Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques

Sois plus clair alors, dans ton titre il est écrit "les intégrales des symphonies de Bruckner", et tu y évoques Jochum ou Solti, donc ça fait immanquablement doublon avec ce sujet-ci.

Solti a laissé une intégrale et Jochum, deux de Bruckner, et comment dois-je appeler un post qui parle, qui ne parle justement que des intégrales de Bruckner?

Eh bien ce sujet existe déjà, c'est celui-ci.
Pour les symphonies séparées, il y a d'autres sujets et il reste à en créer certains: https://classik.forumactif.com/t6976-index-discographique

Ici, à propos de son Parsifal :

DavidLeMarrec a écrit:

Chez Hengelbrock, pas de vibrato, donc tous les timbres se fondent mais demeurent simultanément identifiables (alors que chez Kegel, on entend bien l'étagement, sans que l'on perçoive tout le détail non plus).

David, je serais curieux de savoir d'abord si tu connais cette version (certes pas avec son orchestre mais avec celui de la NDR) de la 4e de Bruckner et d'avoir ton avis, dans un second temps (le I, notamment, me paraît d'une mobilité, d'une urgence qui va jusqu'au "creux" du son sans appuyer, sans non plus que son énergie paraisse univoque, etc. ; mais j'admets que mon écoute a été rapide) : /watch?v=5bmzhMBF5Og .
(Il faut décidément que je me procure sa Titan de Mahler !)

bAlexb a écrit:

David, je serais curieux de savoir d'abord si tu connais cette version (certes pas avec son orchestre mais avec celui de la NDR) de la 4e de Bruckner et d'avoir ton avis, dans un second temps (le I, notamment, me paraît d'une mobilité, d'une urgence qui va jusqu'au "creux" du son sans appuyer, sans non plus que son énergie paraisse univoque, etc. ; mais j'admets que mon écoute a été rapide) : /watch?v=5bmzhMBF5Og .
(Il faut décidément que je me procure sa Titan de Mahler !)

J'ai découvert l'existence de ses disques avec la NDR aujourd'hui même (j'en étais resté à ses disques baroques et à ses bandes de concert romantiques récentes)… donc pas encore d'avis, puisqu'il faudrait d'abord que je me les procure, ensuite que je les écoute.

Mais cette Quatrième intègre ma liste d'urgences brucknériennes (en n°1, même). Il n'y a guère qu'un hypothétique Poppen qui pourrait me tenter davantage.

Rarement lu autant d'horreurs sur un disque, en plus des jugements habituels qui n'ont qu'à regarder les minutages pour savoir de quoi il s'agit.

Pour ma part, j'ai trouvé cet enregistrement électrisant, et beaucoup moins loin de Celibidache que les minuteurs ne le disent: la construction du discours est très similaire, avec les mêmes articulations, les mêmes climax, et la même qualité fondamentale qu'on entend tout tout le temps. Franchement, c'est surprenant et un peu bousculant sans doute, mais je trouve que peu de versions (parmi ce que je connais, j'admets que ma curiosité est érodée par le fait que je trouve la plupart de ce que j'entends dans Bruckner nul) rendent ainsi à la fois l'originalité et la beauté de cette symphonie.

Merci pour tes rappels philologiques.
L'orchestre de la radio bavaroise avait été à bonne école puisqu'il avait appris son Bruckner avec Jochum (1949-1960). Je doute qu'ensuite il l'ait beaucoup pratiqué avec son nouveau chef Kubelik, mais du moins au bout de vingt ans de collaboration avec le maestro tchèque, on sent une réelle connivence interprétative.
Les tissus interstitiels s'innervent d'une frémissante irrigation, le discours ose du caractère, mais les cordes munichoises manquent un peu d'étoffe et les cuivres de plénitude (malgré un réel brio), ce qu'accuse une prise de son en relief mais un peu mince (ce qu'on peut corriger avec le potentiomètre de l'ampli).

André, in playlist, a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Anton Bruckner (1824-1896) :

Symphonie n°3 en ré mineur (version 1878 éd. Oeser)

= Rafael Kubelik, Orchestre symphonique de la Radio bavaroise

(CBS, octobre 1980)

Une des toutes premières interprétations de la version Oeser, souvent considérée depuis comme le meilleur des deux mondes: la gigantesque Première version de 1873 vs celle, excisée et pour certains, dénaturée, de 1888. Et c'est aussi une des meilleures musicalement. Haitink en '63 n'avait pas été suivi dans son choix de version (Oeser) jusqu'à ce disque de Kubelik qui pour ainsi dire pava le chemin pour quantité d'autres interprétations. Au point ou le texte 'reçu' de 1888-89 est maintenant largement abandonné. Ceci dit, on a fait mieux depuis (1979 ou 80?) question prestation orchestrale et prise de son.

Des avis sur la réédition du legs brucknerien de Charles Adler à Vienne : http://www.amazon.fr/Adler-Conducts-Bruckner-Mass-Anton-Bruckner/dp/B00SHEP6QO ?

Oui André, très bonne version.

Je reproduis ci-dessous un intéressant petit commentaire trouvé sur un célèbre site commercial.

