Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques

bAlexb a écrit:

J'admets que pour moi, la 0 & la 00 a fortiori, si elles ne sont pas dispensables, ne sont pas à mes yeux de l'authentique Bruckner ; en quoi, d'ailleurs, je fais peut-être erreur (c'est dans le laboratoire qu'on approche le mieux la pensée d'un scientifique, plus que dans ses découvertes couchées sur le papier).
(EDIT : la numérotation, chez Bruckner, m'a toujours intrigué et je me suis toujours demandé pourquoi on ne l'avait pas augmentée des symphonies "d'étude", comme on l'a fait pour Schubert avec l'Inachevée ?)

La superstition du chiffre 9 ! C'est le chiffre de Beethoven !

bAlexb a écrit:

(EDIT : la numérotation, chez Bruckner, m'a toujours intrigué et je me suis toujours demandé pourquoi on ne l'avait pas augmentée des symphonies "d'étude", comme on l'a fait pour Schubert avec l'Inachevée ?)

Je ne comprends pas ce qui te chiffonne ? Et la comparaison avec Schubert ne me semble pas pertinente. L'Inachevée et la Grande sont des découvertes posthumes mais il s'agit bien d'œuvres tardives, écrites après les six premières symphonies. Le fait que les musicologues les ajoutent à la fin de la numérotation traditionnelle ne pose donc pas de problème particulier. (Certes il y a eu quelques questionnements autour de la chronologie et de la pertinence d'intégrer telle ou telle esquisse, mais c'est un autre sujet: https://classik.forumactif.com/t1487-les-symphonies-de-schubert#84111 )

Dans le cas de Bruckner, les symphonies "0" et "00" sont des symphonies de jeunesse clairement répudiées par leur auteur. Tu ne penses pas que leur donner les numéros 10 et 11 serait à la fois incohérent, trompeur et illégitime ?

Et mon explication par Beethoven ne te convainc pas ?
Il ne faut quand même pas oublier que le modèle de Bruckner, c'est Beethoven.

adriaticoboy a écrit:

bAlexb a écrit:

(EDIT : la numérotation, chez Bruckner, m'a toujours intrigué et je me suis toujours demandé pourquoi on ne l'avait pas augmentée des symphonies "d'étude", comme on l'a fait pour Schubert avec l'Inachevée ?)

Je ne comprends pas ce qui te chiffonne ? Et la comparaison avec Schubert ne me semble pas pertinente. L'Inachevée et la Grande sont des découvertes posthumes mais il s'agit bien d'œuvres tardives, écrites après les six premières symphonies. Le fait que les musicologues les ajoutent à la fin de la numérotation traditionnelle ne pose donc pas de problème particulier. (Certes il y a eu quelques questionnements autour de la chronologie et de la pertinence d'intégrer telle ou telle esquisse, mais c'est un autre sujet: https://classik.forumactif.com/t1487-les-symphonies-de-schubert#84111 )

Dans le cas de Bruckner, les symphonies "0" et "00" sont des symphonies de jeunesse clairement répudiées par leur auteur. Tu ne penses pas que leur donner les numéros 10 et 11 serait à la fois incohérent, trompeur et illégitime ?

Ah ! Nous autres, formalistes ...
Je voulais dire que pour Schubert, l'Inachevée avait décalé la Grande ; sans plus.
Idem chez Bruckner, on aurait pu décaler suivant un ordre chronologique, sans nécessairement intégrer le corpus par la fin, si j'ose dire ; mais le fait est que le compositeur avait lui-même biffé ces oeuvres et ça fait toute la différence (même si chez Schubert, le décalage vient d'une partition inachevée, justement ; et que le compositeur n'a peut-être jamais considéré autrement, je ne sais pas si c'est tellement plus pertinent, après tout).
Mais ça reste des arguties comptables (un sophisme ; une bêtise ?) et ça ne dispense, de toute façon, pas de prendre chaque partition pour ce qu'elle est, comme elle vient, sans que ça empêche par ailleurs de la remettre en perspective suivant les paramètres que l'on souhaite, tu as raison.
(Du coup, mon mantra habituel en la matière : retour urgent à Tintner pour l'intégralisme en particulier et pour... tout le reste, en général !)

Cololi a écrit:

Et mon explication par Beethoven ne te convainc pas ?

Le poids de Beethoven explique en effet sans doute en partie (mais dans quelle mesure exactement, dur à dire) la difficulté de Bruckner à terminer sa propre Neuvième.

Mais son choix de renier les symphonies dites "0" et "00" est bien antérieur à ça, donc ça n'a rien à voir.

bAlexb a écrit:

Idem chez Bruckner, on aurait pu décaler suivant un ordre chronologique, sans nécessairement intégrer le corpus par la fin, si j'ose dire

Mais si on ne le fait pas par la fin, il faut le faire par le début début, non ? Et c'est encore pire ! S'il fallait commencer, presque 150 ans plus tard, à tout décaler de deux crans, ce serait un foutoir indescriptible au niveau éditorial.

Rappelons nous simplement que la numérotation traditionnelle des symphonies de Bruckner a été imposée par Bruckner lui-même, de son vivant. C'est lui qui a décidé celle qu'il considérait comme sa véritable Première. Et à la fin des années 1880, quand il travaillait sur sa grande symphonie en ut mineur, il parlait explicitement de sa "huitième symphonie".

adriaticoboy a écrit:

ce serait un foutoir indescriptible au niveau éditorial.

Ça l'est déjà, ce me semble ; blague à part, je comprends parfaitement, je te rassure et l'argument "d'autorité" de Bruckner lui-même doit jouer à plein sans discussion possible !

bAlexb a écrit:

adriaticoboy a écrit:

ce serait un foutoir indescriptible au niveau éditorial.

Ça l'est déjà, ce me semble

Oui, avec les différentes éditions, on a déjà de quoi s'occuper.

D'ailleurs, pour recoller au sujet, je suis en train d'explorer depuis quelques temps l'intégrale d'Inbal et, la réalisation étant assez exemplaire, je dois dire que pour la première fois j'ai écouté attentivement la Quatrième dans sa version originale de 1874, en fait c'est pratiquement une découverte: il y a quelques années de ça j'avais écouté une version par Rojdestvenski que je pensais être celle de 1874 mais finalement je n'en suis plus sûr; et je crois avoir abandonné Norrington au bout de 10 minutes...

Cette version de 1874 est tout à fait autre chose, c'est une oeuvre différente. Il y a forcément un côté déroutant au départ, quand on a encore la révision dans l'oreille, et puis progressivement on se prend au jeu de découvrir une symphonie inédite de Bruckner. Et il y a du début à la fin des idées abstraites et assez radicales qui dénotent de façon très rafraîchissante avec l'image assez léchée et conservatrice qu'on peut se faire de Bruckner en écoutant ses versions révisées. Cette Quatrième de 1874 me rappelle souvent la Sixième, qui est certainement une des plus bizarres de Bruckner.

