Anton BRUCKNER - Oeuvres symphoniques

Bonsoir,

J'ai écouté d'une traite l'intégrale de Jochum à Dresde, c'est à mon sens une des plus homogène.
Avec Wand Cologne et Celibidache , le trio est difficilement dépassable.
Avec le recul, les enregistrements de Dresde dégagent une tension supérieure au bloc DG.

• Symphonie nº5 en si bémol majeur
Kurt Eichhorn / Symphonieorchester des Bayerischen Rundfunks
Stiftskirche St. Florian, 4-5.X.1990
Capriccio

Découverte de cette excellente version roots de la 5ᵉ.

Kurt Eichhorn est décidément un excellent chef sous-estimé. C’est ample mais détaillé et très contrasté (les «changements de registre» sont magnifiquement mis en valeur par les phrasés, les effets de texture, le jeu sur les dynamiques) - d’ailleurs assez épatant de parvenir à cette qualité-là dans une acoustique d’église (même si St Florian n’est pas Ottobeuren.)

Vraiment habité, vivant, et avec une image orchestrale que j’ai beaucoup aimée. À réécouter, mais il n’est pas impossible que ça devienne une de mes versions préférées.

Tiens, moi qui aime aussi beaucoup Eichhor, je n'aurais pas misé cher sur le fait que ça te plaise ; j'avais comme toujours apprécié l'aération du spectre, chez lui, mais ça reste une lecture très tradi, qui ne m'avait pas paru particulièrement inventive. Très satisfaisante, mais considérant la discographie, je n'y suis pas souvent retourné (une fois, je crois).

Qu'est-ce qui t'a paru roots, là-dedans ?

Justement roots dans le sens: pas inventive, tradi mais aérée, contrastée et animée (tout l'inverse du style «grand chef international à extases mystiques»); et puis la Radio Bavaroise à Saint-Florian, quoi.

Je vois. Je n'ai donc rien raté de particulier, en principe.

Mais effectivement, rien d'extatique ni poseur ici, assurément.

Voilà. Tout à fait le genre de version qui me fera de l'usage (que je vais avoir envie de réécouter quand je veux juste la 5ᵉ de Bruckner, et pas une interprétation spéciale.)

J'ai acheté ce disque pour saint Florian, je trouve l'interprétation fort lourde.
Mais je retrouve l'acoustique des lieux ou j'y avais entendu la 4 de Céli.
L'adagio par contre est très méditatif et rachète un peu l'ensemble qui reste lent .
Je crois qu'il existe une intégrale.

Lourde? En quoi? Le spectre est pourtant très aéré. Quant aux tempi... ils sont certes moins trépidants que ceux de Venzago ou Andreae, mais on est très en-deçà de ceux de Celibidache (que tu sembles par ailleurs apprécier.)

georges2 a écrit:

Je crois qu'il existe une intégrale.

Intégrale partagée avec Sieghart – que j'aime beaucoup par ailleurs dans ses enregistrements plus récent, qui m'avait moins impressionné, je crois (à moins que je n'aie tout simplement écouté que les volumes Eichhorn !).

Cette 5ème est une bonne version de concert, de plus interprétée devant le corps de Bruckner.

Mais ils existent quand même d'autres options plus inspirées chez Wand,Jochum (Dresde est superbe) ou Klemperer, voir Céli pour les admirateurs.
Concernant Céli, j'étais rétissant jusqu'au jour ou j'ai franchis le pas.
La qualité interprétative est extraordinaire.

Oui, Wand / DSO (ou NDR - avec les Berliner, en revanche... ), c'est le même type d'approche, peut-être plus animée (et chauffée à blanc avec le DSO!) mais moins riche en contrastes (de textures en particulier); j'aime beaucoup aussi (mais «inspiré», ce n'est pas forcément un compliment, à mes yeux, surtout dans Bruckner.)

J'aime énormément l'intégrale Jochum / Dresde, mais je ne trouve pas que la 5ᵉ y soit une réussite particulièrement saillante (en fait, la seule 5ᵉ par Jochum que j'aime vraiment, c'est son dernier concert avec le Concertgebouw, en décembre 86.)

Klemperer... La 5ᵉ est en effet la symphonie de Bruckner dans laquelle je le trouve le plus convaincant (mais plutôt en live à Vienne ou Amstedam qu'en studio, où la pâte orchestrale est vraiment trop homogène); pour autant, ce n'est pas non plus mon premier choix.

Quant à Celibidache, je crois que le non possumus est assez définitif dans mon cas.

Pour Wand à Berlin, seul le premier mvt est intéressant, vous avez raison, il est mieux ailleurs.
Pour Celi, le tort est de penser le rendre exclusif, il faut au contraire l'intégrer dans le flux interprétatif ... Wand ,Jochum, Giulini et d'autres.

J'ai écouté par hasard (j'ignorais jusqu'alors que cela existât) la Septième Symphonie par Hindemith et la SWR de Stuttgart.

