Guillaume de Machaut (1300? - 1377)

Messe de Notre Dame

J'ai écouté deux versions:
- Ensemble Gille Binchois : Dominique Vellard


- Graindelavoix : Björn Schmelzer


Difficile de faire des comparaisons, car:
Cette messe à proprement parler, c'est :
L'ordinaire

Kyrie
Gloria
Credo
Sanctus
Agnus Dei
Ite Missa est

Mais il y a aussi les chants "intermédiaires" (le propre), les Plainchants, dont le choix et le nombre sont différents d'une version à l'autre.

Pour l'Ensemble Gille Binchois il s'agit du Propre de la messe de l'Assomption.
Pour Graindelavoix, il s'agit du Propre d'une messe à la vierge issue du manuscrit 224 de la bibliothèque de Reims et de deux motets de Machaut

L'approche de l'œuvre est également très différente entre les deux versions.
Pour Graindelavoix il y a ce côté "son hors catégorie" comme l'explique Björn Schmelzer dans une interview, et qui peut déplaire.

Finalement, après écoute, j'ai l'impression d'avoir entendu deux œuvres différentes.
J'ai apprécié les deux, mais il y a cette façon de "casser les codes" de faire différemment qui me plaît bien avec Graindelavoix...j'avais moins l'impression d'être à la messe!.  

Mais la façon dont Schmelzer casse les codes avait été déjà faite par Pérès!

À mon avis c'est très important d'avoir le propre, pour apporter plus de variété à l'expérience. Pour une approche différente - sans le propre mais avec de la variété en abondance, le disque de René Clemencic est intéressant. En fait Clemencic trouve une autre façon de casser les codes!

Une version que j'aime bien est par Mary Berry avec Schola Gregoriana of Cambridge. Et sur internet on pouvait trouvé une magnifique interprétation expérimentale par Rebecca Stewart, l'enregistrement d'un concert à Amsterdam je pense, il vaut la pein de le chercher.  On m'a dit que le nouveau enregistrement par le Vienna Vocal Consort est très réussi, je ne l'ai pas entendu, peut-être aujourd'hui  . . .

Mandryka a écrit:

Mais la façon dont Schmelzer casse les codes avait été déjà faite par Pérès!

Oui, c'est vrai, et il me semble que cela avait été mal accueilli...par la critique!

Moi j'aime bien le Pérès. À mon avis Schmelzer a beau vouloir être plus expressif que Pérès dans la messe (il le dit dans le livret), il n'y parvient pas!

Il y a une échange d'idées sur la messe entre Schmelzer et un de mes amis ici

https://fdleone.com/2017/01/12/taking-liberties-bjorn-schmelzer-machauts-messe-de-nostre-dame/

Ce qui est intéressant, amha, c'est d'avoir cette diversité au niveau des interprétations.
Je ne sais pas comment cette messe était interprétée au XIVè siècle, et quelle interprétation / version, en est la plus proche.

À ce stade, je pense que ce n'est plus qu'une question de goût et de sensibilité personnelle.

Je viens d'écouter la version Graindelavoix.

Bon … cassons le suspens. Je ne lâcherai clairement pas Pérès et Organum pour ce disque.
D'abord le son est bien moins enveloppant que la version Organum : ça parait plus maigre … surtout tout moins de profondeur, moins de grave. Sauf dans le plainchant …
Mais dans l'ordinaire … je ne suis pas du tout convaincu.
Cette version est beaucoup plus terrestre, moins convaincante. Ca orne encore plus … ça fait des glissendi sans cesse … un aspect "free jazz", mais qui donne un peu trop le tourni.

Oui, les approches de l'œuvre sont très différentes selon les versions, et je suis d'accord quand tu parles de "version plus terrestre" pour Graindelavoix.
J'avais d'ailleurs précisé dans mon commentaire que "je me sentais moins à la messe" !

C'est sûr, quand on a une autre version dans les oreilles, ça surprend !

Sauf Organum justement. Je ne connaissais que la version Organum, donc ça me surprend beaucoup moins.
Je trouve également les voix moins expressives, moins caractérisées, moins géniales que chez Organum.
Il y a peut être aussi de la prise de son dans tout ça.
Mais pour moi la version Organum reste le must.

