Opérettes - Opéra-comiques

Ce fil aurait peut-être plus sa place en rubrique générale, non, vu le nombre de versions pour chaque oeuvre ?



Yvain - Chanson gitane (une opérette) - CD Cariven

Avec Liliane Berton, célèbre soprano pour la musique française, qui a notamment créé Soeur Constance des Dialogues des Carmélites.

Avec également André Dassary, créateur du rôle.

Sympa. Un remake assez cheap de Carmen, avec un peu de conte de fées façon opérette, la jolie pauvresse libre qui épouse le jeune richard corseté. Plutôt du bon Yvain, avec des chansons assez glottiques.

André Dassary chante ces rimes pauvres avec une assurance (une inconscience ?) qui fait sincèrement envie et un enthousiasme plutôt communicatif.


Tant qu'à écouter du Yvain, évitez plutôt Là-Haut et allez voir vers là. Le livret est nettement moins original, mais on en évite la musique, c'est beaucoup de gagné.

DavidLeMarrec a écrit:

=> Dalayrac - L'Amant pétrifié - j'en suis à l'ouverture, c'est très mal joué (Orchestre du Festival de Saint-Céré, la mesure est mal accentuée dès le début !) et ça m'a tout l'air d'un sacré nanar, à faire passer Grétry pour le maître du contrepoint ! Je crois que je vous le mettrai dans un BT, celui-là.

Elvira a écrit:

Citation :

Orchestre du Festival de Saint-Céré, la mesure est mal accentuée dès le début

Qui est le chef d'orchestre ?

DavidLeMarrec a écrit:

Michael Cook. Pas sûr que ce soit celui que tu connais, ça a été publié en 85 en vinyle.

DavidLeMarrec a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

=> Dalayrac - L'Amant pétrifié - j'en suis à l'ouverture, c'est très mal joué (Orchestre du Festival de Saint-Céré, la mesure est mal accentuée dès le début !) et ça m'a tout l'air d'un sacré nanar, à faire passer Grétry pour le maître du contrepoint !

Au bout de deux minutes d'action, on a déjà compris le titre...

Et ça n'a rien à voir avec Frosch.

Ca a l'air de ressembler assez au Calife de Bagdad de Boïeldieu.

En voulant faire comique, le ténor (Francis Dudziak) détonne sérieusement, à un point surprenant.

Ca a peut être déjà été précisé, mais je me demandais à quel genre appartenait L'Etoile de Chabrier. Je lis partout que c'est un opéra bouffe, mais si ce terme est simplement la traduction de opera bouffa comme les Noces ou Cosi, pourquoi y a-t-il des dialogues parlés ? Ce serait plutôt la définition d'un opéra comique... non ?

Ah ? Bah Offenbach a fait pleins d'Opéra Bouffe où il y a du texte parlé aussi donc je pense pas qu'on puisse se baser sur ça. Après ce n'est pas moi qui peux te donner la réponse.

Et si vous alliez voir tout bêtement sur la première page de ce topic ?

natrav a écrit:

Et si vous alliez voir tout bêtement sur la première page de ce topic ?

Punaise Natrav je déteins sur toi.

Tu es mon idole, Xavier.

natrav a écrit:

Pour spoiler le sérieux de ce chapitre!




Assez amusant, raconte les péripéties amoureuses (fiancé promis et amant secret sur fond de chansons satiriques politiques) de la fille cachée d'une marchande de poisson des Halles devenue la favorite du Grand Turc à Constantinople!

Tiens, il passe ça au théâtre Sébastopol sur Lille.
Y'a d'autres opérettes d'ailleurs : La Route Fleurie de Lopez et No no Nanette de Vincent Youmans.
Mais même si c'est très bien, ça m'étonnerait que j'y aille vu le prix des places au Sébasto et les mauvaises productions...

Oui, c'est très gentille comme opérette, assez inoffensif mais très agréable.
J'aime bien aussi les trois mousquetaires au couvent, les cloches de corneville...

La fille de Madame Angot, c'est mieux que gentil, et plus encore valable pour les Mousquetaires !

Après, les Saltimbanques de Ganne ou les Cloches de Corneville, voire la Mascotte, je ne mettrais pas ça dans le même panier, pour sûr.

Wolferl a écrit:

Ca a peut être déjà été précisé, mais je me demandais à quel genre appartenait L'Etoile de Chabrier. Je lis partout que c'est un opéra bouffe, mais si ce terme est simplement la traduction de opera bouffa comme les Noces ou Cosi, pourquoi y a-t-il des dialogues parlés ? Ce serait plutôt la définition d'un opéra comique... non ?

C'est techniquement un opéra comique, mais il porte bien la dénomination d'opéra bouffe. Tout simplement parce que, de même que pour Offenbach, l'oeuvre a été créée au Théâtre des Bouffes Parisiens.

Donc :
- oui, c'est un opéra comique ;
- oui, Chabrier l'a appelé opéra bouffe ;
- oui, les sous-titres génériques sont toujours maladroits chez les compositeurs.

Citation :

La fille de Madame Angot, c'est mieux que gentil, et plus encore valable pour les Mousquetaires !

Hé, mon qualificatif de "gentil" ne s'appliquait uniquement qu'à Angot.

Je viens de faire l'acquisition de deux vieux enregistrements de chez Pathé (un euro chacun !) d'opéras comiques et d'opérettes...

le premier : la mascotte d'Audran (en 3 actes) avec Berton, Renaux, Devos et Gressier à la baguette.
le deuxième : la belle hélène d'offenbach avec les mêmes Berton, Gressier, Devos etc.