Au niveau discographique, qu'est-ce nos experts brucknériens conseilleraient autre que Inbal dans cette version originale ? J'ai bien envie de remettre la main sur Rojdestvenski et pourquoi pas retenter Norrington, mais quid de Gielen, Nagano, Russell Davies ?

La 00, c'est clairement une symphonie un peu naïve, un essai. Mais la 0, sans être aussi typée que les suivantes, est totalement aboutie et déjà le réceptable de la plupart des spécificités brucknériennes. Par ailleurs, quel mouvement lent ! (C'est aussi l'une des plus équilibrées sur le plan de la réussite des mouvements.) Honnêtement, ça mérite d'être réécouté, souvent.

(Mais plutôt par Chailly, très habité et coloré ici, que par Tintner…)

adriaticoboy a écrit:

il y a quelques années de ça j'avais écouté une version par Rojdestvenski que je pensais être celle de 1874 mais finalement je n'en suis plus sûr

Dans son vaste ensemble avec l'Orchestre du Ministère, il a fait 1874, le final de 1878, 1886 Nowak et 1888 Mahler. Il suffit de choisir.

Citation :

Au niveau discographique, qu'est-ce nos experts brucknériens conseilleraient autre que Inbal dans cette version originale ? J'ai bien envie de remettre la main sur Rojdestvenski et pourquoi pas retenter Norrington, mais quid de Gielen, Nagano, Russell Davies ?

Pour ma part, je n'ai écouté qu'Inbal et Rozhdestvenski dans cette édition, et je ne trouve pas que les caractéristiques de Norrington, Gielen ou Nagano les rendent très attirants dans cette musique. Peut-être D.R. Davies, c'est toujours bon, ou bien Bosch avec Aix (mais c'est très tradi dans Bruckner, pas aussi bien que ses Mahler). Peux pas vraiment t'aider.

DavidLeMarrec a écrit:

La 00, c'est clairement une symphonie un peu naïve, un essai. Mais la 0, sans être aussi typée que les suivantes, est totalement aboutie et déjà le réceptable de la plupart des spécificités brucknériennes. Par ailleurs, quel mouvement lent ! (C'est aussi l'une des plus équilibrées sur le plan de la réussite des mouvements.) Honnêtement, ça mérite d'être réécouté, souvent.

D'ailleurs, rappelons que chronologiquement la "0" succède à la Première, Bruckner avait donc déjà un certain métier au moment de son écriture. Il l'a remisée car il pensait pouvoir aller encore plus loin, et les qualités de le Seconde lui donnent plutôt raison.  

Citation :

(Mais plutôt par Chailly, très habité et coloré ici, que par Tintner…)  

Je ne connais pas Chailly mais je trouve que Tintner se défend très bien face à un Haitink par exemple. Par contre une grosse cylindrée qui marche étonnamment très bien dans la "0", c'est Solti !

DavidLeMarrec a écrit:

adriaticoboy a écrit:

il y a quelques années de ça j'avais écouté une version par Rojdestvenski que je pensais être celle de 1874 mais finalement je n'en suis plus sûr

Dans son vaste ensemble avec l'Orchestre du Ministère, il a fait 1874, le final de 1878, 1886 Nowak et 1888 Mahler. Il suffit de choisir.

Oui, c'est ça, il a tout fait. A l'époque j'avais dû piocher ça un peu au hasard, et écouté d'une oreille distraite, donc ça pouvait aussi bien être 1874 que 1888 pour ce que j'en sais.  

Citation :

Citation :

Au niveau discographique, qu'est-ce nos experts brucknériens conseilleraient autre que Inbal dans cette version originale ? J'ai bien envie de remettre la main sur Rojdestvenski et pourquoi pas retenter Norrington, mais quid de Gielen, Nagano, Russell Davies ?

Pour ma part, je n'ai écouté qu'Inbal et Rozhdestvenski dans cette édition, et je ne trouve pas que les caractéristiques de Norrington, Gielen ou Nagano les rendent très attirants dans cette musique. Peut-être D.R. Davies, c'est toujours bon, ou bien Bosch avec Aix (mais c'est très tradi dans Bruckner, pas aussi bien que ses Mahler). Peux pas vraiment t'aider.  

En attendant, j'ai vu qu'il y a un enregistrement de Chitaru Asahina (le fils de Takashi) disponible en libre écoute, donc je suis parti là-dessus.

adriaticoboy a écrit:

D'ailleurs, rappelons que chronologiquement la "0" succède à la Première, Bruckner avait donc déjà un certain métier au moment de son écriture. Il l'a remisée car il pensait pouvoir aller encore plus loin, et les qualités de le Seconde lui donnent plutôt raison.  

La couleur harmonique est néanmoins un peu moins typée que dans la Première. (Mais je trouve effectivement la 0 plus subtile, peut-être la plus élégante et la moins tapageuse de tout le corpus, pour ne rien gâcher. Mais effectivement, la 2, c'est encore plus fort.)

Citation :

Je ne connais pas Chailly mais je trouve que Tintner se défend très bien face à un Haitink par exemple. Par contre une grosse cylindrée qui marche étonnamment très bien dans la "0", c'est Solti !

Non, mais Haitink, forcément… Chailly est vraiment beaucoup plus beau et beaucoup plus intéressant que ça, c'est une des symphonies où son intégrale est très habitée (contrairement aux symphonies plus courues qui peuvent être un peu impavides, même celles avec le DSOB).

Effectivement, Solti, qui ne s'adapte pas très bien à Bruckner en général, est très réussi dans cette 0 ; Chailly a un supplément d'élégance, mais c'est aussi une lecture parfaitement recommandable (là aussi, tellement plus avenant que Tintner…).

adriaticoboy a écrit:

Au niveau discographique, qu'est-ce nos experts brucknériens conseilleraient autre que Inbal dans cette version originale ? J'ai bien envie de remettre la main sur Rojdestvenski et pourquoi pas retenter Norrington, mais quid de Gielen, Nagano, Russell Davies ?

Gielen et le SWR Sinfonieorchester sont fabuleux dans la 1874 (les autres enregistrements du récent coffret sont par ailleurs excellents). Mais ce que j'ai pu entendre de plus enthousiasmant dans cette version c'est sans conteste (à mon avis) Hengelbrock et le NDR Sinfonieorchester en concert en juillet 2013. Ça se trouve sur le tuyau en HD (facile de récupérer le son...). Par contre, dans le da capo du Scherzo il ne reprennent pas la 2e partie du Scherzo (mes. 141 à 336) et passent directement à la Coda. Et je n'ai aucune idée du pourquoi
Mais c'est d'une clarté exemplaire, d'une puissance et d'une vitalité débordante (et c'est l'ancien orchestre de Günter Wand tout de même).

