mouvement. Des rythmes répétés  sont entendus aux cors, avant que n’apparaisse une  mélodie   aux violons, en ré majeur. Les autres instruments reprennent ce thème, dans un vaste crescendo, qui se termine par une « chute » comparable au premier mouvement. Après un rappel du premier thème accompagné par des fusées de gammes, un choral est énoncé par les cuivres, dans le grave. A la toute fin de l’œuvre, le second thème est réentendu, dans une tonalité plus sombre. Joué par les cordes avec sourdines, il se dissout dans le registre grave. Ne subsistent plus, finalement, que violoncelles et contrebasses, sur un ostinato qui ne peut que faire penser au dernier râle d’un mourant… Sans nul doute, ce mouvement représente la victoire totale du destin, qui équivaut à la mort pour l’individu… Cependant, alors que le début de ce mouvement est un véritable chant de lamentations funèbres, la symphonie s’achève sur une note optimiste (passage au si majeur) : on peut accepter son destin et l’accueillir avec soulagement.

Commentaire générale sur l’œuvre : Que dire de plus ? La « Pathétique » est l’œuvre la plus célèbre de Tchaïkovski et ce n’est guère étonnant ! Elle évoque de nombreuses atmosphères et est particulièrement originale, avec son finale en forme de mouvement lent. De plus, c’est une œuvre extrêmement personnelle : on sent bien que Tchaïkovski y a mis tout son cœur et qu’il s’est engagé « à fond » dans cette symphonie. Par ailleurs, cette symphonie reste nimbée de mystères. Tchaïkovski avait-il le pressentiment de sa mort prochaine lors de la composition de sa symphonie (tel Mozart composant son propre requiem) ? Pourquoi la symphonie présente-t-elle un caractère si tourmenté alors qu’il semblerait que Tchaïkovski était dans un état d’esprit particulièrement optimiste au moment de sa composition ? Autant de questions qui resteront sans réponse certaine.
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Marchoukrev
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MessageSujet: Re: Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie)   Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie) EmptyMar 1 Juil 2014 - 18:22

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Je pensais qu'il serait intéressant de montrer dans ce fil le dernier portrait de Tchaïkovski, réalisé peu de temps avant la création de la "Pathétique" et la mort du maître.
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MessageSujet: Re: Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie)   Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie) EmptyMar 1 Juil 2014 - 18:52


Tout à fait d'accord avec toi sur le côté "malsain" du 3ème mvt de la 6ème de Tchaïkovsky. Il y a, dans cette musique quelque chose d'impérieux et d'irrépressible dominé par la folie. Voir, à ce propos, l'usage qu'en fait Ken Russell dans son film "Love"...Une danse effrenée de Glenda Jackson avec un type pervers sur un matelas de lit...
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MessageSujet: Re: Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie)   Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie) EmptyMar 1 Juil 2014 - 18:55


J'ajoute, concernant les "mystères" entourant la composition de la 6ème : qu'en est-il de l'hypothèse selon laquelle Tchaïkovsky aurait travaillé sur une 7ème symphonie qui aurait été un "retour à la vie" ? Quid de cette 7ème reconstituée, dans les années 60, par Siméon Bogatyrev?
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MessageSujet: Re: Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie)   Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie) EmptyMar 1 Juil 2014 - 19:40

la "7è" symphonie est une 5è bis, ou plutôt une 4ème bis. Deux mouvements sont entièrement orchestrées, deux ont servi à une version complète du 3è concerto pour piano, arrangés par Taneyev, mais selon les voeux du Maître apparemment. Elle est bien meilleure que le 5è officielle. Un "retour à la vie"? je ne vois pas d'autre partition inachevée de Tchaïkovsky correspondant à cette hypothèse, à part le concerto pour flûte, tous les derniers projets de Tchaïkovsky ( Iolantha et Casse-Noisette plus en marge peut-être?) restent assez uniformément sombres, grevés comme toute sa production par une insatisfaction permanente, mais sujets à retournements d'opinion divers. La véritable explication se trouve toujours dans la maison de Klim, et dans le suicide tardif de son administrateur, Bob Davidoff, à mon avis.