Citation :

A l'époque de cet enregistrement en 1973 rivalisaient principalement deux options textuelles pour la Symphonie n°2 : édition Haas (1938, la plus complète) ou Nowak (1965), celui-ci entérinant les coupures que Bruckner avait pratiquées en 1876 sur le conseil de Johann Herbeck qui venait de diriger cette oeuvre. Ceci dit sans entrer dans le détail.
Dans le cadre de sa première intégrale pour Deutsche Grammophon, Eugen Jochum en décembre 1966 avait suivi la récente version Nowak, comme pour l'ensemble de ce cycle. Avec le Wiener Symphoniker pour Emi en décembre 1974, Carlo-Maria Giulini fera de même.
Bernard Haitink en mai 1969 suivra celle de Haas : il joue le texte de 1872 mais évince une partie des reprises dans l'exposé du Scherzo et son trio médian. Tout comme Horst Stein qui opère ici de regrettables amputations (les altos annoncent le Ländler central dès 1'49), avec un Scherzo qui dure ainsi à peine six minutes au sein d'une oeuvre de près d'une heure. Outre le schéma interne de ce mouvement, la proportion globale de la symphonie en paraît déséquilibrée.

On peut aussi s'étonner que les seize mesures de la coda du Ziemlich schnell (pourtant indiquée « tempo primo » par le compositeur) deviennent sous cette baguette une véhémente bourrasque (17'36) qui conclut ce mouvement en claquant la porte dans un courant d'air. Au demeurant, même cette turpitude préserve intacte la vertu majeure et précieuse qui singularise cette interprétation : la lisibilité polyphonique.

Sextolets en trémolo des violons, lyrique mélodie en mi bémol majeur aux violoncelles (à 1'58, leur second thème), appel de cor qui lance le développement à 5'20 : toute la substance expressive se soumet à une remarquable transparence instrumentale, sans la moindre mollesse ni concession sentimentaliste.

Le chef allemand affûte un orchestre qui n'abuse pas de ses charmes ni de ses couleurs habituellement plus veloutées.
L'atmosphère pastorale de l'Adagio s'organise dans la quiétude d'une poésie épurée, jusqu'à ce vespéral crépuscule (15'20) quand le cor s'évanouit dans le soleil couchant -une des pages les plus merveilleuses écrites par Bruckner, qui opta pour la clarinette dans ses remaniements ultérieurs.
Stein adopte une allure très vive pour le Scherzo : un ton péremptoire et abrupt, une manière cinglante qui requiert tout le brio et le mordant des cuivres viennois.
Il découpe nettement la structure du Finale et en accuse l'épisodisme (fulgurants gestes de menace, plages d'apaisement) sans apparemment chercher à les unifier dans une conception dialectique.
Une telle architecture s'érige alors à la force d'un décapante dramaturgie qu'assure magistralement le Wiener Philharmoniker.
Toutes réserves mises à part, j'admire beaucoup la droiture, l'éclat et la virtuosité de cette interprétation.

Dernière remarque, à l'attention des discophiles : l'enregistrement de la Symphonie de Bruckner ici reproduit marquait la pénultième étape d'un cycle intégral confié par Decca au Wiener Philharmoniker, et réparti entre six chefs différents.
Amorcé par la n°9 le 3-7 mai 1965, dirigée par le jeune Zubin Mehta.
Suivirent : la n°7 (20 octobre-14 novembre 1965) et la n°8 (24 novembre-6 décembre 1966) par Georg Solti, la n°1 par Claudio Abbado (30 novembre-2 décembre 1969), la n°3 par Karl Böhm (21-23 septembre 1970), la n°6 par Horst Stein (14-15 novembre 1972), la n°4 encore par Karl Böhm (14-19 novembre 1973), la n°2 qui figure sur le présent CD (26-29 novembre 1973) et enfin la n°5 par Lorin Maazel (25-28 mars 1974).

André, in playlist, a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Anton Bruckner (1824-1896) :

Symphonie n°2 en ut mineur (éd. Haas)

= Horst Stein, Orchestre philharmonique de Vienne

(Decca, décembre 1973)

Un des plus beaux disques Bruckner de la discographie (avec la sixième des mêmes). Pour qui aime son Bruckner charnu et sapide.

J'ai lu le texte de l'encadré d'abord , et à mi-chemin me suis douté de quelque chose avant que de vérifier grâce à l'hyperlien si commodément fourni . Je savais bien que je reconnaissais cette savante prosodie

Bon ben, maintenant que tu as fait une si éclairante recension de cette version remarquable, il me reste à ajouter quelques petites choses:

- l'option de la clarinette à la coda de l'Adagio a été adoptée par Bruckner car l'original pour cor était très difficile à jouer à l'époque. À la nôtre il n'y a pas vraiment d'excuses pour la privilégier, même si c'est très joli.
- pour les reprises du scherzo il y a toute la problématique de la tradition dans une coupe ABA, ABABA, ABCACABA et autres variantes. Je dirais que chez Bruckner, CONTRAIREMENT à la grande majorité des symphonies classiques, les reprises n'existent dans le texte que dans ces scherzos. Bruckner n'en a jamais indiqué dans les autres mouvements. Pour les symphonies 0-3  un flou existe. Certains chefs (ou éditeurs discographiques) les incluent ou excisent sans réelle logique. Considérant qu'il s'agit souvent des seuls moments réellement schnell des symphonies de Bruckner, les reprises dans les scherzos devraient TOUJOURS être observées.