Quant à Davies et le Bruckner Orchester Linz c'est très bien aussi.

L'écoute de Bruckner hors-Germanie est à peu près au même niveau que celle de Beethoven en 1900: je n'y étais pas, mais la structure, la composition et la qualité des phalanges orchestrales permettaient à cette époque ce qui, seulement 25 ans plus tôt, aurait été anathème, voire digne d'exorcisme.

Il faut donc exercer, en tant que mélomanes, un double salto arrière: en ce qui concerne Bruckner, les exécutions des versions originales ont égalé en nombre celles des versions définitives. De plus, on ne se satisfait pas d'un texte original (avant que le compositeur n'en ait entendu l'exécution en concert), encore nous faut-il de pseudo instruments anciens (ca. 1860) et des phrasés dont personne ne peut nous garantir l'authenticité.

Ce qui commençait à se faire vers 1920-1930 en Allemagne-Autriche était des années-lumières en avance de ce qui allait se faire post 1960 ("l'éclosion brucknerienne" qui suivit les enregistrements et concerts de Horenstein, Andreae, Schuricht, Rosbaud, Klemperer, Walter etc). Et cette dernière nomenclature de chefs/concerts/enregistrements nous fait rapidement percevoir l'abîme qui s'était creusé entre cette première génération de brucknériens convaincus et celle qui suivrait.

Comment définir ou identifier cette différence générationnelle autrement que par le tempo de base qui allait devenir non seulement la pierre d'angle de l'interprétation brucknérienne des années 1960-2000, mais aussi celle à partir de laquelle on pouvait diverger/divaguer ?

L'écart-type ou le bêta des différences de tempo (je suis sûr qu'il y a des thèses sur le sujet) n'est pas un bon indicateur de l'éloignement de l'esprit des partitions, qui semble avoir carrément éclaté avec les "visions" de Cobra, Venzago et autres manipulateurs de la vision brucknérienne (ataviquement, viscéralement, intensément ancrée dans les courants contraires mais parfaitement conciliables du Baroque autrichien, de l'Empfindsamkeit, du Sturm un Drang haydnien alors assimilé,  et du romantisme musical bouillonnant de Weber et de  Wagner ? )

Bref, on est en 2016 très loin de la "vérité reçue' de 1960-70. Bruckner le symphoniste n'était pas un iconoclaste, mais au contraire un synthétiste génial dont la "tradition" d'interprétation commence déjà à faire l'objet de dérives. La recherche du "centre" ne doit pas se faire au détriment des franges quelquefois bizarres que nous entendons présentement. Mais vice-versa est encore plus vrai.

Kna a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Au niveau discographique, qu'est-ce nos experts brucknériens conseilleraient autre que Inbal dans cette version originale ? J'ai bien envie de remettre la main sur Rojdestvenski et pourquoi pas retenter Norrington, mais quid de Gielen, Nagano, Russell Davies ?

Gielen et le SWR Sinfonieorchester sont fabuleux dans la 1874 (les autres enregistrements du récent coffret sont par ailleurs excellents). Mais ce que j'ai pu entendre de plus enthousiasmant dans cette version c'est sans conteste (à mon avis) Hengelbrock et le NDR Sinfonieorchester en concert en juillet 2013. Ça se trouve sur le tuyau en HD (facile de récupérer le son...). Par contre, dans le da capo du Scherzo il ne reprennent pas la 2e partie du Scherzo (mes. 141 à 336) et passent directement à la Coda. Et je n'ai aucune idée du pourquoi
Mais c'est d'une clarté exemplaire, d'une puissance et d'une vitalité débordante (et c'est l'ancien orchestre de Günter Wand tout de même).

Merci du conseil, Kna, j'ai regardé, c'est en effet un superbe concert. D'ailleurs, puisque c'est mis en ligne par la page officielle de l'orchestre, on peut indiquer le lien:

https://www.youtube.com/watch?v=VtRnp8r_bH0

Le travail polyphonique est remarquable (c'est d'ailleurs toujours intéressant de voir et entendre un orchestre avec les violons divisés G/D) et l'engagement du chef et de ses musiciens fait vraiment plaisir à voir. Je dois avouer que je ne suis pas trop au fait des réalisations de la NDR de ces 20 dernières années mais le niveau me semble tout bonnement excellent, c'est d'un professionnalisme exemplaire et en même temps il y a cette intensité dans le jeu qui s'impose naturellement et rappelle immanquablement la "grande époque" (ces timbales qui claquent comme en 51 avec Furt dans la 1ère de Brahms )

Ce qu'en fait Hengelbrock est passionnant, mais c'est un grand orchestre (il sonne très bien aussi avec Eschenbach, d'ailleurs).

Ces dernières années, le fait marquant est encore plus l'ascension du second orchestre, le Philharmonique sis à Hanovre, qui a livré des gravures extraordinaires chez CPO.

DavidLeMarrec a écrit:

Ces dernières années, le fait marquant est encore plus l'ascension du second orchestre, le Philharmonique sis à Hanovre, qui a livré des gravures extraordinaires chez CPO.  

Ah tiens, je crois que je n'avais même pas réalisé que la NDR entretenait un second orchestre. C'est un autre monde l'Allemagne quand même: une radio régionale possède deux formations symphoniques (plus un big band apparemment) pendant que chez nous certains se demandent si deux orchestres pour notre radio nationale ce n'est pas un de trop.

Quelqu'un a-t-il écouté l'intégrale de Venzago chez CPO ?
Qu'est-ce que cela vaut ?  

Benedictus et moi sommes assez enthousiastes.

Avec des orchestres alternatifs mais parmi les meilleurs d'Europe (Berne, Bâle !), il donne vraiment une lecture très différente, très vive, sèche et directe.

Voici ce que j'en disais chez moi :

Carnets sur sol a écrit:

Quant à Bruckner, s'il n'est pas neuf de l'entendre joué de façon vive et acérée (toute une tradition existait jusqu'aux années 50 avec Furtwängler, Schuricht, Andreae… – sans mentionner la plus tardive archi-intégrale Roshdestvensky, où l'idée de tradition est sans doute beaucoup plus discutable), c'est devenu un parti pris particulièrement inhabituel dans les dernières décennies, surtout si cela s'assortit de timbres rêches.