Ça commence vraiment très bien, le premier mouvement est d'une grande fluidité, sans pathos, tout semble allégé, pas de ruptures ni de baisses de tension, tout file avec aisance et transparence.

J'ai en revanche, à ma grande surprise, moins été convaincu par la suite, en particulier les III et IV, qui m'ont paru presque indifférents, détachés. Étonnant vu les habitudes du gars.

Pas sûr de la conseiller à Benedictus, donc : pas du tout du Bruckner agonistique, et même pas cursif-tranchant, simplement allégé, agréable, presque aimable. Je ne croyais pas qu'on puisse faire ça de Bruckner sans tomber dans le fromage à pâte molle (ce qui n'est pas du tout le cas ici).

Je connaissais seulement sa 3ᵉ avec l'Orchestre du Théâtre National de Mannheim, et si je me souviens bien elle m'avait fait peu ou prou la même impression. Au demeurant, je ne trouve pas cela si étonnant: Hindemith dirige un peu pareil dans ses propres œuvres - c'est très aéré, très fluide et plutôt détaché de ton.

C'est vrai, je ne l'aime pas quand il dirige ses propres œuvres ; j'avais mis ça sur le compte de la jeunesse de cette musique dans les doigts des musiciens et sur l'âge de la bande…

Il faut voir que j'écoutais ça en songeant au Hindemith qui joue le premier Orfeo sur instrument sanciens, aujourd'hui encore radical et tout à fait insolite et réussi… Dans cette perspective, je n'ai pas été très décoiffé, forcément.

Bonjour à toutes et à tous,

J'ai toujours pensé que E.Jochum était le meilleur interprète de cette musique , en écoutant en boucle sa seconde intégrale avec l'orchestre de Dresde, je m'en conforte encore .
Il n'y a à mon sens aucun "point faible" et les sonorités rugueuses de l'orchestre ne font que le confirmer.

Pour la 5, le final et sa coda restent légendaires chez Wand/wdr/74. La tension ne se relâche pas .

Pour la version "Ottobeuren" de Jochum, elle souffre à mon avis d'une mauvaise numérisation. J'ai les vinyles (avec des pièces d'orgue complémentaires) qui procurent une sensation plus réaliste .

Bonne journée.

georges2 a écrit:

J'ai toujours pensé que E.Jochum était le meilleur interprète de cette musique , en écoutant en boucle sa seconde intégrale avec l'orchestre de Dresde, je m'en conforte encore .
Il n'y a à mon sens aucun "point faible" et les sonorités rugueuses de l'orchestre ne font que le confirmer.

Ah, je trouve que les premières sont extraordinaires, mais les dernières vraiment moins convaincantes dans cette intégrale.

Citation :

Pour la 5, le final et sa coda restent légendaires chez Wand/wdr/74. La tension ne se relâche pas .

C'est plus extraordinaire encore avec le DSO Berlin dans les années 90. , et avec une beauté de son, une qualité de prise de son sans comparaison.

@DavidLeMarrec

Ce que j'aime chez Jochum, c'est l'interprète qui connaît Bruckner sur le bout des doigts.

Toujours ce style clair et épuré.

Les 7,8 & 9 donnent l'impression d'un bloc indissociable pour s'achever dans ce splendide Adagio .
Du Bruckner qui "vit".

Honnêtement, cette intégrale Dresde, celle de Wand avec radio Cologne et dans un style
particulier, Celibidache, voilà les 3 " blocs" de base d'une discographie brucknerienne digne de ce nom.

Il faudra que j'écoute Wand Rso.

Bonne soirée.

C'est pas plutôt Andreae que Celibidache, le bon complément ?

La symphonie 0 écoutée ce matin par Tintner et le National Symphony Orchestra of Ireland ne m'a pas marqué plus que cela. Peut-être qu'il faudra que je l'essaye par un autre chef. Certes, cela porte déjà en germe des caractéristiques de la musique symphonique brucknérienne mais malgré des beautés incontestables, ce n'est pas une œuvre que j'ai trouvée transcendante.

aurele a écrit:

La symphonie 0 écoutée ce matin par Tintner et le National Symphony Orchestra of Ireland ne m'a pas marqué plus que cela. Peut-être qu'il faudra que je l'essaye par un autre chef. Certes, cela porte déjà en germe des caractéristiques de la musique symphonique brucknérienne mais malgré des beautés incontestables, ce n'est pas une œuvre que j'ai trouvée transcendante.

Je trouve que c'est une de ses plus belles. Quelque chose de plus simplement romantique, de moins idiosyncrasique que les autres symphonies (sauf celle d'étude n°00, évidemment, mais elle n'est pas passionnante). Mais la version Tintner est particulièrement pâle, j'étais passé à côté moi aussi dans cette version. Essaie Chailly, tu verras.

Flûte, celle-la même que j'ai écouté hier pour débuter l'année, et qui ne m'a pas trop marquée (version Chailly) !
Je vais m'y remettre plus attentivement.