J'ajouterai pour la bonne bouche quelques remarques discographiques: les versions Stein et Giulini sont justement fameuses. Je les recommande sans réserve. Les violoncelles de Vienne sont à se pâmer dans cette symphonie !

Les versions Jochum (2) et Karajan sont très bonnes. Haitink est plus sincère et intéressant. Encore mieux, et c'est mon avant-dernière recommandation, l'interprétation peu connue de Hans Zender et le Südwestfunk RSO Baden-Baden sur label Amati vaut le détour: pour moi c'est non seulement une synthèse parfaite, mais une interprétation/exécution sensationnelle de naturel. On est carrément dans les bosquets et les pelouses du Kloster Sankt-Florian en Haute-Autriche....

Et ma dernière recommandation: la réduction pour orchestre de chambre d'Anthony Payne (éditeur de la troisième symphonie d'Elgar) pour quintette à cordes, contrebasse, flûte, 2 clarinettes, 2 bassons, 3 cors, trompette, trombone, timbales, piano et harmonium. Avec le Royal Academy of Music Chamber Ensemble sous Trevor Pinnock. Le disque est joliment complété par Wein, Weib und Gesang de Strauss dans l'arrangement de Alban Berg. Un konzept CD fort judicieusement réalisé. Label: Linn Records.

Ah tiens, j'ignorais que c'était reparu en coffret.
Dans Bruckner, le style Rögner correspond exactement à ce que tu décris. Ca tranche dans le vif !
J'aime bien les approches monumentales et mystiques, mais j'aime aussi celles qui exaltent la dramaturgie, comme celle-ci.
Et puis les prises de son Eterna demeurent d'un réalisme stupéfiant, notamment quant à la véracité des timbres et au relief global.

André, in playlist, a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Anton Bruckner (1824-1896) :

Symphonie n°5 en si bémol

= Heinz Rögner, Orchestre de la Radio de Berlin

(Eterna, septembre 1983 - janvier 1984)

Très belle version toute en aspérités et fulgurances. 15-20 minutes de moins que d'autres versions plus portées vers l'exploration relaxe des sous-bassements harmoniques de l"oeuvre. Les 'cordes squelettiques de l'adagio' , joliment décrites par OVNI, y sont remarquablement radiographiées.

Réédité dans un irrésistible coffret Brlliant des symphonies 1-9.

Ah oui, les Bruckner de Rögner (comme tout le reste), c'est quelque chose !

Précision: le coffret Rögner est pour les symphonies 4 à 9. Les autres sont jouées (remarquablement) par Neumann (1), Konwitschny (2) et Sanderling (3).

Ah, c'est pour ça que je ne les ai jamais toutes trouvées.

(D'ailleurs je ne les ai déjà pas toutes trouvées de la 4 à la 9…)

Si si, Rögner a enregistré ces six-là, et même hélas seulement celles-là.

Entre juin 1980 et juillet 1985. Elles sont toutes reparues en CD single chez Berlin Classics.

La n°1 par Neumann est peut-être ce qu'on a fait de mieux dans cet opus, la n°3 par Sanderling conserve une excellente réputation...

Le coffret dont parle André est donc une aubaine absolument immanquable !

On le trouve en import pour quelque 21 euros actuellement sur ce site : http://www.amazon.fr/Anton-Bruckner/dp/B00HE0F87O

Mélomaniac a écrit:

la n°3 par Sanderling conserve une excellente réputation...

Si c'est celle avec Leipzig, absolument pas usurpée en effet. Sombre et très intense, comme toujours chez lui.

Symphonies 4 et 5, Philharmonique de Munoch, Rudolf Kempe.

L'édition que j'ai de ces deux symphonies de Bruckner est couplée avec les quatre de Brahms, sur label Artone.

Malheureusement, il s'agit d'un de ces sabotages techniques don on ne sait s'il proviennent de l'éditeur (Artone - Membran ) ou de la source (1975, les débuts de la quadraphonie, plus tard retransférée en stéréophonie et remastérisée en "24 bit, 96 KHz" - on entend même le bruit de l'aiguille dans les sillons !!).

Quoiqu'il en soit, ces interprétations patientes, saines, totalement arrimées au texte ressortent de façon agressive, stridente, sans aucune rondeur. Bref, le contraire de ce à quoi on peut s'attendre de ce chef et de cet orchestre. Malgré tout il n'y a rien ici qui retienne l'attention, contrairement à d'autres éditions qui demandent des oreilles sanctifiées pour épancher sur un cd d'origine diluvienne l'huile de l'onction sacrée: Furtwängler Berlin 43 pour la 5ème, par exemple.

Les autres Bruckner d'Harnoncourt n'ont pas retenu mon attention, mais je trouve cette cinquième vraiment spéciale, et y revient très volontiers. J'ai une tendresse particulière pour cette symphonie, son côté désarticulé (mais articulé), et Harnoncourt, avec un Philarmonique de Vienne à l'écoute, y semble particulièrement chez lui, tout on conservant son côté post-moderne, post-baroque, un peu râpeux. Le développement de l'adagio, certes pas sehr langsam, est naturel et en même temps inexorable.

