Debussy - Oeuvres pour piano

Cello a écrit:

Je m'en doutais un peu mais j'imagine que ton opinion transparaît derrière ta parodie.

Non, c'était purement fantaisiste, j'ai balancé autant de clichés de possible, c'était la seule contrainte.

DavidLeMarrec a écrit:

Tu oublies les commentaires.

Morloch a écrit:

Je vais faire une subtile notation de ce que j'ai entendu (comme dans les revues spécialisées)

Richter (pas tout)

Symbole d'une époque révolue où les personnalités fortes pouvaient s'exprimer, malheureusement balayée par la crise du disque, Richter mène tambour battant une intégrale dithyrambique dans une discographie méconnue.
Une intégrale nous aurait fourni la référence absolue. Attention, la qualité sonore difficile (on entend un toussement quelque part pendant ma sieste) réserve ces enregistrements aux mélomanes les plus avertis.

Citation :

Arrau

L'Argentin atteint dans le Maître Français à des sommets de Profondeur. Quelle main gauche extraordinaire, quel toucher profond. La prise de son Philips est parfois un peu molle, c'est pourquoi nous ne recommanderons pas cette intégrale.

Citation :

Casadesus

Spécialiste entre les spécialistes, phénix des hôtes de cette discographie, Casadesus distille des couleurs mordorées avec ses attaques tranchantes et ses arpèges onctueux. Très grande version.

Citation :

Gulda

L'électron libre Gulda a été longtemps méprisé à cause de son excentricité. Mais c'était stigmatiser l'un des génies méconnus du piano mondial. Une version pour approfondir.

Citation :

Pollini

Chez Le label jaune, le jeune Pollini fait dans l'intellectuel, un Debussy délibré de tout romantisme. Magistral, mais à déconseiller aux émotifs et aux amateurs de sensations fortes.

Citation :

Michelangeli

Où est passé le grand Maître ? Sans articulation, son jeu invertébré de disloque, erre. L'impréparation est manifeste et pour tout dire indigne d'un pianiste de ce niveau. Disque nul à ne pas acheter ou à jeter.

Citation :

Zimmerman

Malgré des sonorités goudronneuses, Zimerman sauve l'entreprise du naufrage. Après douze Images assez ratées, les douze dernières montrent un peu plus de tenue. L'ensemble est très moyen.

Citation :

Ouah ! Ayé, j'ai une vocation de critique spécialisé !

Même pas peur.

(Mais j'en ai pas lu depuis longtemps, je suis un peu rouillé. )

Il n'était pas chilien Arrau ? Que de mesquinerie de ma part...

Richard a écrit:

Il n'était pas chilien Arrau ? Que de mesquinerie de ma part...

c'était par souci de réalisme, le critique de revue spécialisée l'ignore, il souligne l'hérésie de faire jouer ce trésor du répertoire français distingué par un interprète de tango...

Mais si on regarde la discographie, les interprètes de Debussy sont plutôt des latinos.

Y a Paul Crossley.

Et Alain Planès…

Pollini ne m'a pas convaincu du tout. Je trouve ça un peu lourd, une pesanteur expressive certes mais qui ne me permet pas de m'envoler. Les Danseuse de Delphes sont des matrones et la Cathédrale engloutie est en plomb. Un peu trop de pédale peut-être ?
Les tempi me bousculent, les Pas sur la neige courent trop vite et manquent d'étrangeté.
Il chante aussi Pollini !

Bon, au moins, ça va contre l'image d'épinal du Pollini désincarné.

Je vois ce que tu veux dire, ce n'est pas aérien. Cela dit, le piano de Michelangeli est complètement trafiqué, et Arrau a bien autant de pédale dans Debussy.

Casadesus est la solution, mais personne ne me croit

Je déteste Michelangelli dans Debussy. Casadesus on va s'y résoudre. On m'a parlé de Kocsis, c'est comment ?

Morloch a écrit:

Bon, au moins, ça va contre l'image d'épinal du Pollini désincarné.