L'intégrale de Haitink/Concertgebouw sera remasterisée, disponible 1/mars.

Avec en plus ce coffret de 4 cds import Japon, ( peut-être inclus dans la remasterisation ?) et les 4, 5 et 8 avec Vienne, un beau témoignage studio d'un grand interprète de Bruckner.

Tribune consacrée à la 3ème:

https://www.francemusique.fr/emissions/la-tribune-des-critiques-de-disques/symphonie-ndeg3-de-bruckner-68676

Même si Bruckner ne se prête pas idéalement à l'exercice...

Jamais pu supporter cette émission, de toute façon (le principe est débile, et du temps où il m'est arrivé de l'entendre, j'ai trouvé que les 2/3 des intervenants étaient à baffer.)

Benedictus a écrit:

Jamais pu supporter cette émission, de toute façon (le principe est débile, et du temps où il m'est arrivé de l'entendre, j'ai trouvé que les 2/3 des intervenants étaient à baffer.)

Le compte-rendu sur leur site, intitulé "Quelle est la meilleure version..", alors qu'il n'y en a à chaque fois que 6, déjà...

J'ai beaucoup écouté quand j'ai vraiment commencé à explorer sérieusement le classique, il y a près de 20 ans maintenant. J'ai trouvé la qualité de l'émission très variable déjà selon la personne en charge de l'organisation. Quand j'ai commencé à l'écouter, c'était Gérard Courchelle le "chef" et c'était franchement pas mal (l'émission durait plus longtemps qu'aujourd'hui, trois heures il me semble, ce qui permettait d'écouter des extraits déjà un peu plus représentatifs). C'est ensuite passé à Frédéric Lodéon, qui m'a très vite gonflé par son manque total d'impartialité (il passait son temps à gommer les critiques négatives émises sur les versions qu'il préférait, c'était grotesque), j'ai vite arrêté d'écouter. Plus réceement, j'ai entendu (très épisodiquement) François Hudry (que j'aime bien dans l'absolu, mais je n'ai pas un grand souvenir de ses Tribunes), Benjamin François (complètement insupportable) et je ne suis pas sûr d'avoir entendu Jérémie Rousseau (c'est toujours lui qui gère ?). Je trouve le concept quand même pas inintéressant pour quelqu'un qui n'a pas une culture discographique étendue et qui peut s'amuser à observer un exercice de comparaison d'interprétation par des "pros", aussi pénibles soient ces derniers (c'est vrai que ça tournait très souvent au débat complètement stérile sur des a priori ou des considérations objectivement peu intéressantes sur des aspects mineurs de l'oeuvre...).

J'ai écouté hier soir cette émission sur la 3e de Bruckner. Le choix des versions m'a paru relativement représentatif parmi les chefs qui ont choisi cette version de l'oeuvre, notamment en incluant une des versions les plus récentes. Après, je n'ai pas trouvé les commentaires des critiques particulièrement riches ou intéressants en eux-mêmes. J'écoute très rarement cette émission. J'ai récupéré des bandes d'émissions avec Bourgeois autrement plus intéressantes. Là, on s'ennuie globalement à l'écoute de ce comparatif.

Roupoil a écrit:

Je trouve le concept quand même pas inintéressant pour quelqu'un qui n'a pas une culture discographique étendue et qui peut s'amuser à observer un exercice de comparaison d'interprétation par des "pros",

Complètement ! Mais pour une symphonie de Bruckner, décider de la « meilleure version » en écoutant deux minutes du début du premier mouvement, ça n'a pas vraiment de sens. En revanche, on pourrait faire ça sur un lied, sur un plus bref ou moins formel…

Le vrai problème, pour moi, c'est que le contenu de ces émissions est presque toujours représentatifs du pire de la critique : les avis arbitraires et souvent égocentrés (« c'est écrit à 4/4 mais moi je la bats à 2/2 quand je dirige, c'est évident »), les propos à l'emporte-pièce non motivés (« c'est moche / mou / ennuyeux »), les jugements gratuits (« c'est trop lent » – par rapport à ?).

Pour le mélomane ingénu ou averti, il serait tellement intéressant, plutôt que de déterminer si un tel aime plus tel interprète, de comparer factuellement les approches. Ce ne sont que des disques de grands musiciens, pas besoin de les juger, d'établir qu'ils se sont trompés juste pour décerner des lauriers à la seule qui survit au débat.

Alain Pâris avait un format court où il faisait ça avec les orchestres (vers 2005 je dirais) : comparer la couleur sur solo de cor de Till entre des orchestres anglais, allemands, français, russes… là, ça apporte quelque chose à la connaissance des œuvres, des instruments…

On pourrait faire une étude comparée de lieder où on distinguerait entre ceux qui pensent l'expression à la syllabe (DFD), au mot (Gerhaher), au vers (Goerne), ceux qui sont purement instrumentaux (Wunderlich), où on étudierait les différentes postures d'accompagnateur (dialogues, effets, co-solistes, etc.).