Je n'ai pas la version organum mais celle de l'Ensemble Gille Binchois.

Rubato a écrit:

Je n'ai pas la version organum mais celle de l'Ensemble Gille Binchois.

Tu sais ce qu'il te reste à faire

Je vais y songer.

À mon tour, donc:


• Messe de Nostre Dame
Björn Schmelzer / Graindelavoix
Anvers, III.2015
Glossa

D’abord très séduit, sur le coup, par le... grain des voix, justement, les frottements, les glissements, les ornementations. À la réécoute, cependant, je trouve ça finalement trop chargé, avec un spectre sonore qui manque un peu de densité, et une espèce de dispersion maniériste du discours. Vraiment autre chose (et à ce titre, c’est passionnant), mais comme Cololi, je trouve finalement la proposition de Pérès et Organum beaucoup plus cohérente et aboutie.

J'ai fait un petit comparatif sur l'ordinaire de la messe, avec Binchois/Schmelzer:

C'est très très différent; déjà au niveau du rendu sonore, plus clair et plus aéré chez Binchois, plus "massif" chez Schmelzer avec prédominance des voix graves alors que chez Binchois c'est plutôt le contreténor. La prise de son est peut-être à prendre en compte.

Plus d'ornements chez Schmelzer, des trilles, comme si l'on prenait ici plus de liberté dans l'interprétation.
Mais sait-on vraiment comment cette messe doit-être interprétée, comment elle était à l'époque ?

Au final, je prends les deux, avec leurs différences qui rendent les écoutes passionnantes.

Il va falloir que je me penche sur le cas Pérès !

Est ce qu’il y a quelqu’un ici qui aime le disque de motets de Hilliard Ensemble chez ECM?

J’écoute beaucoup de motets de Machaut en ce moment, et une chose est claire: Hilliard n’est pas comme les autres! Ils sont plus expressives et leurs rhythms sont très flexibles.

Est ce qu’il y a de bons livres en Français sur la musique de Machaut? Je veux lire pour mieux comprendre. Je viens de lire le livre anglais « Guillaume Machaut and Reims » par Anne Walters Robertson, c’est inspirant et impressionnant!

Pour la messe, j’ai trouver sur internet un enregistrement privé d’un concert à Amsterdam dirigé par Rebecca Stewart, dans le style elle a développé avec Cappella Pratensis. C’est liturgique, c’est à dire les propres sont chantés aussi, c’est très intéressant d’écouter ce style de chanter la messe - il y a plus de cohérence je pense entre les propres et les ordinaires.

[Playlist] (d'hier matin)



Messe de Machaut par Organum/Marcel Pérès

Pour cette écoute , j'ai essayé de me concentrer sur les "voix":

Triplum / Motetus, pour les voix aiguës.
Tenor/Contratenor, pour les voix graves.

Donc quatre voix, et ce n'est pas évident de bien les distinguer!

En fait j'en entends que trois, même avec un effort de concentration; il me manque une voix grave.

Au bout d'un moment je suis repassé à une écoute plus globale, donc moins concentrée.

Je vais tester avec les deux autres versions que j'ai, Ensemble Gille Binchois et Graindelavoix.

...et je vous tiendrai au courant au cas où je retrouverais "ma voix"!

[Playlist]
Messe de Nostre Dame

Après la version Organum, j'ai écouté celle de graindelavoix.

Elle me plaît beaucoup celle-ci aussi, et ce sont les différences entre ces deux versions que je trouve intéressantes.

Et le fait que le "propre" soit différent, cela nous donne presque à écouter une oeuvre différente...et je ne parle pas des différences de styles, plus d'ornementations, d'effets divers
chez graindelavoix, les timbres des voix (il y a une basse impressionnante ici)...

D'ailleurs j'ai mieux réussi à localiser les "voix" (voir ci-dessus) ici (pour les voix basses) que chez Pérès.

Bon, on a bien compris que j'aime ce que fait cet ensemble (voir sujet dédié), et pour la messe de Machaut, sans vouloir faire de classement, ce qui n'a pas beaucoup de sens, j'aurais du mal à "départager" ces deux versions...les deux me touchent, chacune à sa façon.

[Playlist]

CD4 du coffret
Mon chant vous envoy

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