Or, dans l'intégrale de Mario Venzago proposée par CPO, rêche est tout le programme ! Tout le temps rapide et rugueux, on fait difficilement plus méchant, moins séduisant, moins mystique, moins hédoniste. La série comporte toutes les principales symphonies, de 0 à 9, avec différents orchestres moyennement prestigieux, mais excellents, de tous les coins d'Europe : Symphonique de Berne (3,6,9), Tapiola Sinfonietta (0,1,5), Symphonique de Bâle (4,7), Konzerthaus Berlin (, Northern Sinfonia (2). Les effectifs semblent assez réduits, et le son toujours comparable, absolument pas désireux de rondeur ni de fondu (mêmes violoncelles durs et non vibrés, par exemple). Évidemment, les timbres sont plus enchanteurs à Bâle qu'à Sage Gastehead (siège du Northern Sinfonia, autrefois à Newcastle), mais la philosophie générale demeure inchangée : lecture très vive, pugnace, refusant pour autant le spectaculaire (phrasés en diminuendo qui peuvent avoir beaucoup d'élégance là où les autres feraient claquer le son). Dans cette perspective, le scherzo de la 4, qui exalte plus les transitions que les appels de cors, est plus réussi que le scherzo de la 2 (qui va au maximum de combattivité, avec un résultat poétiquement limité).

En commentaires de la notule, on trouve les précisions et avis de Benedictus sur le coffret : http://carnetsol.fr/css/index.php?2016/02/22/2768-fouette-cocher-beethoven-mendelssohn-bruckner-remis-a-neuf .

Ah, très bien, "vif et acéré" cela me tente bien. Merci à tous les deux pour ces retours 

J'ai cru comprendre que la 2 t'a moins enthousiasmé que d'autres. Quelles seraient pour toi les meilleures réussites et les moins bonnes de ce coffret ? (la 00 y est-elle présente d'ailleurs ?)

Non, une minorité d'intégrales incluent la Nullte, et très peu la fa mineur (00). Les seules qui la contiennent sont Inbal-Radio de Francfort (mais pas dans toutes les éditions, certaines commencent à la 1 !), Rozhdestvensky-Ministère, Tintner et, plus près de nous, Bosch-Aachen et Skrowaczewski-Saarbrücken. C'est très peu sur le nombre d'intégrales. Cela dit, toutes celles-là (à part Tintner que je n'aime guère personnellement) valent la peine (en particulier Rozhdestvensky et Inbal, mais dans leur veine traditionnelle, Bosch et Skowaczewski sont très réussis).

Je ne voulais pas dire que Venzago n'était pas bien dans la 2 (au contraire !), mais comme c'est la plus aboutie à mon sens, c'est aussi celle qui a le moins besoin d'être bousculée, et il y a beaucoup de versions qui arrivent à être finalement plus décapantes avec moins de radicalité (et les cordes du Northern Sinfonia ne sont pas très belles dans ce répertoire – beaucoup de supplémentaires ?). Venzago en reste une grande version.

Je ne suis pas sûr que mon opinion sur son cycle ait grand sens : c'est à chaque fois très différent de la tradition, et réussi dans son genre. J'ai particulièrement aimé la 1, la 2, la 4, et surtout la 8 parce que c'est vraiment celle qui m'agace d'ordinaire, et l'allègement m'aide beaucoup. Pas encore écouté sérieusement les 5,6,9.

adriaticoboy a écrit:

Ah tiens, je crois que je n'avais même pas réalisé que la NDR entretenait un second orchestre. C'est un autre monde l'Allemagne quand même: une radio régionale possède deux formations symphoniques (plus un big band apparemment) pendant que chez nous certains se demandent si deux orchestres pour notre radio nationale ce n'est pas un de trop.

Tu n'es pas sans savoir que la fusion des deux radios berlinoises (DSOB et Rundfunk) et du Konzerthausorchester ont été au cœur des débats. Et il est vrai que, comme pour les deux radios parisiennes (car ce sont, de fait, surtout des orchestres parisiens…), la différence de répertoire (et le remplissage catastrophique pour Radio-France) n'est pas suffisamment lisible pour justifier l'entretien de deux orchestres – je veux dire, moi ça m'arrange, mais comment le défendre auprès de tous ceux qui payent pour ça sans en profiter ? Un orchestre de radio, bien sûr, indispensable, mais deux qui jouent sensiblement la même chose devant des salles à moitié vides ? (La Cour des Comptes l'expliquait très bien, je suppose que tu as lu le rapport à l'époque.)

Pareil, la fusion des deux orchestres de la SWR, qui a bel et bien lieu… Donc pas si simple.

Mais oui, bien sûr, quand tu vois le nombre d'orchestres en Allemagne (et surtout leur niveau : les villes de la taille de Mérignac ou Besançon ont des orchestres du niveau des meilleures phalanges parisiennes…), on ne vit pas sur la même planète musicale. Pareil pour l'opéra d'ailleurs : l'Allemagne est LE pays, de loin, avec le plus de maisons, le plus de représentations par maison, le plus de renouvellement des titres joués, et bien sûr le plus de mises en scène originales.

Après quelques écoutes de Venzago...

David, es-tu sûr que "rêche" est une qualité qui convient à Bruckner ?? Ou à Mendelssohn, Weber, Schubert ou Dvorak, compositeurs dont les oeuvres orbitent en périphérie (rétro et prospective) de celles de Bruckner ?

J'y entends une volonté de faire différent - n'importe quoi, mais différent à tout prix. Un anti-célibidachisme quasi djihadiste. Il se peut que je me trompe, mais à trop vouloir se distinguer, on finit par partir en orbite dans l'hyper-espace...

André a écrit:

David, es-tu sûr que "rêche" est une qualité qui convient à Bruckner ?? Ou à Mendelssohn, Weber, Schubert ou Dvorak, compositeurs dont les oeuvres orbitent en périphérie (rétro et prospective) de celles de Bruckner ?

Dvořák, assurément. Ce n'est pas parce qu'on le joue comme du mauvais Bruckner que c'est ainsi que c'est conçu. Pour les autres, ça s'y prête bien aussi, mais c'est une question de goût.

Citation :

J'y entends une volonté de faire différent - n'importe quoi, mais différent à tout prix. Un anti-célibidachisme quasi djihadiste. Il se peut que je me trompe, mais à trop vouloir se distinguer, on finit par partir en orbite dans l'hyper-espace...

Sa vision est tout de même très cohérente dans la vivacité et le refus de l'enveloppement, son caractère très direct. Ce n'est pas particulièrement plus extrême qu'Andreae (c'est plutôt Celibidache qui fait un peu n'importe quoi à sa guise…).

Moi je constate simplement que ça fonctionne très bien, ça rend les choses plus directes, les enchaînements plus lisibles, comme à chaque fois qu'on augmente le tempo et allège la pâte. Ce n'est par ailleurs pas une lecture purement fonctionnelle ou prosaïque, je trouve que c'est vraiment bien construit.

Mais Benedictus t'en parlerait mieux que moi, il aime encore plus, et s'est davantage plongé dans le projet théorique de Venzago. Il viendra sans doute t'administrer ta correction un peu plus tard.