Et cela, je ne crois pas l'avoir déjà entendu dans ces émissions (même Disques en lice, qui a meilleure réputation est a un côté moins chiffonnier). En revanche, des chanteurs de seconde zone qui affirment que Gruberová / Winbergh / Talvela sont des tocards, des chefs occasionnels qui se moquent ouvertement de Karajan ou Harnoncourt qui n'ont rien compris à l'art de la direction, ça, j'en ai vu passer…

ou que Christa Ludwig chantait comme une mémère dans Frauenliebe und leben de Schumann !

https://www.prestomusic.com/classical/products/8607481--bruckner-symphonien-1-9

Anthologie avec le Symphonieorchester des Bayerischen Rundfunks de quatre chefs :
-1 et 2 : Maazel (l'intégrale existe)
- 3, 4, 7, 8 : Jansons (la 3 et la 4 ne sont pas disponibles en streaming et ne sont disponibles que par l'Allemagne en import me semble-t-il)
- 5, 6 : Haitink
- 9 : Blomstedt

Je pense que cela peut être intéressant à se procurer.

Les 5 et 6 de Haitink, la 9 de Blomstedt, en effet, ce sont des références majeures: dans le genre tradi, mais habité et intense, des versions remarquablement décantées et abouties (même si pour la 6 par Haitink, j'aime encore mieux son enregistrement avec Dresde chez Hänssler.)

Je ne raffole pas de Jansons dans Bruckner: c'est assez gentil, d'expression - mais dans un genre pastoral et fluide, c'est évidemment très maîtrisé - cela dit, comme le point fort de Jansons c'est aussi le travail sur les couleurs, je conseillerais plutôt ses enregistrements avec le Concertgebouw (RCO Live), nettement plus hédoniste de ce point de vue que la Radio Bavaroise.

L'intégrale Maazel, je me souviens d'en avoir écouté des bouts il y a longtemps: impeccablement mis en place, mais sans originalité particulière - une lecture qui m'avait paru assez superficielle (dans le sens où elle semble plus chercher le bel effet orchestral que le creusement expressif.) Dommage parce qu'avec Berlin, Maazel avait fait une 8ᵉ d'une grande singularité - très lente, mais très tendue, hypnotique avec une profondeur assez étonnante: comme du Celibidache mais en beaucoup, beaucoup plus réussi (c'était paru chez EMI, je ne sais pas si ça a été réédité.)

Merci pour ton commentaire Benedictus.

La 9 pour Blomstedt, j'ai l'impression qu'elle n'est pas parue en CD séparé, j'ai cherché sur divers sites et je n'ai pas trouvé.

Quand je parlais de la 9 par Blomstedt, je faisais référence à cet enregistrement avec le Gewandhaus de Leipzig chez Querstand, excellent:

Apparemment, en effet, celui avec la Radio Bavaroise est un inédit qui doit paraître sous peu dans ce coffret:

J'imagine que le second doit surtout se distinguer du premier par la sonorité de l'orchestre, pas vraiment par l'interprétation (mais j'aurais a priori plutôt tendance à privilégier les couleurs du Gewandhaus à celles de la Radio Bavaroise.)


Sinon, voici les 5ᵉ et 6ᵉ par Haitink avec la Radio Bavaroise (déjà parus séparément, eux):
   
Et la 6ᵉ avec la Staatskapelle de Dresde:

(Oui, c'est la même photo sur la 6 chez Hänssler et la 5 chez BR Klassik.)

Pour Blomstedt, dans la 9, j'écouterai cet enregistrement grâce au site idagio. Je l'ai entendu dans sa très maîtrisée et très belle 7e avec le Gewandhaus publié par le même label.

Pour Haitink, la 5e et la 6 existent effectivement en CD isolé et sont disponibles en streaming.

Maazel, on peut également se faire une idée en streaming et l'intégrale a été publiée il y a quelques années.

Jansons, il y a la 7 et la 8 en CD isolé et en streaming. La 4 aussi en CD isolé même si pas à l'international. Pour ses versions avec le Concertgebouw, de la 3 et de la 4, c'est disponible en streaming.

Emeryck, in playlist, a écrit:

Benedictus a écrit:

Emeryck a écrit:

Anton Bruckner : Symphonie n°5 pour orchestre       1875-78 / Jochum
+

(Si c'est Jochum avec le Concertgebouw live dans l'abbaye d'Ottobeuren en 1964, essaie quand même une autre version avant de te faire une idée définitive de l'œuvre.)

Oui, c'est cette version ; j'avais bien aimé la 7ème par Mravinski mais là, ça m'a beaucoup ennuyé.