Je vois ce que tu veux dire, ce n'est pas aérien. Cela dit, le piano de Michelangeli est complètement trafiqué, et Arrau a bien autant de pédale dans Debussy.

Casadesus est la solution, mais personne ne me croit

Ah, mais on te croit, simplement on a écouté.

C'est quand même assez peu personnel comme lecture, je trouve.

DavidLeMarrec a écrit:

C'est quand même assez peu personnel comme lecture, je trouve.

C'est curieux, je la ressens comme personnelle. Et il joue les deux livres dans la période de temps nécessaire à certains (Michelangeli, pour ne pas les nommer) pour jouer un seul livre. Cela seul en fait un interprétation à part.

Morloch a écrit:

Et il joue les deux livres dans la période de temps nécessaire à certains (Michelangeli, pour ne pas les nommer) pour jouer un seul livre. Cela seul en fait un interprétation à part.

C'est du Scarlatti ?

non, et ça sonne comme une évidence, ce qu'on () peut confondre avec un style impersonnel

Etonnant quand même.

halte au flood

Sud admin !

Jaky a écrit:

Et Alain Planès…

C'est vrai ça. On m'a dit beaucoup de bien de ses Debussy. Quelqu'un connait ?

Oui, j'ai lu aussi beaucoup de bien de son disque.

En fait, il y a plein de pianistes moins connus que ceux qu'on cite toujours dont les interprétations sont appréciées. J'ai eu de d'excellent échos des CDs de Pascal Rogé et de Paul Jacobs par exemple.

Richard a écrit:

Jaky a écrit:

Et Alain Planès…

C'est vrai ça. On m'a dit beaucoup de bien de ses Debussy. Quelqu'un connait ?

Cela m'avait paru très sobre et avare en couleur mais il faut que je le réécoute…
Et Thibaudet, personne ne l'a entendu?

Cello a écrit:

En fait, il y a plein de pianistes moins connus que ceux qu'on cite toujours dont les interprétations sont appréciées.

Entre autres un outsider, François-Joël Thiollier, dont j'ai réécouté hier soir les Préludes et les Etudes: pas mal du tout, finalement, avec une belle attention à la dimension rythmique de Debussy (pas de chichis ni de ralentis dans tous les sens).

J'ai pas mal écouté Gieseking ces derniers temps dans divers Concertos avec Karajan et j'ai presque à chaque fois été très déçu par le jeu de ce pianiste...
Il va donc falloir que je réécoute son intégrale Debussy car j'en gardais un très bon souvenir... peut-être qu'à la réécoute ça ne me fera plus le même effet...

Quelqu'un d'autre connaît/apprécie son Debussy ?

adriaticoboy a écrit:

J'ai pas mal écouté Gieseking ces derniers temps dans divers Concertos avec Karajan et j'ai presque à chaque fois été très déçu par le jeu de ce pianiste...
Il va donc falloir que je réécoute son intégrale Debussy car j'en gardais un très bon souvenir... peut-être qu'à la réécoute ça ne me fera plus le même effet...

Quelqu'un d'autre connaît/apprécie son Debussy ?

Comme toi j'en garde un bon souvenir (ma première intégrale) et il faudrait que je réécoute.

adriaticoboy a écrit:

J'ai pas mal écouté Gieseking ces derniers temps dans divers Concertos avec Karajan et j'ai presque à chaque fois été très déçu par le jeu de ce pianiste...
Il va donc falloir que je réécoute son intégrale Debussy car j'en gardais un très bon souvenir... peut-être qu'à la réécoute ça ne me fera plus le même effet...

Quelqu'un d'autre connaît/apprécie son Debussy ?

Je sais que j'ai très mauvaise réputation (à tort ) ici concernant les pianistes, mais oui, je connais, et je trouve ça assez pataud et noir et blanc.

La prise de son est assez vilaine, en plus.

DavidLeMarrec a écrit:

La prise de son est assez vilaine, en plus.