Euh, non, je ne crois pas avoir plus adhéré que toi à l'intégrale de Venzago (je trouve qu'il n'exalte pas assez les discontinuités des partitions, que sa lecture reste trop fluide et cursive), et je n'ai pas forcément grand chose à rajouter, si ce n'est pour plussoyer au sujet de Celibidache: c'est en effet lui qui s'éloigne le plus des effectifs et des tempi prescrits par Bruckner, et pas Venzago; quant aux fatwas ayatollesques et au départ en orbite dans l'hyper-espace, il me semble que le Maître a laissé à la postérité des propos qui se posent autrement là que la notice très argumentée de Venzago...

Et pour ce qui est du son... disons que le «rêche» me convient à tout prendre davantage que le poisseux.

Symphonie no 4, avec Hans Rosbaud et le SWF, Baden-Baden. Un enregistrement de mai 1961. Une version toute schubertienne de la Romantique - qui, pour une fois, justifie parfaitement le titre que la tradition a accolé à cette oeuvre. La vision du chef est très différente de celle qu'il adopte dans la 5ème (même orchestre, 1953), au geste ample et décidé, voire fortement affirmé (j'en termine justement l'écoute).

Dans la 4ème Rosbaud bâtit la structure comme un grand arc dont chaque partie successive retient un peu de l'énergie accumulée dans les mouvements précédents. Le premier mouvement est presque timide, avec des cuivres moelleux, très fondus, et la dynamique n'est jamais sollicitée. L'enregistrement ancien et l'absence de familiarité de l'orchestre avec la partition laissent envisager un 'flop'. Ce n'est qu'à la fin qu'une grande percée de lumière vient mettre en place le dernier étage de la pyramide sonore imaginée par Bruckner. C'est à ce stade que la similarité avec Schubert (transition et coda de la symphonie no 9, premier mouvement) apparaît une évidence certaine.

Ce premier mouvement est l'antithèse de la vaste citadelle cathédralesque de Karajan BP (EMI) ou de Böhm WP (Decca) - deux enregistrements emblématiques de la 'manière' de leurs orchestres respectifs parvenus au faîte de leur vastitude sonore et de leur capacité héroique de produire décibels et justesse orchestrale sans dérapage ou saturation. Barenboim à Chicago (DG) participe aussi de cette même esthétique, avec un résultat sonore entièrement différent, mais tout aussi axé sur la puissance et la projection sonore. Il faut reculer dans le temps (années 35-60) pour 'dompter' ce premier mouvement qui, ainsi exalté, menace sérieusement de produire dans les trois derniers mouvements, une suite d'anticlimaxes sans esprit de suite. Beaucoup de chefs en ont ainsi fait une sorte de poème symphonique très bruyant, autosuffisant et autoportant. Il devient alors difficile de le raccrocher à la structure brucknérienne.

Rosbaud évite cet écueil en donnant le I comme une introduction justement proportionnée horizontalement (temps) et verticalement (dynamique). Poulenc disait en 1954: "Les mélomanes croient que le plus grand chef vivant est Toscanini. Les musiciens, eux, savent que c'est Rosbaud". Cet oeil d'aigle qui voit longtemps à l'avance l'accord final du dernier mouvement apporte une vision fort différente du Bruckner bruyant et légèrement TDAH qui nous a été largement véhiculé par la combinaison dangereuse de deux caractéristiques des 30 dernières années en exécution orchestrale: l'augmentation insolente de la facilité d'exécution du répertoire par les nouvelles générations d'instrumentistes et l'émergence de chefs surdoués souvent trop tôt formés et trop heureux de faire leur marque avec un 'statement' (une déclaration, voire un marquage de territoire).

Comment tu situerais cette lecture face à la version très forte de Jochum (DG) ?

Elles ne relèvent pas de la même esthétique ou école de pensée. Rosbaud est très analytique, très constuit. On détecte clairement une progression interne. Chez Jochum c'est plus intuitif, plus spontané. Les éclats de cuivres dans le premier mouvement sont très sollicités. Je préfère la première approche, qui est aussi celle de Böhm et de Klemperer.

Ok, merci.

D'accord avec André: je me souviens avoir beaucoup aimé les qualités de clarté et de construction de Rosbaud dans Bruckner (même si je n'y suis pas revenu aussi souvent qu'à Schuricht ou Andreae). Ça se rapproche en effet des meilleurs témoignages de Böhm (5 Dresde, 8 Zurich) dans une optique assez classicisante.

DavidLeMarrec, dans le fil sur la Première Symphonie, a écrit:

Ça baisse un peu en intensité à partir de la Cinquième, assez en deçà (mais Jochum l'a-t-il jamais vraiment réussie ?),

Si, si: il y a un live de 1986 avec le Concertgebouw (peut-être même son dernier concert avec l'orchestre) paru chez Tahra qui est peut être une des plus belles versions - dans l'optique d'une lecture très intégrée, c'est à la fois assez souverain dans la maîtrise du flux, d'une grande clarté et très intense.

● Symphonie nº5 en si bémol majeur
Gerhard Pflüger / Rundfunk-Sinfonieorchester Leipzig
Leipzig, IV.1952
Dante / Lys

Une version longtemps demeurée un peu mythique auprès des brucknériens (ne serait-ce que par le mystère qui semble entourer Gerhard Pflüger: aucune photo et quasiment pas d’informations biographiques au moment du pressage Dante/Lys, une discographie limitée mais avec de belles raretés - la symphonie en ut de Wagner, la 4ᵉ de Büttner chère à David et Mélo - et des versions atypiques de Fidelio et de Bartók). À la réécoute, il faut relativiser un peu, mais cela reste une version que j’aime beaucoup.

Il convient tout d’abord de dire un mot de la prise de son: très mate, un peu lointaine, elle écrase beaucoup les dynamiques et manque singulièrement de couleurs et de détail. Pour autant, elle n’est pas totalement sans qualités dans cette œuvre, dans la mesure où cette matité même vient renforcer les points forts de cette interprétation: elle fait ressortir les points d’orgue et les sauts de sections (chose à laquelle je suis particulièrement sensible dans Bruckner), permet de maintenir des tempi assez vifs et donne à percevoir l’architecture de l’œuvre avec une grande lisibilité: de ce point de vue, c’est un peu l’antithèse de la version de Jochum à Ottobeuren, totalement brouillée par une réverbération excessive.

Car il y a sous tous ces aspects beaucoup de choses à mettre au crédit de Pflüger: l’œuvre paraît ici étonnamment évidente, les strates «organistiques» sont restituées telles quelles, sans volonté de les lier artificiellement, mais l’allant et la régularité rythmique (peu de rubato et aucune lenteur, ici) confère à leur succession un naturel qui ne va pas forcément de soi; des phrasés bien marqués et sans apprêt renforcent encore cette impression: nulle grandiloquence, nulle contemplation, mais un discours qui avance. Cette lecture, presque prosaïque dans l’Adagio (qui pourra sembler bien peu «mystique» à certains), se revèle tout à fait remarquable dans les deux mouvements extrêmes dont on peut réellement suivre (et c’est vraiment pour l’auditeur d’un intérêt qui ne faiblit jamais) toute la structuration - et l’on sent vraiment que l’on a probablement à faire ici à la plus équilibrée des symphonies de Bruckner.