DavidLeMarrec a écrit:

Mélomaniac a écrit:

la n°3 par Sanderling conserve une excellente réputation...

Si c'est celle avec Leipzig, absolument pas usurpée en effet. Sombre et très intense, comme toujours chez lui.  

+1 un des mes Sanderling préférés ET un de mes Bruckner préférés

J'en suis dans mon écoute des 'big box' Karajan: the Symphony Edition' et Haitink: the Symphony Edition aux oeuvres de Bruckner (1-9 chez Herr von K et 0-9 chez Mijnheer H).

Première écoute: la zérotième ("Nullte") par Haitink. Ma préférée reste celle de Marriner à Stuttgart. Mais Haitink avec sa patience légendaire apporte une noblesse et une force à cette oeuvre de jeunesse qui lui font quelquefois défaut (Rozhdestevensky, Mehta) et qui fait bien entendu défaut  à tous les chefs "1-9" qui n'ont pas cru bon d'aborder cette partition pourtant authentique, non sujette à caution (versions douteuses) et très séveuse du "jeune" Bruckner.

il va sans dire qu'exécution et prise de son (Concertgebouw 1966) sont parfaites. Pour la suite: la Première suit sur le même disque. Je passerai alors à la Première version Karajan.

- À l'écoute aujourd'hui: la succulente Première symphonie dirigée par Bernard Haitink à la tête de 'son' orchestre, le Concertgebouw d'Amsterdam (Philips 1972).

L'apogée à la fois de l'orchestre et des preneurs de son de Philips

Sérieux, c'est la vérité. Vers ou à partir de cette année les timbres allaient foncer, la perspective sonore se gommer (moins d'effet de profondeur, plus de réverbération - comme s'il en était besoin avec cette salle!); Haitink allait commencer à froncer du sourcil et nous donner des interprétations plus 'profondes'. Heureusement ses cycles Bruckner et Mahler ont été captés peu avant ou durant cette période bénie.

Pour en revenir à la Première: voici LA version, à l'aune de laquelle toutes les autres doivent se mesurer. Neumann, Karajan, Jochum (surtout BP). Celle de Haitink pétille, sautille, un vrai tableau de Breughel. Joué avec une virtuosité confondante (parce que si naturelle) par cet immense orchestre. Et capté dans une stéréo en 3D absolument stupéfiante. 10/10

J'ai souvent mentionné (ici ou ailleurs, je ne me souviens plus ) que cet enregistrement représentait l'acme de la prise de son stéréo. Je soupçonne que la salle et l'effectif requis par Bruckner (relativement réduit) + l'écriture assez touffue se combinent pour donner une image sonore brillante, profonde, dense et transparente tout à la fois.

Voici un des enregistrements de référence de n'importe quelle symphonie de Bruckner qui ait été enregistrée. L'intégrale Haitink n'est pas nécessairement la meilleure, mais en voici certainement un des deux sommets.

Première symphonie, version Karajan avec les BP.

J'ai dit de cette symphonie qu'elle était 'succulente' et que, sous Haitink elle pétille et sautille. Bien. Sous Karajan, avec des tempi similaires, on a une oeuvre beaucoup plus affirmée, qui acquiert à certains moments une grandeur tragique. Je ne suis pas certain que la partition supporte le poids combiné de toutes ces divisions berlinoises au pas de charge. Les cordes sont massives, les cuivres écrasants. C'est bien entendu très excitant mais ça n'a nulle part la joie de vivre et le côté dansant qu'Haitink trouve dans ces rythmes typiquement brucknériens.
Prise de son brillante et bien équilibrée, mais sans chaleur, comme l'interprétation. 8/10

Deuxième symphonie, version Haas, par Bernard Haitink et le RCOA (Philips).

Sans entrer dans le détail des versions/éditions de cette oeuvre, il convient de noter que c'est un des cas extrêmes  (avec les 3 et 8 ) dans lesquelles une version originale totalement différente existe et retient de plus en plus l'attention. Ce qui allait de soi vers 1970 est maintenant sérieusement battu en brèche par certains tenants de l'authenticité brucknérienne. Nonobstant la querelle de la version originale vs la version révisée, il faut noter que celle retenue par Haitink (version révisée, éd. Haas) est un peu plus 'authentique' dans certains détails, par exemple le long solo de cor qui conclut l'adagio (remplacé plus tard par une clarinette car la partie de cor s'avérait presque injouable à l'époque).

La deuxième est moins compacte que la première, plus disjointe dans ses parties, mais aussi plus aventureuse au plan harmonique. Partout Bruckner expérimente et s'éloigne du modèle de ses 3 premiers essais symphoniques (1 + 0 + symphonie non numérotée en fa mineur).

Magnifique prestation de l'orchestre, qui joue avec une noblesse et une unanimité confondante. La partition n'était pas très connue en 1969, et on dirait que l'orchestre la joue avec une familiarité presque nonchalante. Les cordes produisent une sonorité burinée de toute beauté. Excellente prise de son. 9/10

Dans le sujet Playlist, à propos de la 7e symphonie par Steinberg, à Pittsbrugh :

André a écrit:

Oui, bon: le report sur cd de cet enregistrement est très mal fait. L'interprétation cependant est vraiment très belle.