Justement, cela devrait te plaire!

Jaky a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

La prise de son est assez vilaine, en plus.

Justement, cela devrait te plaire!

Je l'ai déjà dit ici, mais étrangement ce qui ne me gêne pas du tout pour du vocal me peine un peu plus pour du symphonique pur, et me gâche assez mon plaisir pour de la musique de chambre - j'ai besoin d'un contact direct dans ce cas-là, sans cette mise à distance de la prise de son.

Mais c'est bien envoyé.

Assez déçu par le premier livre des préludes de Pollini, certaines duretés et un manque de couleur, pourtant la cathédrale engloutie et l'Isle joyeuse qui complète le cd sont superbes (la clarté des lignes dans l'Isle!).

Je dois faire amande honorable, Planès dans Debussy ce n'est pas terne mais sa sonorité a quelque chose d'étrange, comme ouaté, en apesanteur ; cest beau mais un peu lassant à la longue. Je n'avais pas trop apprécié Bavouzet dans le premier livre des préludes mais je vais devoir le réécouter, dans le volume contenant les petites pièces c'est à tomber! Il les traite comme les pièces plus importantes et enfin me paraissent intéressantes (d'un cahier d'esquisse!!). L' Isle joyeuse… euh j'ai pas de dithyrambe assez fort en tête… C'est étourdissant!
Mais ou est passée la plus que lente?

Vous pouvez m'ajouter à la longue liste des fans de Arrau. Des interprétations pleine de profondeur et de poésie mais sans excès de flou artistique, c'est un bonheur.

Pour ce qui est du Premier Livre de Préludes, je ne renie cependant pas encore Michelangeli qui me les a fait découvrir. Je reconnais toutefois que la version de Arrau est au moins aussi impressionnante. Certainement plus sensuelle et plus rêveuse.

Par contre, pour les deux séries d'Images, il n'y a pas photo. Les versions de l'italien m'avaient laissé complètement indifférent. Je me disais que c'était peut-être parce que les compositions elles-mêmes n'étaient pas à la hauteur. Pour les avoir entendues par Arrau, je constate que ce n'est pas le cas, en particulier pour la deuxième série qui est absolument magnifique.

Ma seule réserve concerne les Estampes. Je préfère la version de Richter, en particulier pour Pagodes que Arrau prend vraiment trop vite à mon goût. Mais sinon, ce n'est que du très bon.

Apparemment, le prochain disque de Nelson Freire qui doit sortir d'ici une petite semaine je crois sera consacré à la musique pour piano de Debussy.

Cello a écrit:

Par contre, pour les deux séries d'Images, il n'y a pas photo. Les versions de l'italien m'avaient laissé complètement indifférent. Je me disais que c'était peut-être parce que les compositions elles-mêmes n'étaient pas à la hauteur.

Je m'étrangle !



Oui, quand on entend beaucoup de pianistes, ABM prend du plomb dans l'aile. On finit par ne plus l'écouter.

Oui, c'était dit de façon maladroite. Mais tu sais bien que Debussy fait partie de mes compositeurs chéris, pas besoin de t'étrangler, donc .

J'aurais dû dire: Je me disais que c'était peut-être parce que les compositions elles-mêmes n'étaient pas à la hauteur des merveilleux Préludes .

Je dirais plutôt que ces merveilleux Préludes ne sont pas à la hauteur des fabuleuses Images?

Et le nouveau disque de Nelson Freire, vous en pensez quoi?

Sinon, j'adore Michelangeli, surtout dans les Images (le 1er livre surtout)!

Pour les Préludes, j'étais accroc de la version Zimerman quand elle était parue, mais je l'ai réécouté récemment: bof!! trop sophistiqué, je trouve!!!

Sinon, Arrau est magnifique! Gieseking aussi!

Et ne boudons pas notre plaisir de chérir nos pianistes français, surtout Bavouzet, dont l'intégrale récente est une merveille!!!!

