Debussy - Oeuvres pour piano

En gardant à l'esprit que Debussy adorait "ce qui n'avait pas l'air écrit"...

Ces vrais qu'ils sont jolis ces "Epigraphes antiques" en dépit du côté "Antiquité un peu toc" de Louys...


A écouter comme une suite pour piano comme "en Blanc et en Noir", un bonheur de plus offert par Claude de France...

starluc a écrit:

En gardant à l'esprit que Debussy adorait "ce qui n'avait pas l'air écrit"...

Tout à fait, c'est d'ailleurs ce que je voulais dire. En entendant cette fine ondée de notes, je me suis demandé à quoi cela devait ressembler sur la partition, tant ça me semblait être du "pur son".

starluc a écrit:

Ces vrais qu'ils sont jolis ces "Epigraphes antiques" en dépit du côté "Antiquité un peu toc" de Louys...

Mais justement, les Épigraphes antiques ne reprennent pas les poèmes, c'est juste une suite pour piano.

"Antiquité un peu toc" . Personnellement, c'est justement quelque chose que je goûte beaucoup, ce faux-Sappho, cette Grèce antique vue à travers un prisme fin de siècle.

starluc a écrit:

A écouter comme une suite pour piano comme "en Blanc et en Noir", un bonheur de plus offert par Claude de France...

En Blanc et Noir, j'aime nettement moins. Mais je réécouterai.

Moui pourquoi pas, en effet, cette Antiquité "puvisdechavannesque", cela peut être amusant au nième degré...

"En Blanc et en noir", pour moi c'est un peu la guerre de 1914 en réduction avec la truculence et les déhanchements du 1er mvt (la "Belle Epoque"), la guerre (2ème mvt) qui ressemble à ces croquis de tranchées au crayon fait par des artistes plus ou moins improvisés qui ont connu l'enfer des tranchées. Avec le coup de clairon victorieux qui en marque la fin. Le 3ème mvt me semble un retour à la paix mais avec une conscience collective à jamais meurtrie comme en témoigne ces comptines d'enfants, à la fin, qui semblent se perdre dans un paysage de neige...

Enfin, je vois comme cela les choses...

Ah bien, cela me fera une grille de lecture possible à ma prochaine réécoute, merci.

Aujourd'hui, on a écouté le menuet de la petite suite en cours de solfège... C'est normal si j'ai pris ça pour du Rimsky ? C'est mignon tout plein.

Oui c'est joli.
Au départ c'est pour piano à 4 mains, mais l'orchestration de Büsser n'est pas vilaine.

nugava a écrit:

Aujourd'hui, on a écouté le menuet de la petite suite en cours de solfège... C'est normal si j'ai pris ça pour du Rimsky ? C'est mignon tout plein.

Oui, un des plus beaux Debussy (en particulier dans l'orchestration Büsser). Effectivement, ça ressemble plus à du Bizet qu'à la Mer ou Pelléas…

Cello a écrit:

Après réécoute, je confirme non seulement à quel point j'aime ces 6 Épigraphes Antiques mais leur supériorité, à mes yeux, sur la musique de scène dont elles dérivent. Malgré tout le bien que je pense des poèmes de Louÿs, on gagne en clarté et en impact à avoir cette belle musique en flot continu. Et le début du VI "doux et monotone" est vraiment surprenant, le genre de choses qui me fait regarder la partition pour voir comment c'est écrit.

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Mais justement, les Épigraphes antiques ne reprennent pas les poèmes, c'est juste une suite pour piano

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"Antiquité un peu toc"   . Personnellement, c'est justement quelque chose que je goûte beaucoup, ce faux-Sappho, cette Grèce antique vue à travers un prisme fin de siècle.

Tiens, je m'aperçois que Debussy a également transcrit cette oeuvre pour piano seul. Cela n'entraine pas une déperdition ? J'écouterais volontiers cette version aussi en tout cas.

Ca n'a pas d'intérêt particulier en piano seul, il faut tout arpéger, c'est tout.

Ah mais ça, ce n'est pas trop grave. C'est moins une question technique qu'esthétique pour moi : est-ce que ça sonne aussi bien à deux mains qu'à quatre ?