Reste bien sûr quelques points faibles - et tout d’abord en ce qui concerne l’image orchestrale: la prise de son accentue l’impression d’avoir à faire une lecture plus globale que détaillée, et cause (ou accentue?) un certain manque de typicité dans les timbres instrumentaux; du coup, le tissu contrapuntique si travaillé (une des qualités saillantes de la 5ᵉ au sein du corpus) s’en trouve amoindri. De la même manière, la limitation des dynamiques, combinée à ces phrasés sans emphase et à ces tempi réguliers (deux composantes intrinsèquement positives de cette lecture), a pour résultat de priver cette lecture de moments vraiment saillants (alors même qu’elle n’est absolument pas dépourvue de tension): pour en rester aux gravures anciennes, Furtwängler 42, Abendroth 49 et Andreae 53 paraissent bien plus électrisants.

Au total, donc, une interprétation qui, si elle pâtit de ses conditions de captation, peut encore largement captiver par son évidence immédiate.

À noter que, si l’édition Lys mentionne un hypothétique «Orchestre Philharmonique de Leipzig», il s’agit en fait beaucoup plus vraisemblablement de l’Orchestre Symphonique de la Radio de Leipzig (Rundfunk-Sinfonieorchester Leipzig).

Tiré de playlist

André a écrit:

Par contre, en voici un qui me transporte complètement: la 5ème de Bruckner jouée de façon inouïe par le formidable Gewandhausorchester de Leipzig sous Franz Konwitschny. Certains chefs (Gielen, Suitner) parviennent à faire de la 5ème une oeuvre une oeuvre brillante et dramatique. Peu réussissent de façon convaincante à donner la pleine mesure de son immensité (Klemperer si, mais Karajan non).

Prise de son mono d'une très grande amplitude, sans saturation ni décoloration.

plenum a écrit:

La prise de son mono de qualité, confère cette impression que tu ressens, alors que si la même version était disponible en stéréo, tu serais moins emballé car tu ressentirais un relâchement dans une tension que tu ressens via la restitution monophonique. Je me trompe?

André a écrit:

Je crois que tu as mis le doigt dessus: il y a une transparence mais aussi une solidité à cette image sonore qui sont assez renversantes. C'est le cas d'ailleurs de plusieurs des disques de ce coffret. Je ne m'attendais pas à apprécier à ce point l'aspect purement sonore de ces gravures de plus de 60 ans...

André, dans quelle édition as-tu écouté cette 5ème de Bruckner par Konwitschny ? Parce que j'ai le coffret dont tu indiques la pochette et l'enregistrement bénéficie d'une splendide et large stéréo typique des prises de son Eterna de l'époque (1961), qui n'ont en effet rien à envier à ce qui se fait aujourd'hui !

Une 5ème de Bruckner captée en mono qui correspond davantage à ce que décrit Plenum en terme de tension, c'est la gravure d'Abendroth à Leipzig en 1949 (là aussi chez Eterna/Berlin Classics).

C'est dans le coffret illustré ci-haut. Mais tu as raison: cette 5ème est bien celle de 1961 en provenance de Berlin Classics (maintenant Edel). Il me semblait bien que c'était stéréo (les timbales dans la coda du IV sont complètement à droite), mais j'avais en tête 1955, je ne sais pourquoi

Quoi qu'il en soit, c'est une interprétation remarquable.

La 7ème du même coffret ne bénéficie pas des mêmes qualités techniques (report de LP ?). Le souffle de bande est fort et l'image un peu confuse et saturée.

André a écrit:

La 7ème du même coffret ne bénéficie pas des mêmes qualités techniques (report de LP ?). Le souffle de bande est fort et l'image un peu confuse et saturée.

Exact, c'est un peu plus ancien (1958) et la prise de son est un peu "bâtarde": on ne sait pas vraiment si c'est de la bonne mono ou de la mauvaise stéréo.

4ème symphonie, Stanislaw Skrowaczewski



Comme souvent chez Bruckner, le minutage est une indication assez fiable de ce qui attend l'auditeur. Cette version dépasse les 70 minutes. La moyenne est de 62-64 minutes.
Le chef opte pour des tempi très larges et une hauteur de vue jupitérienne. Malheureusement il y manque cette charge nerveuse qui est présente dans ses interprétations de Brahms.

On est ici dans le même monde que Abbado WP (DGG), Böhm WP (Decca), Konwitschny (Supraphon) ou Karajan BP (EMI) - qui varient de 68 à 71 minutes. C'est dire que la compétition est féroce dans cette catégorie particulière. Skrowaczewski y rejoint ses illustres collègues dans une prestation où souffle symphonique et respiration des textures et du rythme se conjuguent pour donner une vision grandiose de la Romantique. Mais à ce jeu, je placerais cette version légèrement en-dessous des précédentes, en raison principalement des qualités supérieures de poids et de tranchant des autres orchestres.

Rögner, Suitner, Barenboim (Chicago), Wand (Cologne) sont d'excellents représentants d'une tradition plus sanguine (breughelienne?) de l'interprétation de cette symphonie.

Deux très beaux disques découverts ces derniers jours. Un Bruckner confondant de naturel, d’élégance et de simplicité. Un certain idéal pour moi dans ces deux symphonies. Il y a une 7ème par les mêmes qui m'a semblé moins convaincante.

Ça doit effectivement être excellent. Je ne connais pas ces dernières moutures par Skrowaczewski, mais à Saarbrücken c'est splendide de naturel et de respiration. J'ai aussi sa 9ème avec l'orchestre du Minnesota, mais je ne l'ai pas encore entendue.

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• Symphonie nº3 en ré mineur (version 1888/89; éd. Nowak)
Andris Nelsons / Gewandhausorchester
En public, Leipzig, VI.2016
DG

Remarques en vrac après une première écoute - à confirmer par une écoute plus concentrée.

1. Le choix de la version révisée de 1889 dans l’édition de Nowak me convient a priori: je n’ai jamais été un grand fan de la version originale (celle avec des gros bouts de Wagner dedans.)

2. Cette version de Nelsons est très soignée: mise en place et équilibres au cordeau, beaucoup de détails malgré une prise de son très réverbérée (mais très aérée aussi.) Côté interprétation, ce qu’on entend là m’a paru assez juste-milieu, à l’équilibre entre un style tradi bienveillant et la lisibilité à la mode: lecture plutôt tranquille (tempi très retenus) et assez peu contrastée (dynamiques très sages), exaltant davantage la continuité du flux que les ruptures, la transparence et les couleurs que la typicité des textures. Pas vraiment le genre de lecture à privilégier si l’on veut ici du tranchant, des phrasés tendus ou de la verdeur (mais ça semblera aussi probablement trop transparent et trop souriant aux amateurs de mélasse spiritualiste.)