Je doute que ce compositeur soit fait pour toi, c'est presque aux antipodes de l'idée que je me fais de tes goûts.
Alors la plus chi.... aride de ses symphonies dans son interprétation la plus austère, tu aimes te faire mal...
J'ai écrit un peu partout que ce disque (vénéré par certains mélomanes / critiques) m'avait fait découvrir Bruckner tout en m'en détournant pendant une dizaine d'années.

Même avis pour moi. J'ai commencé par elle pour la Cinquième, le pire de tous les mondes à la fois. Solennel, figé, mou, flou, n'en jetez plus.

Moi aussi ça m'a détourné de Bruckner pour assez longtemps… pendant des années je me suis limité à écouter de temps en temps le scherzo de la 4.

Je suis devenu fanatique de la 5, depuis… et je ne supporte toujours pas ce disque.

Sur le principe, il n'y a pas de raison que la symphonie en elle-même ne séduise pas Emeryck, ou du moins l'intéresse, il y a quand même du contenu à se mettre sous la dent ; probablement dans des versions plus audiblement construites, peut-être aussi plus rugueuses ?

Trouvez-vous, de fait, Jochum plus marquant dans ses autres enregistrements, notamment ceux des intégrales ?

Voilà ce que j'avais écrit écrit dans le fil dédié, et que je ne renie pas:

Benedictus a écrit:

Jochum
Comme dit David, bien mais pas marquant dans ses deux intégrales (Radio Bavaroise 1958, DG; Staatskapelle de Dresde 1980, EMI - et en effet, les cuivres, ouille) En revanche, attention aux live avec le Concertgebouw: celui d’Ottobeuren en 1964, officialisé chez Philips et porté au pinacle par la critique, est à fuir (une captation floue et une réverbération d’église qui brouillent complètement l’écoute); en revanche, son ultime concert amstellodamois en 1986 est une merveille d’équilibre, de fluidité et de couleurs, et bien capté (Tahra).

Et puis, j'ai sous le coude un live de 1969 avec l'ONF au TCE (oui, oui!) qui avait été publié par Montaigne alors que DG et EMI n'avaient pas encore réédité en CD les intégrales - je n'ai pas réécouté ça depuis pas loin de trente ans; je vais essayer, et j'en touche un mot si c'est concluant.

Personnellement, le live de 1986 est la version qui m'a vraiment permis d'entrer dans cette symphonie -- notamment (paradoxalement ?) par l'Adagio, qui est ahurissant de beauté (mais il ne faut pas avoir peur de la lenteur)...

Benedictus a écrit:

Voilà ce que j'avais écrit écrit dans le fil dédié, et que je ne renie pas:

Moi je renie tout à fait ce que j'ai écrit (j'ai vraiment écrit du mal de l'intégrale DGG ?).

Donc, pour répondre à Warren : oui, nettement plus intéressant dans ses intégrales. Les cuivres de l'intégrale dresdoise chez EMI sont assez violents, mais le discours des symphonies 1 à 4 (la 5 aussi, je crois) est assez incroyable, tout est articulé avec une intelligence rare. Je suis moins convaincu par les suivantes, je trouve que ces qualités y sont moins évidentes, tandis que les fanfares de cuivres restent aussi déséquilibrées.

Pour l'intégrale DGG avec la Radio Bavaroise et le Philharmonique de Berlin, c'est un peu la version de base recommandée partout : elle est d'une finition exemplaire, grandes qualités de discours, de profondeur de son, d'atmosphère. Je trouve pour ma part qu'il y a plus intéressant comme options (moins ample-contemplatif, plus tendu) ou même plus à mon goût dans ce genre (je crois que j'aime davantage l'intégrale Karajan, à la vérité). Mais c'est complètement recommandable. (Simplement, pour les débutants ou les réfractaires, ce n'est pas forcément le meilleur chemin pour être saisi frontalement par Bruckner.

Le problème n°1 dans cette version abbatiale avec le Concertgebouworkest, c'est le lieu : le retour en réverbération est considérable, ce qui oblige Jochum à tout ralentir, ce qui se combine avec le flou de l'endroit, pour donner quelque chose d'assez mou et discontinu. (Les ruptures propres à Bruckner perdent de leur force, il reste de l'écho très sonore pendant plusieurs secondes… et ne parlons pas des fugues, hein !)

Golisande a écrit:

Personnellement, le live de 1986 est la version qui m'a vraiment permis d'entrer dans cette symphonie -- notamment (paradoxalement ?) par l'Adagio, qui est ahurissant de beauté (mais il ne faut pas avoir peur de la lenteur)...

Adagio lent, mais habité, avec beaucoup de naturel et de fluidité dans la progression.

DavidLeMarrec a écrit:

Moi je renie tout à fait ce que j'ai écrit (j'ai vraiment écrit du mal de l'intégrale DGG ?).

Non, tout ça recoupe tout ce que tu as écrit depuis que tu as cessé de détester Bruckner. (Et avec quoi je suis d'accord au sujet des intégrales de Jochum.)

Je suis en train de réécouter Jochum / ONF: (J'en reparle quand j'ai le temps dans le fil adéquat.)