je ne suis pas intervenu avant que Marchoukrev nous ait posté son opinion des 5 et 6è. J'avais tenté l'expérience
https://classik.forumactif.com/t1407-tchaikovsky?highlight=tchaikovsky
dans l'ordre inverse, mon point de vue demeurant sans doute quelque peu extra-musical. Je n'avais pas rédigé la partie concernant la 4è, peut-être parce que c'est ma préférée et que ce que j'étais en mesure d'en dire restait inférieur à son véritable impact. Je pense que ceux qui s'y intéressent trouveront au moins des éléments de contexte au dans mes articles de l'époque.

Je suis d'accord que ce n'est plus trop ce qu'on attend d'un forum de nos jours et que les informations regroupées dans ce vieux sujet sont perméables à tout le monde, pourvu qu'on souhaite se donner la peine de les trouver et d'y réfléchir cinq minutes. Certaines ne demeurent que difficiles d'accès en français, donc si vous avez le courage de battre les buissons...
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MessageSujet: Re: Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie)   Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie) EmptyMar 1 Juil 2014 - 22:13

Dis, Sud, ça se trouve sous une forme ou une autre, ce concerto pour flûte ? Jamais vu passer.
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MessageSujet: Re: Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie)   Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie) EmptyMer 2 Juil 2014 - 9:45

starluc a écrit:

J'ajoute, concernant  les "mystères" entourant la composition de la 6ème : qu'en est-il de l'hypothèse selon laquelle  Tchaïkovsky aurait travaillé sur une 7ème symphonie qui aurait été un "retour à la vie" ? Quid de cette 7ème reconstituée, dans les années 60, par Siméon Bogatyrev?

Quant à moi, jamais entendu parler de cette 7ème!  Shocked 
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MessageSujet: Re: Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie)   Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie) EmptyMer 2 Juil 2014 - 14:12

Marchoukrev a écrit:
starluc a écrit:

J'ajoute, concernant  les "mystères" entourant la composition de la 6ème : qu'en est-il de l'hypothèse selon laquelle  Tchaïkovsky aurait travaillé sur une 7ème symphonie qui aurait été un "retour à la vie" ? Quid de cette 7ème reconstituée, dans les années 60, par Siméon Bogatyrev?

Quant à moi, jamais entendu parler de cette 7ème!  Shocked 

Si, si, il en existe même plusieurs enregistrements. Personnellement, je la trouve d'un langage assez comparable à Manfred, je n'ai jamais bien réussi à me l'approprier (alors que j'aime tout Tchaïkovski).
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MessageSujet: Re: Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie)   Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie) EmptyMer 2 Juil 2014 - 20:41

DavidLeMarrec a écrit:
Dis, Sud, ça se trouve sous une forme ou une autre, ce concerto pour flûte ?  Jamais vu passer.
non, des bribes, des esquisses de partitions reconstituées (40 mesures au mieux), on doit en trouver quelques exemples sur tchaikovsky research.org

Pour la "7è", l'enregistrement d'Ormandy vaut le détour. Le premier mouvement n'est pas à la mesure du 3è concerto version piano orchestre toutefois.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie)   Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie) EmptyMer 2 Juil 2014 - 20:45

Dommage, on aurait pu avoir le meilleur concerto pour flûte de tout le répertoire.  Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie) 2661413304 

Et quand tu dis qu'il conforte un hypothèse de « retour à la vie », c'est qu'il y avait un programme « positif » comme base à l'œuvre ? Que ce qui nous reste est particulièrement lumineux ?
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MessageSujet: Re: Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie)   Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie) EmptyMer 2 Juil 2014 - 20:52

c'était une promesse à Taffanel et Saint-Saëns lors de leur tournée russe, pour ce dont je me souviens: il se peut que j'aie été égaré par ce détail.
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MessageSujet: Re: Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie)   Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie) EmptyJeu 3 Juil 2014 - 1:57