3. Pour ce qu’on peut en déduire de l’orientation du team Nelsons / Gewandhaus: ce sera d’une esthétique probablement plus dans la continuité de l’hédonisme de Chailly que de la typicité de Blomstedt (dont l’intégrale Bruckner chez Quintana représente probablement ce qu’on peut faire de meilleur dans une optique tradi.)

En gros: c’est fait avec beaucoup de goût, mais c’est bien tiède.

J'aurais pu écrire ça sans écouter le disque, tu es bizarre toi d'aller écouter ça, considérant tes goûts assez radicaux en la matière…

(Tiens, d'ailleurs j'ai entendu vendredi Dausgaard avec l'Orchestre de Chambre de Paris dans la 2, aux Champs-Élysées en plus… Pas de vibrato dans les mouvements rapides non plus. Pourtant, c'était assez traditionnel comme conception, comme son disque, ça n'exaltait pas du tout les ruptures, malgré l'assèchement du spectre, quelque chose qui reste dans la veine du Bruckner-à-mystère habituel.

Cela dit, la 2 en salle, très engagée, j'ai bien sûr rendu les armes dès l'Andante… Ça aurait clairement été plus taillé pour toi, malgré tout, que Nelsons.

… et j'ai aussi entendu Blomstedt dans la 3 cette semaine à la Philharmonie, vraiment ce que tu dis, dans le genre un peu opaque et fondu, on ne fait pas mieux, que ce soit de son temps à San Francisco ou maintenant. )

DavidLeMarrec a écrit:

tu es bizarre toi d'aller écouter ça, considérant tes goûts assez radicaux en la matière…

En l'occurrence, je ne savais pas du tout à quoi m'attendre: je n'ai jamais entendu Nelsons ni au disque ni en vrai - et les échos contradictoires lus ou entendus à son sujet (visiblement surdéterminés par ses réseaux) ne me paraissaient pas très éclairants sur ses options esthétiques.

DavidLeMarrec a écrit:

… et j'ai aussi entendu Blomstedt dans la 3 cette semaine à la Philharmonie, vraiment ce que tu dis, dans le genre un peu opaque et fondu, on ne fait pas mieux, que ce soit de son temps à San Francisco ou maintenant. )

Avec quel orchestre?

Benedictus a écrit:

En l'occurrence, je ne savais pas du tout à quoi m'attendre: je n'ai jamais entendu Nelsons ni au disque ni en vrai - et les échos contradictoires lus ou entendus à son sujet (visiblement surdéterminés par ses réseaux) ne me paraissaient pas très éclairants sur ses options esthétiques.

Ben, c'est un excellent chef, au départ de fosse d'ailleurs (la première fois que je l'avais entendu, c'était pour un Vampyr à Riga !), qui se caractérisait surtout par un beau lyrisme, et puis depuis qu'il dirige les plus grands orchestres symphoniques du monde, j'ai l'impression qu'il n'y a plus vraiment d'options particulière. Ni nerveux ni contemplatif, ni lyrique ni analytique, une sorte de juste milieu. C'est toujours très bien, mais j'aurais peine à le caractériser moi aussi.

En concert, pareil, irréprochable mais pas d'étincelle par rapport à ceux qui nous touchent le plus.

Citation :

Avec quel orchestre?

Cette semaine, Orchestre de Paris, on en parle dans la rubrique concerts. Tirer ce qu'il a fait de la version originale de la 3 (pas exactement la partition la plus exaltante de tout Bruckner), tout en restant dans une optique tradi assez gentille, c'était vraiment impressionnant (les mutations du thème du II en progressif final wagnérien, chapeau).

Hier:


• Symphonie nº2 en ut mineur (version 1877; éd. Nowak)
Thomas Dausgaard / Orchestre de Chambre Suédois, Örebro
Örebro, I.2009
BIS

Très belle version de cette symphonie qui est devenue (avec la 1 et la 5) une de mes préférée, dans l’ensemble plutôt conforme à mes attentes - ne serait-ce que du fait du petit effectif et de l’image sonore assez sèche - mais finalement bien moins radicale que je ne l’avais escompté.

Chez Dausgaard, le discours brucknérien est avant tout, comme je l’aime, fondé sur la discontinuité: ici, la fonction structurelle des pauses et des «changements de registration» est mise en relief avec clarté, grâce à des phrasés très courts et un refus de la résonance qui bénéficie d’une prise de son assez sèche et d’un jeu sans vibrato dans les mouvements rapides; pour autant, ce n’est pas non plus, contre toute attente, une lecture qui exalte les ruptures: on reste finalement dans un certain flux, notamment du faix d’un gestion régulière mais souple de la pulsation.

Les deux mouvements externes sont pris à des tempi assez amples, surprenants dans ce genre d’approche HIPisante; cela permet néanmoins une articulation qui exalte de très beaux détails motiviques et le tissus contrapuntique - sans, paradoxalement, que cela nuise à la poussée. L’Andante est pris a un tempo plutôt rapide, ce qui donne vraiment un sentiment de flux très naturel (là où Venzago créait au contraire une atmosphère contemplative à l’aide de tempi très retenus.) Le Scherzo est vraiment pris à un tempo très vif - d’autant que, par contraste, les parties en trio sont assez «suspendues.»

Mes réserves tiennent en fait à ce que, comme je l’ai dit, Dausgaard, tout en marquant les discontinuités, ne va pas jusqu’à exalter les ruptures. Cela tient déjà, probablement, à la nature même de l’orchestre: le spectre des dynamiques assez limité tend à réduire l’impact des pauses; tandis que le grain instrumental, assez peu rugueux (beaucoup moins, bizarrement, que dans leurs Schubert, qui sonnaient vraiment HIP), tend aussi à limiter les contrastes de textures et de couleurs à l’intérieur du spectre. (À la limite, je me demande si, sur la durée, je ne préférerai pas le Northern Sinfonia de Venzago, vraiment ingrat mais plus typé, à cet Orchestre de Chambre Suédois qui pourrait finir par me sembler un peu lisse.)

De ce point de vue-là, Zender avec l’Orchestre de la SWF de Baden-Baden (Amati, 1990), continue de me sembler plus convaincant dans la mesure où, avec des moyens finalement beaucoup plus «tradi» (et moins intrinsèquement séduisants qu’Örebro en termes de timbres), donne à entendre de vraies ruptures, qui passent par des contrastes dynamiques et de matière sonore beaucoup plus francs.

En tout cas, on reste assez loin de la fureur de mon cher Andreae à Vienne (Music & Arts, 1953.)