Benedictus a écrit:

Non, tout ça recoupe tout ce que tu as écrit depuis que tu as cessé de détester Bruckner.

 

Vil provocateur.

Donc:


• Symphonie nº5 en si bémol majeur
Eugen Jochum / Orchestre National de France
En public, Paris, X.1969
Montaigne

Pas du tout un «Bruckner cathédrale»: en dépit de ses scories, c’est une version dont j’ai beaucoup aimé l’élan, l’aération et les contrastes, et jusqu’à ses timbres franchement exotiques - vraiment à essayer pour entendre un «Bruckner-par-Jochum» totalement atypique! Voir ici.

Par curiosité, j’ai essayé des bouts de ça - en me doutant que je n’allais pas aimer.

Eh bien, c’est encore pire que ce que j’imaginais.

Au niveau de l’image orchestrale, on entend quelque chose de bouché - le spectre semble obstrué par les cordes, même les cuivres ne se sonnent de façon franche que lorsqu’ils font masse, dans les grands tutti; les voix intermédiaires et la petite harmonie ne se font entendre que très parcimonieusement - aucune polyphonie, contrepoint inexistant (ça sonne totalement «horizontal»), on dirait qu'elles n'ont de fonction que décorative, pour ajouter de jolies touches de couleur, un petit contrechant par-ci par-là. (Par ailleurs, on peut noter un usage vraiment systématique du trémolo chez les violons, sans que le pourquoi de la chose soit évident.) Et encore, j'ai l'impression que la captation multimicros, pas trop réverbérée, plutôt aérée et bien équilibrée, atténue un peu cet effet d'opacité. Mais du coup, si ça reste globalement opaque, on ne sent jamais non plus une pâte «à l’ancienne», vraiment dense et épaisse (façon Giulini.)

Par ailleurs, ce qui est aussi frappant, c’est l’impression de mollesse qui se dégage de tout cela - alors que les tempi sont en fait relativement rapides, au moins dans les grandes architectures des mouvements extrêmes. Là, on a l’impression que le discours patine sans cesse: aucune progression (plutôt de longs thèmes mélodiques très peu articulés qui ressassent en enflant et qui finissent par «caler»), aucune rupture évidemment (mais même pas vraiment de contrastes ou d’accentuation un peu forte: on dirait que le but est de tout faire le plus legato, le plus homogène possible.) Là aussi, c’est raté même par rapport aux versions tradis-que-je-n’aime-pas-trop: ça n’a ni la poussée d’un Knappertsbusch, ni la qualité d’articulation d’un Celibidache.

C’est encore pire dans les adagios, qui font l’impression de grands aplats étales où rien ne survient, et qui sonnent totalement prosaïques: ils sont joués trop rapidement, pas assez phrasés pour suggérer la qualité méditative qu’on peut leur reconnaître dans les versions tradis-que-je-n’aime-pas-trop (que ce soit l’espèce d’émotion solennisée de Giulini ou l’aspect suspendu et «extatique» de Celibidache), et les trémolos systématiques y font juste un effet de remplissage.

Les scherzos sonnent comme des accumulations de gros ploums-ploums patauds mis bout à bout - on ne peut même pas vraiment dire que ça sonne massif, faute d’une construction «verticale» du son (celle qui fait que, a contrario, les scherzos de Klemperer, par exemple, même lents, même épais, ne manquent jamais leur effet.)

Finalement, cette nouvelle intégrale de Barenboïm (dont je confesse n’avoir écouté que des bribes) aura eu au moins deux mérites: me permettre de réévaluer des versions qui jusque là me servaient un peu de repoussoir (tous ceux que j’ai cités, je n’aime pas trop - voire pas du tout - ce qu’ils font de Bruckner; mais au moins ils en font quelque chose, on voit ce qu’ils veulent dire, où ils vont); me permettre de comprendre un peu plus précisément les griefs des gens qui détestent Bruckner («Bruckner ne sait pas orchestrer, Bruckner ne sait pas développer, c’est lourdingue, c’est ch***t…»)

Et puis ça pose quand même une question pour laquelle j’avoue ne pas même pas entrevoir de réponse: pourquoi Barenboïm fait-il ça? Quel est l’objectif interprétatif qu’il vise, quelle idée de Bruckner cherche-t-il à dégager? Pourquoi une troisième intégrale?

Je rebondis suite à ton message. Barenboim j'ai surtout essayé plusieurs symphonies dans sa seconde intégrale : 3 et 5 notamment de mémoire, j'ai trouvé cela plutôt râté. A côté de ce que fait Harnoncourt en matière de colorations, choix de tempi et choix divers et variés de toute manière interprétatif par exemple dans les symphonies que j'ai entendues et y'en a encore trois que je n'ai pas écoutées en entier par lui : 4, 8 et 9 de mémoire, c'est nul de chez nul. Barenboim n'a aucune idée, on s'emmerde royalement et c'est un amoureux de la musique de Bruckner qui le dit. Dommage qu'on ait pas de témoignages de Harnoncourt dans la 2 et la 6 notamment. Ce sont deux chefs bien sûr très différents mais Harnoncourt dans ce que je connais de lui ailleurs que dans Mozart ou tous les compositeurs de la période baroque me laisse très rarement indifférent tout simplement, il suscite vraiment mon intérêt.