Mais aussi :

André a écrit:

Bruckner: symphonie no 6 en La. Le Wiener Symphoniker sous Henry Swoboda. Disque Westminster.

Et je me dis que, dans Bruckner, on ne regarde jamais assez du côté, soit des pionniers (Kabasta), des "autres-chefs" : je pense à Swoboda, justement, à Andreae, à Adler pourquoi pas, à Stein (la 6e symphonie avec les Viennois), à Jochum frère (Georg Ludwig), Tintner.
C'est, dans la discographie, un cas rare ou les "à-côtés", les outsiders comptent autant, si ce n'est peut-être plus, que les têtes-de-gondoles. Sibelius est un cas assez comparable, je trouve (mais pour d'autres raisons, peut-être d'excentration géographique, si j'ose dire ; et peut-être parce que, d'une certaine manière, sa "tradition" s'est écrite largement dans les années 50-60 et s'écrit peut-être bien encore un peu).

On a doublement avantage à redécouvrir ces enregistrements anciens car ils révèlent un style de direction vive, quelquefois même abrupte et tranchante. Les années cinquante voyaient régulièrement des minutages 5 à 10 minutes plus courts qu'il n'est de coutume maintenant. Il y a des exceptions bien sûr (Swoboda dirige une 6ème très lente, Karajan a toujours dirigé la 5ème et la 8ème avec un maximum d'étirement et de lourdeur, Jochum dans la septième en 1952), mais elles prouvent plutôt la règle empirique de ancien = plus rapide.

Les enregistrements dont tu fais mention sont maintenant plus facilement disponibles, en tout cas pour Andreae, dont un coffret cd existe. Pour les autres il faut souvent se rabattre sur les sites spécialisés qui font du report de LP à CD. Par exemple le site français Forgotten Records.

André a écrit:

Les enregistrements dont tu fais mention sont maintenant plus facilement disponibles, en tout cas pour Andreae, dont un coffret cd existe. Pour les autres il faut souvent se rabattre sur les sites spécialisés qui font du report de LP à CD. Par exemple le site français Forgotten Records.

Pour mémoire, ce site est une mine : http://www.abruckner.com/downloads/downloadofthemonth/ .

Je connais très bien ce site, que je recommande également sans réserve. Un de mes copains d'école y collabore régulièrement et m'inonde d'ailleurs de suggestions . Malheureusement je ne peux souvent pas y donner suite car elles ont pour source des liens internet que ma tablette ne permet pas d'ouvrir.

8ème symphonie, Heinz Wallberg: l'orchestre est celui du NiederÖsterreiches Rundfunk ou quelque chose d'approchant. Inutile de chercher. Il s'agit d'un pseudo contractuel cachant en fait les Wiener Philharmoniker. Version très bien jouée, bien enregistrée et surtout, magistralement interprétée. Böhm avec le même orchestre et sensiblement la même approche allait donner en stéréo une version encore plus sidérante, voire définitive. Wallberg est un chouïa plus attachant. Entre les deux, mon coeur balance...

Il existe, aujourd'hui, quelques équivalents à cette conception d'un Bruckner vif et abrupt. Le plus frappant est sans doute Venzago (qui théorise dans la notice une autre vision de la solennité, fût-elle religieuse, que celle liée à la lenteur). Décidément, c'est le jour des auto-citations, pardon :


Quant à Bruckner, s'il n'est pas neuf de l'entendre joué de façon vive et acérée (toute une tradition existait jusqu'aux années 50 avec Furtwängler, Schuricht, Andreae… – sans mentionner la plus tardive archi-intégrale Roshdestvensky, où l'idée de tradition est sans doute beaucoup plus discutable), c'est devenu un parti pris particulièrement inhabituel dans les dernières décennies, surtout si cela s'assortit de timbres rêches.

Or, dans l'intégrale de Mario Venzago proposée par CPO, rêche est tout le programme !  Tout le temps rapide et rugueux, on fait difficilement plus méchant, moins séduisant, moins mystique, moins hédoniste.  La série comporte toutes les principales symphonies, de 0 à 9, avec différents orchestres moyennement prestigieux, mais excellents, de tous les coins d'Europe : Symphonique de Berne (3,6,9), Tapiola Sinfonietta (0,1,5), Symphonique de Bâle (4,7), Konzerthaus Berlin (8 ), Northern Sinfonia (2). Les effectifs sont assez réduits, et le son toujours comparable, absolument pas désireux de rondeur ni de fondu (mêmes violoncelles durs et non vibrés, par exemple). Évidemment, les timbres sont plus enchanteurs à Bâle qu'à Sage Gastehead (siège du Northern Sinfonia, autrefois à Newcastle), mais la philosophie générale demeure inchangée : lecture très vive, pugnace, refusant pour autant le spectaculaire (phrasés en diminuendo qui peuvent avoir beaucoup d'élégance là où les autres feraient claquer le son). Dans cette perspective, le scherzo de la 4, qui exalte plus les transitions que les appels de cors, est plus réussi que le scherzo de la 2 (qui va au maximum de combattivité, avec un résultat poétiquement limité).