Benedictus a écrit:

Chez Dausgaard, le discours brucknérien est avant tout, comme je l’aime, fondé sur la discontinuité: ici, la fonction structurelle des pauses et des «changements de registration» est mise en relief avec clarté, grâce à des phrasés très courts et un refus de la résonance qui bénéficie d’une prise de son assez sèche et d’un jeu sans vibrato dans les mouvements rapides; pour autant, ce n’est pas non plus, contre toute attente, une lecture qui exalte les ruptures: on reste finalement dans un certain flux, notamment du faix d’un gestion régulière mais souple de la pulsation.

C'est exactement ça : une vision de haute volée, mais on a un peu les défauts de deux mondes : un peu sec sans être brutal, pas si hardi sans être non plus lyrique.

Citation :

Cela tient déjà, probablement, à la nature même de l’orchestre: le spectre des dynamiques assez limité tend à réduire l’impact des pauses; tandis que le grain instrumental, assez peu rugueux (beaucoup moins, bizarrement, que dans leurs Schubert, qui sonnaient vraiment HIP), tend aussi à limiter les contrastes de textures et de couleurs à l’intérieur du spectre. (À la limite, je me demande si, sur la durée, je ne préférerai pas le Northern Sinfonia de Venzago, vraiment ingrat mais plus typé, à cet Orchestre de Chambre Suédois qui pourrait finir par me sembler un peu lisse.)

Après ce disque, je l'ai entendu avec l'Orchestre de Chambre de Paris en concert, en septembre dernier, et quoique bien sûr plus convaincant en vrai (timbres mois parfaits aussi, et un peu plus colorés, comme tu le dis très bien les qualités de la Chambre Suédoise jouent en sa défaveur), j'y ai trouvé la même limite.

Bon, après, la Deuxième en concert, et pas par des tocards, c'est toujours grisant, hein (et j'était tout ravi d'entendre Dausgaard en personne).

Effectivement, la version disgracieuse de Venzago produit beaucoup plus de choses en moi (je l'aime beaucoup, même si ce n'est pas très beau à l'extérieur !).

Andreae, c'est quand même un peu trop brutal dans celle-là pour moi, c'est l'une des rares symphonies difficiles à couler avec une approche tradi-mystique-épaisse, donc je n'ai pas besoin de lui (et si je l'admire beaucoup, j'y reviens peu, la finition n'est quand même pas terrible, le son un peu en noir et blanc, et surtout les adagios manquent vraiment de grâce).

J'ai longtemps hésité à écrire ceci : Benedictus va me renier.

J'ai écouté, à la suite d'une conversation et un peu par bravade, Knappertsbusch dans Schumann 4 (pas si mal, très conforme sa réputation : lent, brouillon, charismatique) et… Bruckner 5.

Je n'avais jamais essayé Kna dans Bruckner, je crois bien, ne voyant pas trop l'intérêt d'ajouter du flou à une épaisseur déjà écrite.

Mes préventions se sont révélées tout à fait infondées : certes, les attaques sont inexactes, mais (alors qu'il s'agit de Vienne, en plus !), j'ai été surpris par la tension remarquablement tenu. C'est sale, c'est dense, et surtout (chose pas du tout évidente dans ses Wagner nébuleux), le discours est remarquablement lisible. On s'approche finalement beaucoup d'Andreae et Furtwängler, vraiment rien à voir avec le Bruckner voluptueux de Karajan, Barenboim (ou même Jochum).

Et contrairement à Andreae, le mouvement lent (où un peu de netteté n'aurait pas fait de mal, certes) n'est pas du tout sacrifié (un peu ce qui me frustre dans cette intégrale-là).

J'ai été complètement enchanté, alors que pour le Cinquième, on ressort souvent déçu : en écoutant le disque, on vit quelque chose qui s'apparente assez bien à l'expérience du concert, au grain ressenti, à l'urgence, que les versions plus voluptueuses et maîtrisées (même mes chouchoutes, comme Wand-DSOB, P.Järvi-FranfurtRSO, Chailly, Jochum…) ne m'offrent pas de la même façon.

(Et ce n'est même pas monochrome comme le Kna habituel.)

Bon, avant que je prépare les fagots du bûcher, tu aurais des références plus précises? Parce que tout ce que j'ai entendu de lui dans la 5, c'est un live de 59 avec les Münchner Philharmoniker - et là, c'est effectivement lent, flou et très inégalement tendu (et en plus avec les coupures et les ajouts de cuivres de Schalk.) Mais si c'est comme tu dis, je suis preneur.

C'était tout sauf le métaphysique-bazardeux de ses Parsifal ou Ring. Partition très différente de celle que j'avais sous les yeux (plutôt mieux d'ailleurs, plus d'effets d'instrumentation), je n'ai pas repéré de coupures, mais je ne suis pas un spécialiste de ces questions (je ne trouve pas que ça change grand'chose au résultat final).

Capté en 1956, j'ai trouvé ça chez les Japonais, là (libre de droits en principe) :
https://www.youtube.com/watch?v=pozjPvho9Cs

DavidLeMarrec a écrit:

Partition très différente de celle que j'avais sous les yeux (plutôt mieux d'ailleurs, plus d'effets d'instrumentation), je n'ai pas repéré de coupures, mais je ne suis pas un spécialiste de ces questions (je ne trouve pas que ça change grand'chose au résultat final).

Oui, c'est l'édition Schalk.
Les coupures, ce n'est pas spectaculaire (quand même un peu frustrant dans le grand arc du Final); mais le spectre sonore est sensiblement différent, plus cuivré, et on perd le côté un peu abrasif de l'orchestration brucknérienne pour aller vers quelque chose qui ressemble plus à de la kapellmeistermusik post-wagnérienne - mais je conçois que ça te séduise davantage et je ne t'en veux pas pour autant.

Pour autant que je puisse en juger, par rapport au live de Munich, c'est en effet plus tendu et plus dense, et plutôt lisible et coloré pour du Kna.

Benedictus a écrit:

Les coupures, ce n'est pas spectaculaire (quand même un peu frustrant dans le grand arc du Final);

Ah, c'est pour ça, je n'ai suivi que les deux premiers mouvements avec partition, et n'ai pas remarqué de coupures (en revanche, l'instrumentation m'a semblé plus variée et colorée que sur l'authentique). Peut-être un peu moins Brahms et un peu plus Parsifal, mais pas spécialement moins brucknérien, d'oreille (mais je ne suis peut-être pas assez fervent ?).

En tout cas rien à voir avec le Bruckner-cathédrale ou les méditations marmoréennes, on est beaucoup plus proche de la saleté en fusion façon Furtwängler, contre toute attente pour moi (j'avais toujours lu que c'était très solennel et profond, alors que c'est tout le contraire, animé et méchant).