Barenboim à part chez Wagner globalement et encore je connais pas toutes ces réalisations chez ce compositeur, j'ai du mal, si dans Schönberg en vrai à Salzburg j'avais aimé il y a quelques années. Je m'excuse envers Otello car je le trouvais dur une fois envers ce chef. J'avais entendu ce même chef dans une 9e de Mahler à Salzburg mais horrible de chez horrible le même été avec mon ancien compagnon altiste qui plus est et professeur en conservatoire en musique de chambre. Nous étions d'accord avec mon ancien compagnon, nous qui aimons beaucoup Mahler. Ce chef est plus qu'inégal, même dans une oeuvre qu'il a beaucoup dirigé, comme Tristan und Isolde.

aurele a écrit:

Ce chef est plus qu'inégal, même dans une oeuvre qu'il a beaucoup dirigé, comme Tristan und Isolde.

Entre les trois versions DVD et celle en CD, j'avoue que je vois mal laquelle serait ratée. (après je suis d'accord que c'est surement chez Wagner qu'il a réussi le plus de choses, j'aime autant son Parsifal que son Ring, ses Tristans et ses Maîtres en DVD)

aurele a écrit:

(...) A côté de ce que fait Harnoncourt en matière de colorations, choix de tempi et choix divers et variés de toute manière interprétatif (...) c'est un amoureux de la musique de Bruckner qui le dit. Dommage qu'on ait pas de témoignages de Harnoncourt dans la 2 et la 6 notamment. Ce sont deux chefs bien sûr très différents mais Harnoncourt dans ce que je connais de lui ailleurs que dans Mozart ou tous les compositeurs de la période baroque me laisse très rarement indifférent tout simplement, il suscite vraiment mon intérêt.

Alors, ça, c'est assez curieux, parce, moi qui suis fou de Bruckner et de Harnoncourt (ce que les lecteurs du forum auront probablement remarqué - j'ai même parfois un peu l'impression d'en faire un peu des tonnes à leur sujet... ), j'ai toujours été un peu déçu par les Bruckner de Harnoncourt. Ce n'est pas mauvais, bien sûr, mais je trouve que ses conceptions brucknériennes sont très en-deçà de ce que j'attendais de lui là-dedans: oui, il aère le spectre et exalte les couleurs, mais finalement pas tant que ça (beaucoup moins que Venzago, par exemple), comme s'il était un peu bridé par les orchestres qu'il y dirige (Berlin, Vienne, Amsterdam); oui, il choisit des tempi allants et des phrasés contrastés, mais plutôt moins que bien des chefs d'autrefois, comme Schuricht ou Beinum (pour ne rien dire du furieux Andreae); et, surtout, ce qui me déçoit de sa part, c'est que sa façon de construire le discours reste finalement très traditionnelle: un grand flux, certes animé et contrasté, mais qui reste soucieux de continuité et de progression organique, un peu à la Furtwängler (mais après tout, Harnoncourt a toujours dit que, jeune violoncelliste, le chef qui l'avait le plus impressionné, c'était Furt), et du coup sous-exploite les discontinuités constitutives du discours brucknérien - lui qui, justement, les exaltait à un degré fou chez Haydn, Beethoven ou Mozart. (C'est aussi le cas, d'ailleurs, dans ses Brahms, mais le flux continu ne me frustre pas chez Brahms.) Encore une fois, c'est bien, mais pas beaucoup plus distinctif que Wand ou Sawallisch, par exemple.

Là où je te rejoins, en revanche, c'est que tous ces chefs-là ont, a minima, une conception des symphonies de Bruckner, ce qui ne me paraît pas du tout être le cas de cette dernière intégrale Barenboïm.

Après, je suis loin d'avoir tout écouté ce qu'a fait Barenboïm dans Wagner, mais tout ceux que j'ai entendu étaient, au minimum, de la très belle ouvrage, très conscients des enjeux musicaux et dramatiques. (En symphonique, ses Schumann et ses Boulez m'avaient fait une excellente impression.)

Aujourd'hui, en Playlist:

Mefistofele a écrit:

Pour changer d'atmosphère, j'ai retenté Bruckner ce matin (la huitième, par Karajan avec Vienne). Alors, oui, objectivement, c'est beau et bien fait, mais personnellement, quel interminable pensum.   J'ai plus de plaisir à tenter des compositeurs ou des œuvres méconnus, quitte à ce que soit oubliable, car dans le cas présent, c'est trop long et étale, d'un extatisme irritant, d'une orchestration qui fait rarement dresser l'oreille (on empile et on retire des groupes entiers d'instruments ?), et sans mélodie pour relancer l'intérêt.
Au moins, ça s'emballe un peu dans le IV ? Je crains l'incompatibilité complète entre ce compositeur et mes idiosyncrasies.