Une expérience intéressante et réussie, que je recommande, même si en matière de structure, on peut trouver tout aussi lisible sans recourir à ces extrêmes – récemment subjugué par la découverte de Masur-Gewandhaus, d'un classicisme olympien assez souverain, cheminant toujours vers un but sûr sans jamais paraître tendu ni grandiose, comme s'il était possible de réussir Bruckner en pensant Mozart. À l'usage, s'est révélé d'assez loin l'intégrale la plus satisfaisante dont j'aie disposé.

Bonjour à toutes et à tous,

La 5eme garde ma préférence, 2 versions superbes : Wand/ndr très inspiré et haitink/vienne , recueilli. Qu'en penser ?  

Georges.

Bienvenue Georges !

(Ton message va être replacé dans le bon fil : il faut cliquer sur « répondre », car « nouveau » ouvre un nouveau sujet.)

Pour Wand, la version avec le DSO Berlin passe tout ce qu'il a pu faire (et à peu près tout ce que d'autres ont pu faire ! ).

Sinon, parmi les grandes versions qui peuvent faire consensus, il y a aussi P. Järvi avec la Radio de Francfort, très détaillé, ne rechignant pas au silence, une très grande lecture. Chailly et le Concertgebouworkest y sont particulièrement investis, par rapport au reste, diversement ardent, de l'intégrale.

Après ceux-là, qui me paraissent des valeurs sûres pour tous, mon goût me pousserait vers des choses plus alternatives (Furtwängler 42, Andreae…), même si le somptueux mouvement lent en fait souvent les frais.

Je ne connais aucune des versions que tu proposes, j'ai été déçu par wand/Berlin Phil pour un manque d'inspiration évident.

Georges

Furtwängler à Berlin en 42 & Abendroth à Leipzig, avec des bonheurs sonores divers il faut le savoir, sont crucifiants, chacun à sa manière !
(Entre autres...)

DavidLeMarrec a écrit:

Wand, la version avec le DSO Berlin passe tout ce qu'il a pu faire (et à peu près tout ce que d'autres ont pu faire ! ). [...]
P. Järvi avec la Radio de Francfort, très détaillé, ne rechignant pas au silence, une très grande lecture [...]
mon goût me pousserait vers des choses plus alternatives (Furtwängler 42, Andreae…) 

Voilà, pareil. (Depuis qu'il a vu la lumière brucknérienne, David m'épargnerait presque de repondre sur les fils discographiques consacrés à Bruckner.)

En version «consensuelle», j'ajouterais aussi le  dernier live de Jochum avec le Concertgebouw (1986, si je ne me trompe pas, Tahra), bien capté mais peut-être devenu difficile à trouver. (Éviter en revanche le «légendaire» live d'Ottobeuren paru chez Philips avec les mêmes, gâché par une prise de son floue et réverbérée.)

Et en version «alternative», la première gravure intégrale de l'œuvre (1937) par Böhm et la Sächsische Staatskapelle (divers repiquages, dont Lys ou EMI), d'un grand équilibre classique, le live de Schuricht avec les Wiener Philharmoniker en 1963 publié par DG dans le coffret du 150e anniversaire de l'orchestre, acéré et tendu à la Andreae (mais mieux capté).

Cela dit, les deux versions proposées par georges2 (Wand/NDR et Haitink/Vienne) restent, dans une optique traditionnelle, parmi les plus recommandables, et ont longtemps été celles que j'écoutais le plus souvent. (En revanche, oui, éviter Wand/Berliner Philharmoniker et Haintink / Concertgebouw, terriblement lénifiants.)

À noter aussi qu'il existe plusieurs versions Klemperer de la 5, intéressantes à défaut d'être ma tasse de thé (je crois qu'André les connaît bien et les aime beaucoup - il pourrait en dire plus que moi), et que dans le registre des versions «dégraissées», il y a de belles réussites par Venzago et Herreweghe, même si elles ne sont pas forcément mes premiers choix (idem pour la gravure de Van Beinum avec le Concertgebouw).

Pour ceux qui supporte, celibidache/Munich est la seule réussite du coffret avec la 7.

Georges

Pour ceux qui supportent, en effet...

Pour moi, c'est tout de même une des deux versions-repoussoirs majeures - avec Knappertsbusch qui utilise la version «corrigée» de Nikisch (des coupures, des doublures et carrément des traits de cuivres rajoutés, en plus des travers habituels de Knappertsbusch: rubato à la louche et mise en place très approximative - avec un contrepoint aussi travaillé que dans la 5, ça ne pardonne pas).

Beaucoup d'oeuvres ont été mises en avant et ont attiré les commentaires des amateurs et exégètes.

La 5ème est une oeuvre à prendre par l'autre bout de la lorgnette. C'est-à-dire de par sa propre esthétique/perspective, et non (jamais) en fonction d'une vision interprétative (la 5ème de Karajan, de Haitink, de Wand, de Klemperer etc.). Selon moi, une telle notion n'existe tout simplement pas.