Zimerman, oui, c'est quand même très international, un peu trop pianistique comme pensée à mon goût. Je n'entends plus vraiment Debussy.

Gieseking, je trouve ça extraordinairement pataud. Arrau, oui, c'est superbe, après je n'entends pas forcément ça comme très debussyste, mais c'est magnifique, je suis d'accord.

Voiles, 1er Livre des Préludes pour piano de Debussy, dans le coffret Richter, apru chez Dg (voir le topic Richter)!

Majestueux! Il a tout compris à la musique de Debussy: évocation, subtilité, raffinement! Tout y est!

Et si Richter était un grand debussyste finalement?

Pourquoi pas? Sa version des Estampes est la meilleure que je connaisse.

A part Jaky, qui n'est qu'à moitié enthousiaste, qui connait le Debussy de Planès ? Ou qui éventuellement se souvient de la teneur des critiques ?

Car Harmonia Mundi réédite l'intégrale en coffret:


http://www.amazon.fr/Oeuvre-pour-piano-l-int%C3%A9grale/dp/B0027YUK84/

A 19,45€ en précommande, ça peut valoir le coup...

C'est très bien dans l'ensemble, mais il y a ça et là quelques faiblesses techniques, curieusement. Je préfère de loin l'intégrale récente de Bavouzet, même si je trouve Pennetier inégalé dans les recueils brefs (Images...). Mais pourquoi ne parle-t-on pas davantage de cet immense pianiste ?
Planès manque parfois de doigts, l'égalité n'est pas parfaite, son jeu de pédale peut lasser dans certaines pièces.
L'ensemble est tout de même d'un très bon niveau, sans décoller vers cet ailleurs dont - mais c'est personnel - la musique m'ouvre les portes (et que Michelangeli cherche en vain, en découpant les soupapes en 16 à chaque mesure).

Zeno a écrit:

je trouve Pennetier inégalé dans les recueils brefs (Images...). Mais pourquoi ne parle-t-on pas davantage de cet immense pianiste ?

Entièrement d'accord. Mais j'ai une autre référence totalement oubliée pour les Estampes, c'est Zoltan Kocsis. Et sous ses doigts, la suite bergamasque qui en effet n'est pas le meilleur Debussy mérite d'être écoutée (en entier, sans se limiter au Clair de lune).

Ah mais le Passepied, c'est de la très bonne musique !

Zeno a écrit:

C'est très bien dans l'ensemble, mais il y a ça et là quelques faiblesses techniques, curieusement.

Je n'osais pas le dire mais c'est exactement l'impression que j'ai eue en concert.
Il jouait avec les partitions et semblait presque les découvrir...

adriaticoboy a écrit:

A part Jaky, qui n'est qu'à moitié enthousiaste, qui connait le Debussy de Planès ? Ou qui éventuellement se souvient de la teneur des critiques ?

Car Harmonia Mundi réédite l'intégrale en coffret:


http://www.amazon.fr/Oeuvre-pour-piano-l-int%C3%A9grale/dp/B0027YUK84/

A 19,45€ en précommande, ça peut valoir le coup...

Je ne connais pas mais j'en ai entendu beaucoup de bien. Voici pour ma contribution bien plus que modeste.

Iskender a écrit:

Zeno a écrit:

je trouve Pennetier inégalé dans les recueils brefs (Images...). Mais pourquoi ne parle-t-on pas davantage de cet immense pianiste ?

Entièrement d'accord. Mais j'ai une autre référence totalement oubliée pour les Estampes, c'est Zoltan Kocsis. Et sous ses doigts, la suite bergamasque qui en effet n'est pas le meilleur Debussy mérite d'être écoutée (en entier, sans se limiter au Clair de lune).

Ah bon ? La suite bergamasque ce n'est pas du meilleur Debussy ? Pourquoi ?
En fait, je réalise que je ne connais qu'Arrau et Michelangeli dans Debussy, et j'aimerais bien découvrir autre chose, peut être Zimerman...