Je parlais bien du résultat sonore: pour que ce soit le plus proche possible de la version 4 mains, sans appauvrissement, Debussy écrit parfois la même chose mais à jouer à 2 mains, ce qui fait que tout est arpégé et ça s'entend.
Après, ça ne sonne pas "mal" pour entend, mais ça sonne malaisé, et même pour le jeu de pédales, ça rend les choses moins fluides et moins claires.

Je trouve que ça sonne finalement assez bien, moi. Il n'y a pas d'intérêt à privilégier la version à deux mains (qui ne change rien), mais si on n'a que ça, ça fait quand même très bien l'affaire. Pas une question fondamentale comme ça peut exister dans d'autres cas de réductions / arrangements / orchestrations / versions d'une même partition.

Merci, j'y vois plus clair.

En fait, je continue à privilégier la version à quatre mains, mais comme j'ai récemment découvert l'existence de cette transcription de Debussy lui-même et que les couplages en CD me paraissent souvent plus intéressants que ceux de l'original, ça m’intriguait.

Je conserve toujours dans mes enregistrements le concert donné par Andris Nelson avec le RCO (et Ian Bostridge dans les Illuminations de Benjamin Britten), pour cette version que je trouve géniale des Épigraphes Antiques, orchestrée par Rudolf Escher en 1977. Escher avait tenté, si j'ai bien compris, avec Pierre Boulez en 1954, ou Arthur Hoérée en 1971, de reconstruire les éléments manquants de cette partition à l'histoire compliquée.

Il a fini par donner naissance à cette transcription captivante, somptueuse selon moi, très juste, dans le ton tout à la fois archaïque et orientaliste, pour ce petit ensemble où les percussions ne sont pas en reste (dont le fameux célesta manquant à la version originale de 1901), deux harpes colorent et les bois prennent le dessus sur les cordes.

Alors, je découvre à l'instant que le RCO a la grande idée de conserver et offrir sur son site de revoir ses prestations, dont celle–ci : https://www.concertgebouworkest.nl/en/debussy-escher-six-epigraphes-antiques !!!!!! Courez–y ! Sans parler du fait que Nelson est tout autant sublime ici que Debussy !

Je voulais savoir, même si je n'y crois pas, si quelqu'un parmi vous à entendu parler d'un enregistrement CD de cet arrangement par Escher — ou d'autres d'ailleurs, intéressants ; je suis preneur !

Je ne suis pas au courant de cette histoire: il y a des éléments manquants dans la partition des Epigraphes antiques?
Tu peux en dire plus?

Je me suis mal exprimé, c'est une question d'original et de version orchestrale, pas des Épigraphes antiques en soi.

Je m'y connais mal, je vais essayé de ne pas dire de bêtises : j'ai compris que les Épigraphes ont fait partie, au départ, des douze tableaux pour deux flûtes, deux harpes et célesta composants les Chansons de Bilitis de 1901. L'oeuvre n'a jamais été jouée en public, n'a pas été publiée et la partie du célesta a disparu. C'est ce sur quoi se sont acharné Pierre Boulez, Arthur Hoérée et Rudolf Escher.

Lorsque Debussy isole ces Six mouvements des Épigraphes antiques pour piano à quatre mains, il confie a son éditeur qu'une orchestration va suivre. Il meurt avant. Et c'est là qu'intervient Ansermet, en 1939.

Le résultat du travail d'Escher de reconstitution de la partie du célesta et d'accomplissement, de réalisation du projet orchestral de Debussy est donc achevé en 1977, et ce que vous pouvez entendre ici sous la baguette de Andris Nelson ! Encore une fois, personnelement, je trouve cela sublime !

Ah ok, tu ne parlais pas des Epigraphes mais bien de la Musique de scène pour Bilitis, ce sont deux œuvres distinctes même si en effet la majeure partie de la partition des Epigraphes antiques est issue de cette musique de scène, transcrite pour piano à 4 mains.

Mais dans le lien que tu donnes il s'agit bien des Epigraphes antiques, dans une version orchestrale, comme l'avait déjà fait Ansermet donc, mais dans une orchestration plus restreinte donc, en tout cas je vais écouter, ça m'intéresse.  (je me suis d'ailleurs récemment procuré la partition de la version Ansermet)

Oui, c'est–à–dire qu'il y a ici fusionnés en une même réponse les deux problèmes de la perte de la partie célesta dans la Musique de scène originale, et de la mort de Debussy avant qu'il ait orchestré les Épigraphes Antiques.