La 5ème, tout comme la 8ème et la 9ème sont des oeuvres en perpétuel devenir. Il faut les prendre 'dans l'air du temps et du moment'. Très peu d'oeuvres de musique sont ainsi dans un tel suspens, une telle 'indéfinition'. La 5ème et la 8ème, en particulier, se terminent de façon triomphale, affirmative, emphatique, avec un triple !!!

Et pourtant... ce serait une grave erreur selon moi de les prendre
(interprétativement, comme si on pouvait les ceindre de nos deux bras), et de prétendre les embrasser ainsi comme on le ferait d'une symphonie de Mendelssohn ou de Schumann.

Il y a des 5 èmes dynamiques, surprenantes, euphoriques  (Gielen SWF), d'autres dramatiques, propulsives et jouissives (Suitner, Berliner RSO) et à l'autre extrême, des interprétations sévères, éruptives, qui font se contracter et relâcher les muscles du diaphragme (et certains autres plus bas placés), comme Klemperer et Celibidache MPO, chacun à leur très différente façon, ou encore d'autres qui établissent leur plan de match et (contrairement à la tradition romantique dont ils sont issus) n'en dérivent d'un iota (Wand, surtout Kölner, Gürzenich ou NDR)...

Peu (très peu) d'oeuvres symphoniques sont aussi difficiles à cerner. Et quand on croit en avoir fait le tour, ou tout au moins en avoir eu une bonne vision, l'élan interprétatif de l'actualité musicale (concert ou disque) nous propulse dans une une nouvelle joute qui relance la balle.

Sorti depuis quelques mois déjà, mais mieux vaut le rappeler : réédition en coffret économique de l'intégrale Chailly.

https://www.amazon.fr/10-Symphonien-Overtuere-G-Bruckner/dp/B0197E73AO

Mélomaniac a écrit:

Sorti depuis quelques mois déjà, mais mieux vaut le rappeler : réédition en coffret économique de l'intégrale Chailly.

https://www.amazon.fr/10-Symphonien-Overtuere-G-Bruckner/dp/B0197E73AO

Inégale, mais quelques grandes réussites comme la 0 (formidable, c'est une des meilleures, et ça s'entend avec Chailly et le DSO Berlin) et la 5 avec le Concertgebouworkest.

Le reste est un peu lisse quelquefois, mais on a au minimum de très belles atmosphères.

Benedictus a écrit:

Pour ceux qui supportent, en effet...  

Pour moi, c'est tout de même une des deux versions-repoussoirs majeures - avec Knappertsbusch qui utilise la version «corrigée» de Nikisch (des coupures, des doublures et carrément des traits de cuivres rajoutés, en plus des travers habituels de Knappertsbusch: rubato à la louche et mise en place très approximative - avec un contrepoint aussi travaillé que dans la 5, ça ne pardonne pas).

Bonjour (je suis un petit nouveau sur le forum !)

Amateur de Bruckner, mais pas spécialement connaisseur, j'apprécie beaucoup les interprétations de Knappertsbusch dans ce répertoire. Question de goût, j'en conviens.
Ce qui m'intrigue, c'est pourquoi la question des différentes versions de ces symphonies suscite des réactions souvent passionnées. Certes Nikisch, Schalk et d'autres de la même époque ont forcé la main à Bruckner, et le retour aux sources est souhaitable. Mais je me rappelle, dans les années 60, lorsque DGG a lancé en souscription l'intégrale Jochum, le seul fait qu'il ait utilisé la version Nowak lui a valu des commentaires haineux (le mot n'est pas trop fort) : pourquoi tant de passions ? (Mais ça ne m'empêche pas de dormir ! ni d'écouter, parmi d'autres, les enregistrements de Knappertsbusch).

Bonjour, et bienvenue! Merci pour ton témoignage: je n'avais pas connaissance de telles passions.

Certes l'édition Nowak représentait à l'époque la pointe avancée de la recherche musicologique (d'ailleurs la Neue Gesamtaufgabe se présente comme une actualisation de l'édition Nowak), mais les nuances par rapport aux éditions Haas antérieures sont relativement limitées, et Leopold Nowak a de plus toujours fait preuve de beaucoup de déférence envers son devancier: la «querelle de chapelles» universitaires et/ou musicologiques me semble vraiment surprenante dans ce cas précis.

En revanche, autant les différences entre les éditions Nowak et Haas ne sont finalement perceptibles que par des connaisseurs déjà assez pointus des œuvres, autant les versions révisées de Schalk et plus encore Nikisch distordent audiblement le texte.

Dans le cas de la 5 que je citais, la réécriture de Nikisch, et le choix qu'en fait Knappertsbusch me semblent d'autant plus curieux que l'œuvre ne connaît pas de problèmes de réécritures successives ni ne pose de problème spécifique de longueur ou d'effectifs par rapport aux normes de l'époque: difficile de ne pas y voir une sorte de parti-pris esthétique ou «idéologique» (faire de Bruckner un wagnérien pur de toute autre influence).