Il y a une intégrale Ormandy-Tchaikovsky qui comprend les concertos et symphonies, incluant Manfred et la 7ème. Je ne la recommande que pour les concertos (uniformément bons) et la 7ème, justement. Pour les symphonies numérotées et Manfred il y a mieux. Mais l'ensemble est à prix hyper doux.
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starluc
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MessageSujet: Re: Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie)   Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie) EmptyJeu 3 Juil 2014 - 10:44

sud273 a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Dis, Sud, ça se trouve sous une forme ou une autre, ce concerto pour flûte ?  Jamais vu passer.
non, des bribes, des esquisses de partitions reconstituées (40 mesures au mieux), on doit en trouver quelques exemples sur tchaikovsky research.org

Pour la "7è", l'enregistrement d'Ormandy vaut le détour. Le premier mouvement n'est pas à la mesure du 3è concerto version piano orchestre toutefois.

C'est l'enregistrement que j'avais en vinyl...Cela fait longtemps que je ne l'ai plus écouté, je n'ai plus de matos pour lire mes 33t . Mais j'ai le souvenir d'une oeuvre assez lumineuse avec un finale assez alerte, dont le thème est d'ailleurs celui du finale du 3ème concerto...Rien à voir avec la 6ème, donc!  coucou 
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nugava
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MessageSujet: Re: Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie)   Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie) EmptyMer 29 Oct 2014 - 22:38

Je reviens d'un concert où le chef (Fayçal Karoui) décortiquait quelques morceaux, dont le 4ème mouvement de la 6ème symphonie. D'abord il fait jouer le premier thème. Puis il fait jouer les pupitres séparément. C'est magique. Le thème ne se matérialise qu'une fois les pupitres ensemble. Séparément, ce n'est pas qu'il est méconnaissable, c'est qu'il n'existe pas. Comme si Tchaikovsky n'avait pas osé, au début de ce mouvement, ECRIRE ce thème "morbide". J'ai toujours su que Tchaikovsky était un magicien de l'orchestre, mais voir la chose se matérialiser devant ses yeux est franchement impressionnant.


Dernière édition par nugava le Jeu 30 Oct 2014 - 15:19, édité 1 fois
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starluc
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MessageSujet: Re: Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie)   Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie) EmptyJeu 30 Oct 2014 - 10:14

Je te crois bien volontiers! coucou
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie)   Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie) EmptyVen 31 Oct 2014 - 2:51

Oui, il y a de très beaux tuilages sur ce thème, effectivement les voix se croisent, c'est beau. (Chouette de faire la démo en vrai !)
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Marchoukrev
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MessageSujet: Re: Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie)   Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie) EmptyVen 31 Oct 2014 - 10:57

DavidLeMarrec a écrit:
Oui, il y a de très beaux tuilages sur ce thème, effectivement les voix se croisent, c'est beau. (Chouette de faire la démo en vrai !)

Oui et c'est encore plus extraordinaire partition en main! mains
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie)   Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie) EmptyVen 31 Oct 2014 - 12:33

(tiens, je me demandais pas plus tard qu'hier où tu étais passé Very Happy )
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MessageSujet: Re: Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie)   Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie) EmptyVen 31 Oct 2014 - 15:27

DavidLeMarrec a écrit:
(tiens, je me demandais pas plus tard qu'hier où tu étais passé Very Happy )

C'est-à-dire, qu'étant en prépa scientifique, je n'ai pas vraiment le temps de poster... Par contre je garde un oeil sur les sujets abordés dans le forum!
Mais merci de t'être inquiété. mains
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie)   Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie) EmptyVen 31 Oct 2014 - 16:31

En effet. Bon, on se reparle dans trois ans, dans ce cas. coucou
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MessageSujet: Re: Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie)   Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie) EmptyVen 31 Oct 2014 - 16:42

DavidLeMarrec a écrit:
En effet. Bon, on se reparle dans trois ans, dans ce cas. coucou