Je trouve le travail d'Escher plus juste que celui d'Ansermet, très dans la tradition française et occidentale, mais moins adaptée au cas particulier des Épigraphes Antiques, lorsqu'Escher prend le problème dans l'autre sens, part des Épigraphes Antiques et de ce qu'elles sont en essence, pour révéler une instrumentation dont je peine, personnellement, à sortir maintenant que je la connais !

J'ai du mal à penser, désormais, que les Épigraphes Antiques puissent n'être pas cela. Je le ressens comme une évidence .

Rav-phaël a écrit:

Je conserve toujours dans mes enregistrements le concert donné par Andris Nelson avec le RCO (et Ian Bostridge dans les Illuminations de Benjamin Britten), pour cette version que je trouve géniale des Épigraphes Antiques, orchestrée par Rudolf Escher en 1977. Escher avait tenté, si j'ai bien compris, avec Pierre Boulez en 1954, ou Arthur Hoérée en 1971, de reconstruire les éléments manquants de cette partition à l'histoire compliquée.

Il a fini par donner naissance à cette transcription captivante, somptueuse selon moi, très juste, dans le ton tout à la fois archaïque et orientaliste, pour ce petit ensemble où les percussions ne sont pas en reste (dont le fameux célesta manquant à la version originale de 1901), deux harpes colorent et les bois prennent le dessus sur les cordes.

Alors, je découvre à l'instant que le RCO a la grande idée de conserver et offrir sur son site de revoir ses prestations, dont celle–ci : https://www.concertgebouworkest.nl/en/debussy-escher-six-epigraphes-antiques !!!!!! Courez–y ! Sans parler du fait que Nelson est tout autant sublime ici que Debussy !

Je voulais savoir, même si je n'y crois pas, si quelqu'un parmi vous à entendu parler d'un enregistrement CD de cet arrangement par Escher — ou d'autres d'ailleurs, intéressants ; je suis preneur !

Une de mes œuvres préférées de Debussy, évidemment que je vais y courir ! Quel dommage qu'il n'ait pas pu mener à terme ce projet, c'est presque aussi regrettable que l'inachèvement de La Chute de la Maison Usher...

Merci pour le lien.

… ou que l'abandon de son Tristan avec Bédier…

Orledge nous a un peu consolés pour la Maison Usher !

Oui, aussi...

Mais un peu moins à mon sens. D'abord parce que je crois savoir qu'il y a déjà un Tristan fort célèbre au répertoire. Il y a fort à parier que Debussy aurait pu apporter une vision forte, et surtout fraiche, au mythe mais bon, il reste un goût de "déjà fait, mon brave".

Par contre, La Chute de la Maison Usher ça n'avait pas encore été tenté à l'époque, et Debussy aurait merveilleusement su rendre justice l'atmosphère glauque de catastrophe au ralenti dans laquelle baigne la nouvelle. D'ailleurs, ce qu'il nous en laissé confirme que cela aurait pu être une vraie réussite. Il aurait dû se concentrer sur ça à la fin de sa vie plutôt que de perdre son temps avec ses sonates qui, toutes mignonnes qu'elles soient, n'apportent pas grand-chose à sa réputation.

A propos, c'est vrai qu'elle très convaincante l'orchestration d'Escher, bien en style (et hop, encore un regret).

Cello a écrit:

Il y a fort à parier que Debussy aurait pu apporter une vision forte, et surtout fraiche, au mythe mais bon, il reste un goût de "déjà fait, mon brave".

Le Tristan de Bédier est assez différent de celui du vannier teuton.

Citation :

Par contre, La Chute de la Maison Usher ça n'avait pas encore été tenté à l'époque, et Debussy aurait merveilleusement su rendre justice l'atmosphère glauque de catastrophe au ralenti dans laquelle baigne la nouvelle. D'ailleurs, ce qu'il nous en laissé confirme que cela aurait pu être une vraie réussite. Il aurait dû se concentrer sur ça à la fin de sa vie plutôt que de perdre son temps avec ses sonates qui, toutes mignonnes qu'elles soient, n'apportent pas grand-chose à sa réputation.

Encore une fois, la restauration d'Orledge en tient vraiment bien lieu, sans rupture de style, sans la bizarrerie des ajouts du Diable dans le Beffroi (pour le coup vraiment un opéra d'Orledge…).