Sinon, en effet la direction de Kna est un peu à rebours de mes attentes dans Bruckner (la mise en place du détail contrapuntique y est un peu négligée au profit des lignes mélodiques principales; le legato et la gestion des dynamiques tend à estomper les discontinuités de l'écriture; l'image sonore étouffe généralement la petite harmonie sous les cordes et les cuivres; le rubato y est souvent excessif...) mais je conçois tout à fait que ces lectures massives et puissantes, indéniablement «généreuses», puissent plaire.

Ne pas confondre versions et éditions.
Les différentes versions existent des diverses éditions. Comme cités ,Haas et Nowak sont les pionniers de l'authenticité .
Je propose aux passionnés , d'écouter les 7 8 9 par Inbal (édition Nowak) l'audace d'ecriture de la 8 première version écrite dans la foulée du triomphe de la 7 est décapant. La 9 qui suit devient d'un modernisme troublant.

Georges

Ah, oui, l'intégrale musicologique d'Inbal reste indispensable pour connaître les versions Urtext. En plus avec un orchestre acide et détaillé comme je les aime.

Inbal a des qualités de dégraissage des œuvres.
Ça plait ou pas. En général j'accroche mais tout ça est subjectif.
Que penser de la 9 de Giulini/Chicago, un de mes meilleurs disque Brucknerien ?

Nouvelle parution chez Warner pour Septembre :

J'ai découvert et ne connait Bruckner que par Kna
Or, j'aime beaucoup...
Mon cas est-il maintenant désespéré ?

Polyeucte a écrit:

Nouvelle parution chez Warner pour Septembre :

Ah, tu te mets pour de bon à Bruckner ?

Petrus a écrit:

J'ai découvert et ne connait Bruckner que par Kna
Or, j'aime beaucoup...
Mon cas est-il maintenant désespéré ?

Au contraire : quelle jubilation lorsque tu découvriras la lumière. D'autant que Kna ne doit pas avoir fait les meilleures (0, 2…).

DavidLeMarrec a écrit:

Polyeucte a écrit:

Nouvelle parution chez Warner pour Septembre :

Ah, tu te mets pour de bon à Bruckner ?  

Euh... non! Au début je croyais que c'était Mahler... j'avais d'ailleurs posté sur le sujet dédié (heureusement que Cololi a l'oeil!)...
Faut d'abord que je termine mon Mahler qui n'avance pas depuis des années!

Polyeucte a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Polyeucte a écrit:

Nouvelle parution chez Warner pour Septembre :

Ah, tu te mets pour de bon à Bruckner ?  

Euh... non! Au début je croyais que c'était Mahler... j'avais d'ailleurs posté sur le sujet dédié (heureusement que Cololi a l'oeil!)...
Faut d'abord que je termine mon Mahler qui n'avance pas depuis des années!

La 4e, comme la 6e, c'est une des moins brucknero-typées du corpus, je trouve ; disons l'une des plus "symphonisto-compatibles" et des mieux inscrites dans le continuum de la tradition autrichienne (plus le temps passe, plus je sens, à défaut d'entendre réellement la démarque, quelque chose qui relèverait de l'esprit schubertien dans le fond et dans la forme, notamment dans les développements, chez Bruckner ; et le 2nd mouvement de la 4e me fait énormément penser à cette espace de reptation implacable et lente, comme une succession de mouvements arrêtés par Muybridge, qu'on trouve dans l'Andante con moto de la 9e du Viennois).

bAlexb a écrit:

La 4e, comme la 6e, c'est une des moins brucknero-typées du corpus, je trouve ; disons l'une des plus "symphonisto-compatibles" et des mieux inscrites dans le continuum de la tradition autrichienne (plus le temps passe, plus je sens, à défaut d'entendre réellement la démarque, quelque chose qui relèverait de l'esprit schubertien dans le fond et dans la forme, notamment dans les développements, chez Bruckner ; et le 2nd mouvement de la 4e me fait énormément penser à cette espace de reptation implacable et lente, comme une succession de mouvements arrêtés par Muybridge, qu'on trouve dans l'Andante con moto de la 9e du Viennois).

Je ne trouve pas du tout. Les 0 et 1 (sans parler de la 00…) sont quand même autrement plus traditionnelles. La 4 est plus accessible par certains côtés (les mouvements I et III, très épiques), mais le final est tout de même touffu (et pas le plus passionnant). La 6 n'a pas les grands sommets des autres.

Difficile de trouver un juste point d'approche, mais je me figure que la 7 (à la fois épique et accessible, avec un mouvement lent particulièrement fort) ou la 2 (épatante tout le temps, et de façon plus directe que les autres) font des entrées plus aisées. Même la 1, d'une certaine façon…

Après, c'est comme pour tout, tout dépend d'où l'on vient, des goûts personnels, de la façon dont on peut accrocher à une version…

J'admets que pour moi, la 0 & la 00 a fortiori, si elles ne sont pas dispensables, ne sont pas à mes yeux de l'authentique Bruckner ; en quoi, d'ailleurs, je fais peut-être erreur (c'est dans le laboratoire qu'on approche le mieux la pensée d'un scientifique, plus que dans ses découvertes couchées sur le papier).
(EDIT : la numérotation, chez Bruckner, m'a toujours intrigué et je me suis toujours demandé pourquoi on ne l'avait pas augmentée des symphonies "d'étude", comme on l'a fait pour Schubert avec l'Inachevée ?)