Bah j'ai quand même le temps, parfois... Mais de toute façon ce sera avec grand plaisir! Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie) 3641590030
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Marchoukrev
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MessageSujet: Re: Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie)   Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie) EmptyMer 23 Déc 2015 - 10:29

Bonjour chers aimis du forum, comme prmis voilà une petite analyse de Manfred, que certains d'entre vous m'avaient suggéré d'inclure dans ce fil!  Very Happy

Symphonie Manfred

Cette partition est datée de 1885 et fut créée à Moscou le 11 mars 1886, sous la direction d’Erdmannsdörfer. C’est en 1882 que Balakirev avait proposé à Tchaïkovski ce sujet inspiré par Byron, que Berlioz avait déjà refusé en 1868 (tenace le Balakirev !)… Balakirev, fidèle à ses habitudes de petit dictateur, avait envoyé une lettre à Tchaïkovski où il détaillait le programme de la future symphonie. Les modèles de Manfred devaient être la Symphonie fantastique et Harold en Italie de Berlioz (« avant de vous donner le programme, je vous avertis qu’à l’exemple des deux symphonies similaires de Berlioz (la Fantastique et Harold), votre future symphonie doit comporter son idée fixe, laquelle dépeindrait Manfred lui-même et apparaîtrait dans chaque mouvement. »). Initialement, Tchaïkovski n’était pas très enthousiaste mais il se laissa convaincre deux ans plus tard, y voyant un autre moyen de traiter le thème du destin…

Orchestration : l’effectif habituel du XIXème siècle plus une clarinette basse, deux cornets à piston, deux harpes, des cymbales, une grosse caisse, un triangle, un tam-tam, une cloche et un orgue.

Analyse succincte :

Premier mouvement, « Manfred erre sur les Alpes » : « Tourmenté par des questions obsédantes sur l’être, par le désespoir et par un passé de criminel, Manfred erre dans les montagnes… Il aspire à l’oubli mais l’image d’Astarté, qu’il a passionnément aimé, vient sans cesse le troubler ». Ce mouvement, indiqué Lento lugubre, peut se diviser en trois parties. La première, sombre et tragique, expose les deux thèmes associés à Manfred. La seconde partie, Andante, est l’évocation d’Astarté, dans une douceur mélancolique (très belles mélodies aux cordes). La dernière partie reprend le thème de Manfred, sur des rythmes lourds et syncopés, qui créent une atmosphère oppressante. C’est de ce mouvement que Tchaïkovski était le plus fier et c’est ici qu’il traite le thème du destin, représenté par la figure errante de Manfred et ses thèmes inquiétants (cf les sonneries de trompette du début, bien plus dissonantes que celles ouvrant la quatrième symphonie).

Deuxième mouvement « La fée des Alpes apparaît à Manfred au milieu d’un arc-en-ciel produit par une cascade » : Tout est dans le titre… Ce mouvement Vivace con spirito, s’il ne surprend pas, recèle cependant des inventions inouïes. Par exemple, en regardant la partition, on s’aperçoit que toute la première partie est pratiquement athématique… L’orchestration et l’harmonie concourent à une belle évocation de ce tableau fantastique qui peut cependant lasser.

Troisième mouvement « Tableau de la vie simple, pauvre et libre des montagnards » :
Ce mouvement Andante con moto se veut une pastorale, comme le troisième mouvement de la Fantastique. Le thème est ici chanté par le hautbois et la Pastorale d’origine se transforme en grande romance orchestrale, qu’assombrit en son milieu le thème de Manfred. On entend au loin des sons de cloche (évocation de vaches qui paissent où d’une église lointaine ?)…

Quatrième mouvement « Les palais souterrains d’Ahriman, orgie infernale ; Apparition de Manfred et invocation d’Astarté. Il est pardonné ; mort de Manfred » : Allegro con fuoco. Tchaïkovski s’est visiblement inspiré de la Fantastique, incluant une bacchanale qui n’existe pas chez Byron. Après une grande fresque sonore retraçant l’orgie, un lent choral ponctué de fortissimos soudains précède la réapparition du second thème de Manfred. Après un retour de la bacchanale, le thème d’Astarté fait son apparition, précédant la mort de Manfred, avec un choral d’orgue (dans lequel on trouve le Dies Irae grégorien) majestueux, véritable couronnement de l’œuvre.