Je ne comprends toujours pas pourquoi Freire n'a enregistré que le Clair de Lune (magnifique au demeurant) dans son dernier disque.

Richard a écrit:

Ah bon ? La suite bergamasque ce n'est pas du meilleur Debussy ? Pourquoi ?

Ben quand tu connais le reste ça paraît évident, non?

La suite bergamasque est une très belle oeuvre de jeunesse.
Mais par rapport aux sonorités inouïes et aux harmonies nouvelles des images et des préludes...

Xavier a écrit:

Richard a écrit:

Ah bon ? La suite bergamasque ce n'est pas du meilleur Debussy ? Pourquoi ?

Ben quand tu connais le reste ça paraît évident, non?

La suite bergamasque est une très belle oeuvre de jeunesse.
Mais par rapport aux sonorités inouïes et aux harmonies nouvelles des images et des préludes...

Oui, de ce point de vue je comprends ce que tu veux dire...mais en même temps, est ce qu'on ne retrouve pas déjà l'identité de Debussy dans le Clair de Lune par exemple...

C'est comme si on me disait que la Pathétique n'était pas du meilleur Beethoven par rapport à la Hammerklavier ou l'opus 111, ce que je veux dire, c'est que ça appartient à deux époques de l'évolution artistique du compositeur et que de là à dire que ce n'est pas le meilleur...Enfin bref, je sens bien que je ne maitrise pas assez le répertoire de piano pour argumenter...

C'est ce que je voulais dire (ce que développe Xavier). J'ai dit que ce n'était pas ce qu'il y avait de meilleur chez Debussy, ça ne veut pas dire que je trouve ça inintéressant. Au contraire je l'aime bien la suite bergamasque (surtout dans cette version de Zoltan Kocsis que j'évoquais), au même titre que j'aime beaucoup certaines oeuvres de jeunesse comme Printemps ou La damoiselle élue. (De toutes façons je me demande ce que je n'aime pas chez lui; Khamma peut-être).... Ça n'empêche que ces oeuvres n'atteignent pas encore au génie de ses chefs-d'oeuvre.

Khamma, c'est superbe!
C'est quand même autre chose que Printemps je trouve...

Oui, moi aussi j'aime beaucoup la Suite bergamasque, mais s'il n'avait composé que des oeuvres de ce style, ce ne serait pas le grand compositeur révolutionnaire qu'il a été, juste un bon compositeur parmi d'autres.

De mon point de vue, un compositeur ne vaut pas que par sa dimension révolutionnaire. Selon cette grille de lecture (qui a par ailleurs toute sa pertinence), Cage serait un immense génie et Bach un tâcheron. Je pense que les compositeurs qui ont propulsé la musique vers l'avant et qui ont été aussi des novateurs essentiels sont très peu nombreux. Des génies comme Beethoven, Wagner, Debussy, Stravinski, disons.

Pour en revenir au sujet, j'ai écouté avec un grand plaisir l'émission de Philippe Cassard, hier matin, sur France-Mu. C'était autour du Clair de Lune, précisément. Il expliquait que la nouveauté de cette musique se trouvait dans une première tentative de suspendre le temps, de réfléchir sur une sorte de flottement du matériau (avec un travail sur les tessitures qui annonce la suite), et que dans les grands élans qui succèdent au début de la pièce, la manière de les jouer fait toute la différence avec ce qu'on entendrait chez un Rachmaninov, par exemple.

Il y a parfois trois stades dans l'évolution de certains compositeurs : d'abord, il imite ses modèles, ensuite il est déjà lui-même, pour finir il est génial. Après, il faut ouvrir la catégorie de ceux chez qui l'étape 2 est très brève : Mozart, Mahler, Ravel par exemple.

Xavier a par ailleurs raison de souligner que la Suite bergamasque, ce ne sont pas les Images. Ca me semble assez indiscutable. Un peu comme Tristan à côté du Vaisseau Fantôme. Parce que, dans ces oeuvres-là, l'analyse objective du matériau sonore rejoint une certain évidence quant à la hauteur de l'inspiration.