DavidLeMarrec a écrit:

Cello a écrit:

Il y a fort à parier que Debussy aurait pu apporter une vision forte, et surtout fraiche, au mythe mais bon, il reste un goût de "déjà fait, mon brave".

Le Tristan de Bédier est assez différent de celui du vannier teuton.

Certes .

Citation :

Citation :

Par contre, La Chute de la Maison Usher ça n'avait pas encore été tenté à l'époque, et Debussy aurait merveilleusement su rendre justice l'atmosphère glauque de catastrophe au ralenti dans laquelle baigne la nouvelle. D'ailleurs, ce qu'il nous en laissé confirme que cela aurait pu être une vraie réussite. Il aurait dû se concentrer sur ça à la fin de sa vie plutôt que de perdre son temps avec ses sonates qui, toutes mignonnes qu'elles soient, n'apportent pas grand-chose à sa réputation.

Encore une fois, la restauration d'Orledge en tient vraiment bien lieu, sans rupture de style, sans la bizarrerie des ajouts du Diable dans le Beffroi (pour le coup vraiment un opéra d'Orledge…).

Oui, je dois l'avoir écoutée à l'époque de la sortie du disque et j'en garde un bon souvenir. Je vais me remettre ça en playlist.

Le disque n'est hélas pas fabuleux côté interprétation. L'éphémère Philharmonique de Chambre de la Radio des Pays-Bas – à ne pas prendre pour le Philharmonique des PB, le Philharmonique de la Radio des PB et ou la Philharmonie de Chambre des PB, autres orchestres – en a laissé une version merveilleuse (avec Henk Neven et Yves Saelens), mais ça a été retiré des flux en ligne avec la disparition de l'orchestre.

Je n'étais pas clair : c'est bien la captation que j'avais entendue à l'époque. Et c'était très bien donc . On n'est pas un rien HS ?

La cathédrale engloutie (Préludes I).

L'intérêt de l'œuvre m'a toujours un peu échappé au disque, le sujet promettant beaucoup et la pièce restant dans une forme de contemplation étale où il me manque de véritables interventions mélodiques, de contrastes, de textures…

Mais en la jouant… je crois que je comprends le principe, vraiment conçu par un pianiste, sorte d'improvisation résonante sur des accords purs (régulièrement des quintes à vide et en mouvement direct, choses interdites dans l'harmonie pré-debussyste), un peu comme un organiste qui essaierait ses registrations… un /geste/ musical (peut-être inspiré par une image mentale) plutôt qu'une œuvre charpentée qui mette tous les moyens au service d'une évocation précise, peut-être.

Curieux de vos avis sur la façon dont c'est pensé et la posture d'écoute nécessaire... (car ça ne m'a toujours pas donné envie de réécouter l'oeuvre)

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En la jouant, je reconnais dans la partie centrale un enchaînement d'accords typique de Tosca (non, pas Scarpia), vraiment identique… déjà que Puccini imite Tristan dans « O soave fanciulla » de La Bohème (comme le signalait Xavier), il puise décidément aux meilleures sources !

Si tu pouvais un numéro de mesure ou un minutage, ça m'intéresse, mais Puccini n'a pas pu puiser dans un prélude de Debussy en 1900!

Sur la Cathédrale, je l'ai jouée il y a déjà 25 ans au moins, mais ça m'a toujours séduit de toute façon...

On pourrait dire la même chose de Des pas sur la neige, par exemple, pratiquement tout Debussy appelle une écoute différente de la plupart des compositeurs, non?

Xavier a écrit:

Si tu pouvais un numéro de mesure ou un minutage, ça m'intéresse, mais Puccini n'a pas pu puiser dans un prélude de Debussy en 1900!

C'est vrai, mais ça témoigne de la circulation de l'harmonie de type debussyste à cette date… (et puis il y avait des prédécesseurs comme le fameux Fanelli…)

Je regarderai à ma prochaine séance, là je viens de la finir et il est un peu tard pour les voisins. C'était dans la partie centrale en tout cas.

Avant 1900, ce n'est pas tout à fait le même Debussy... bon il y a quand même les Nocturnes en 1899.

Oui, tu as raison.

C'est intéressant, dans la mesure où ça montre une fois de plus que les innovations se font rarement seul… il y avait apparemment un air du temps qui dépasse la seule audace personnelle de Debussy. (Qui a quand même bien secoué le cocotier à lui tout seul !)