Manfred apparaît un peu comme un ovni dans ces symphonies du Destin ; bien que cette symphonie m’ait un peu déçu du point de vue mélodique, son orchestration et son sens de l’évocation sont tout bonnement miraculeux... Une oeuvre que les fans de Tchaïkovski (et je sais qu'il y en a sur le forum) doivent sûrement (re)découvrir...  cheers
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie)   Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie) EmptyVen 30 Sep 2016 - 20:55

Après avoir écouté les trois premières les semaines précédentes, j’ai écouté cette semaine les 4, 5 et 6 (par Jansons à Oslo).

J’ai décidément toujours beaucoup de mal avec ces «symphonies du destin», même si pour une fois, j’ai quand même réussi à écouter chacune des trois d’un bout à l’autre. En revanche, et ce n’est déjà pas rien, cette écoute des six symphonies m’aura permis de mieux prendre conscience des qualités de Tchaïkovski symphoniste (en particulier les tuilages de l’orchestration, l’inventivité subtile et presque imperceptible de l’écriture rythmique et de l’harmonie) à défaut d’adhérer réellement à ces œuvres.

De plus, je pense que l’écoute de cette intégrale (moins la Manfred) m’a permis de cerner un peu mieux mon problème avec Tchaïkovski symphoniste: je crois que ça tient fondamentalement à sa manière mélodique que j’aime beaucoup à l’opéra mais qui me semble inutilement bavarde et pathétique dans le genre symphonique.

Et puis il y a globalement un autre problème (pour moi): je ressens comme un hiatus assez fort entre le propos de ces dernières symphonies et leur forme: épanchement émotionnel éruptif, danses distanciées et grosses fanfares - finalement, c’est déjà Mahler, mais un Mahler qui serait corseté par le langage et les cadres formels du premier Dvořák (mettons). Je me demande si, finalement, ce n’est pas cette impression de trop-ou-trop-peu qui m’agace tant dans ces symphonies: musique trop formaliste et trop jolie pour ce qu’elle a de viscéral et d’expansif, et inversement.

(Je comprends aussi un peu mieux pourquoi j’ai préféré la 1 et la 3: là, les finesses mendelssohniennes et la veine folklorisante ancrent encore nettement les œuvres dans le premier romantisme.)

Cela dit, je vais quand même encore persister (David a bien fini par se convertir à Bruckner).
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MessageSujet: Re: Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie)   Tchaïkovski: les symphonies du Destin (pas de discographie) EmptyVen 30 Sep 2016 - 22:06

Tu fais bien de persister.  Very Happy

Leur popularité chez les mélomanes et les chefs d'orchestre ne s'est jamais démentie depuis leur baptême en salle de concert. Sauf peut-être quelques-uns: Walter et Toscanini par exemple. Ce dernier n'a à ma connaissance jamais enregistré les 4ème et 5ème, ce qui est un indice fort sur ce qu'il ressentait par rapport à ces oeuvres.

Pour ma part je n'ai jamais réussi à y voir une quelconque unité, sauf le fait qu'elles sont effectivement très dramatiques (la danse - sauf peut-être les rythmes de valse - est évacuée de l'écriture). Il reste donc le geste symphonique pur, que Tchaikovsky tente d'opus en opus (4, 5, Manfred, 6) d'isoler, de synthétiser: de concrétiser musicalement.

Après, est-ce qu'il a réussi, ça dépend de notre réceptivité. L'un n'est pas l'autre, et malgré les réserves de chacun (j'en ai beaucoup pour la 5ème), ces oeuvres continueront d'attirer le public et les enregistrements. Nettement plus que les trois premières symphonies, encores proches des concertos et des ballets.

Personnellement je trouve que la quatrième est hybride: elle fait le pont entre les oeuvres basées sur le folklore et la danse, et celles plus tardives qui s'en affranchissent progressivement.
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