Concernant les interprètes, Debussy par Michelangeli, je continue de ne pas aimer du tout. Et Arrau, que dire... C'est tellement beau et tellement pas dans l'esprit... Mais c'est Arrau, donc au minimum très intéressant, même si la respiration générale n'est pas celle qui convient à l'auteur de Pelléas.

Un dernier mot sur Planès : son intégrale est loin d'être mauvaise. Elle est juste inégale, au sens où ce sont ses doigts qui le sont. Syndrome Samson François ? Mais sur le tout, il y a des pages plus que réussies. A ce prix-là, et quand on aime Debussy au point de posséder au moins 2 ou 3 versions de ses oeuvres, ça vaut la peine.

C'est drôle, mais je me disais que Michelangeli et Planès étaient aux deux extrémités de l'éventail : l'un qui découpe les spaghettis avec des ciseaux de chirurgien et l'autre qui oublie parfois de les remuer dans la casserole.
Je caricature, évidemment.

Zeno a écrit:

Il expliquait que la nouveauté de cette musique se trouvait dans une première tentative de suspendre le temps

L'abolition de la musique en somme... C'est sans doute ce "flottement du matériau" qui me donne la sensation que la moindre pièce de deux minutes dure une éternité. J'ai redonné leur chance aux Préludes, après une première approche infructueuse par l'ennuyeux Gieseking (sieste assurée au bout de cinq minutes), en écoutant aujourd'hui les 12 préludes du deuxième livre interprétés par Christian Zimmerman. Il n'y a rien à faire je trouve cette musique émasculée, monotone et répétitive, toujours aussi insupportable que dans mon souvenir.

Zeno a écrit:

De mon point de vue, un compositeur ne vaut pas que par sa dimension révolutionnaire. Selon cette grille de lecture (qui a par ailleurs toute sa pertinence), Cage serait un immense génie et Bach un tâcheron. Je pense que les compositeurs qui ont propulsé la musique vers l'avant et qui ont été aussi des novateurs essentiels sont très peu nombreux. Des génies comme Beethoven, Wagner, Debussy, Stravinski, disons.

Et des novateurs très importants on pu avoir peu d'influence (Busoni) ou un génie moindre que des suiveurs (Schönberg - oui, c'est un avis personnel, mais ça me paraît par exemple bien moins passionnant que Webern et Berg ou Barraqué).
Mais évidemment, les quatre figures que tu cites (d'ailleurs, Debussy, on pourrait discuter, parce qu'il radicalise des choses déjà dans l'air du temps) ont pour elles de conjuguer le génie le plus fulgurant avec ce caractère visionnaire.
Bach, c'est différent, il n'invente pas la voie de l'avenir, mais il est une singularité assez phénoménale (aussi bien l'harmonie que cette écriture ultrapolyphonique vraiment bizarre pour son époque).

Citation :

Il y a parfois trois stades dans l'évolution de certains compositeurs : d'abord, il imite ses modèles, ensuite il est déjà lui-même, pour finir il est génial. Après, il faut ouvrir la catégorie de ceux chez qui l'étape 2 est très brève : Mozart, Mahler, Ravel par exemple.

Et ceux chez qui l'étape 1 est très longue : Wagner.

Citation :

Xavier a par ailleurs raison de souligner que la Suite bergamasque, ce ne sont pas les Images. Ca me semble assez indiscutable. Un peu comme Tristan à côté du Vaisseau Fantôme. Parce que, dans ces oeuvres-là, l'analyse objective du matériau sonore rejoint une certain évidence quant à la hauteur de l'inspiration.

Pas d'accord. Le parallèle est bien choisi, et pour moi le Hollandais est d'égale valeur avec Tristan, et la suite Bergamasque pas forcément si ridicule face aux Images, par son compromis avec la tradition, précisément, qui rend son rêve très attachant.