Benedictus a écrit:

C'est probable. (Mais je t'aime bien quand même.)
(Cela dit, tu ne choisis ni la symphonie ni la version qui seraient les plus à même de faire un peu bouger les lignes.)

Et dans le fil sur la 6:

Actéon a écrit:

Actéon, in Playlist, a écrit:

Anton Bruckner
Symphonie n°6
Bergen PO, Thomas Dausgaard

Il faut une certaine témérité pour enregistrer cette symphonie, une des moins connues (une des plus personnelles ?) de Bruckner. Aucune pesanteur métaphysique dans cette lecture, l'allègement des textures n'en fait que mieux ressortir certaines bizarreries de l'écriture. Ça avance toujours bien sans caler sur des moments de visions extatiques. La coda du I. Majestoso est un moment d'anthologie.

DavidLeMarrec a écrit:

Oui à tout ça !
(En salle, la 2 dégraissée avec la Chambre de Paris, c'était impressionnant comme ça fonctionnait bien !)

Benedictus a écrit:

Oh, je vais me procurer ça!
J'avais bien aimé, mais sans plus, son enregistrement de la 2; mais comme c'était en grande partie à caude de l'orchestre (Orchestre de Chambre Suédois d'Örebro), et qu'ici on a un grand et bel orchestre, ça devrait vraiment être bien!

Mefistofele a écrit:

C'est plus ce genre d'adresse qui est à même de convaincre l'auditeur réfractaire à Anton ?

Benedictus a écrit:

Je n'en sais rien: je n'ai pas encore écouté celle-ci.
Mais Venzago chez CPO (par exemple, les 0/1 avec le Tapiola Sinfonietta ou les 4/7 avec le Sinfonieorchester Basel) ou l'intégrale Andreae de 1953 avec des Wiener Symphoniker poussés dans leurs derniers retranchements (Music & Arts), ça me semble pouvoir amener à sérieusement relativiser des griefs comme «trop long et étale, d'un extatisme irritant.»

DavidLeMarrec a écrit:

Benedictus a écrit:

Oh, je vais me procurer ça!
J'avais bien aimé, mais sans plus, son enregistrement de la 2; mais comme c'était en grande partie à caude de l'orchestre (Orchestre de Chambre Suédois d'Örebro), et qu'ici on a un grand et bel orchestre, ça devrait vraiment être bien!

Je doute que ça te convienne : quoique très animé, Dausgaard est ici dans le cursif-gentil (une sorte de Nézet-Séguin réussi, avec de l'enjeu). Pas du tout ton genre de Bruckner a priori. La Deuxième avec l'OCP était plus Venzago-compatible (celle avec la Chambre de Suède était vraiment trop sèche pour moi, ça ne fonctionnait pas).

Mefistofele a écrit:

C'est plus ce genre d'adresse qui est à même de convaincre l'auditeur réfractaire à Anton ?

Je crois que pour convaincre, il ne faut pas hésiter à prendre des symphonies moins cotées et des versions un peu extrêmes.

La 4 et la 7 sont parmi les plus régulières (et quels mouvements lents !), mais la 1 et la 2 peuvent vraiment bien fonctionner (la 2 est très animée tout du long, c'est assez sympa, moins mystico-bruyant !).

Pour les versions, il existe des intégrales très accomplies (Inbal-Tokyo, Masur Gewandhaus…), mais je me demande jusqu'à quel point il n'est pas plus pertinent d'oser des propositions extrêmes qui permettent de sentir mieux les enjeux de cette écriture bizarre. Celibidache-Berlin dans la 7, pour la lenteur suspendue, ou au contraire Venzago et Andreae qui fouettent et exaltent les ruptures (chez Andreae, les mouvements lents manquent un peu de poésie, à mon gré, mais sinon, ça secoue mieux que quiconque !).

Nous sommes donc bien d'accord:
- pour la 4 et la 7, parmi les plus régulières - et aussi les plus mélodiques, donc potentiellement les plus aptes à convaincre Mefistofele qu'il y a de la mélodie chez Bruckner; et bien sûr, pour les raisons que tu dis, les 0-1-2 (je n'avais pas mentionné la 2 parce que chez Venzago, le Northern Sinfonia est un peu ingrat.)
- pour oser des propositions extrêmes qui permettent de sentir mieux les enjeux de cette écriture bizarre.

Mais sur ce dernier point, autant je suis d'accord pour Venzago et Andreae (que j'avais justement signalés), autant Celibidache pour la lenteur suspendue, ça me semble assez contre-indiqué pour Mefistofele qui reproche déjà à Bruckner d'être «trop long et étale, d'un extatisme irritant.»