Bref, les gloires françaises ! Bien hâte de retrouver ma platine de 33 tours !

Elvira a écrit:

Je viens de faire l'acquisition de deux vieux enregistrements de chez Pathé (un euro chacun !) d'opéras comiques et d'opérettes...

le premier : la mascotte d'Audran (en 3 actes) avec Berton, Renaux, Devos et Gressier à la baguette.
le deuxième : la belle hélène d'offenbach avec les mêmes Berton, Gressier, Devos etc.

Bref, les gloires françaises ! Bien hâte de retrouver ma platine de 33 tours !

J'aime mieux mes dindon-on-ons ...
J'ai le même enregistrement, depuis l'enfance. C'est charmant. Toutefois, musicalement, Lecocq est un cran au-dessus.

Siouplait.. je cherche désespèrement La Poule Noire de M. Rosenthal. En CD, version complète ou des extraits sur une compilation. Je désespère, je m'arrache les cheveux car je ne trouve pas.
Auriez-vous une référence ? 'ci tout pleiN

Les dindons ... la poule noire ... Lecocq ...
L'opérette se fait une spécialité de gallinacés.
Malheureusement, je ne connais pas cette Poule noire. Il y a hélas une grande partie du répertoire qui paraît inaccessible.

Citation :

J'ai le même enregistrement, depuis l'enfance. C'est charmant. Toutefois, musicalement, Lecocq est un cran au-dessus.

Tiens, en parlant de Lecocq, j'ai vu (à la télé) qu'il avait gagné le concours d'Offenbach, ex aequo avec Bizet...
Il faudrait aussi que je me trouve un enregistrement de l'opérette de Bizet, il y a une imitation du style de Rossini, et j'aimerais bien voir ce que ça donne.

Citation :

Auriez-vous une référence ? 'ci tout pleiN

C'est malheureux mais les opérettes sont très mal desservies au disque, genre bâtard de l'opéra que doivent penser les éditeurs de disques... c'est dommage parce qu'il y a vraiment des petits bijoux de drôlerie !

Elvira a écrit:

Il faudrait aussi que je me trouve un enregistrement de l'opérette de Bizet, il y a une imitation du style de Rossini, et j'aimerais bien voir ce que ça donne.

Regarde en bas de cette page :
http://pagesperso-orange.fr/anao/oeuvre/docmiracleb.html

Merci pour le lien !

Indispensable.



Une bien jolie viennoiserie, et puis quels chanteurs !
J'aimerais savoir si vous connaissez d'autres versions.

J'ai écouté celle-ci il y a quelques mois... Plus jamais ça.

Je parle bien de l'œuvre, pas de l'interprétation en soi, même si en l'occurrence, la distribution ne suffit pas à sauver la chose.

A l'avenir, je me contenterai de consommer La veuve joyeuse... sous la forme du film - muet - de von Stroheim.

Evidemment, ça ne fait pas l'unanimité cet operette - loin de là - moi je trouve ça trés agréable de temps en temps.

Dans un genre un peu plus consensuel, j'aime assez aussi Fledermaus.

Oui, je ne comprends pas pourquoi la Veuve Joyeuse est autant jouée... A mon goût, pas de quoi casser 3 pattes à un canard avec...
C'est d'un fade...

Je tiens tout de même à prendre la défense de cette opérette...

C'est d'un goût pas trés bon, certes, mais c'est extrêmement rafraichissant. Il faut suivre avec livret, être un peu germanophile ("ZwwAaaanzig MilliooooOOnen ??!"), et puis aimer Strauss et toutes les valses viennoises.

Mais j'ai vraiment trés mauvais goût moi.

Enfin, Fledermaus est quand même nettement plus rafraîchissant... ceci dit, je ne suis pas très opérette viennoise...

Ce qui est extraordinaire dans Fledermaus, c'est l'ouverture.

Je ne suis pas démesurément opérette viennoise non plus, mais enfin, c'est quand même charmant. Et peut-être un peu plus raffiné que les gros sabots de Fledermaus, même si la musique, je le concède, a quelque chose de plus banal.

Guillaume a écrit:

Je tiens tout de même à prendre la défense de cette opérette...

C'est d'un goût pas trés bon, certes, mais c'est extrêmement rafraichissant. Il faut suivre avec livret, être un peu germanophile ("ZwwAaaanzig MilliooooOOnen ??!"), et puis aimer Strauss et toutes les valses viennoises.

Mais j'ai vraiment trés mauvais goût moi.

Il n'est pas nécessaire d'être germanophile, dans la mesure où cette opérette a été bien connue en français. Personnellement, je fredonne encore volontiers "Heure exquise qui nous grise lentement ..."
Lehar n'était pas un mauvais musicien du tout. Le genre de l'opérette viennoise impose évidemment certaines contraintes, comme la primauté des rythmes de valse, mais la musique est fort plaisante et assez finement écrite. Les transcriptions pour piano sont très agréables à jouer.
Dans le même genre, j'aime aussi Rêve de Valse, d'Oscar Straus.

Guillaume a écrit:

Indispensable.



Une bien jolie viennoiserie, et puis quels chanteurs !
J'aimerais savoir si vous connaissez d'autres versions.

Il y en a des tas, certaines avec une distribution tout aussi luxueuse.
- Matačić (Schwarzkopf, Wächter, Gedda) ;
- Karajan (Harwood, Kollo, Stratas, Hollweg, Kélémen) ;
- Leenart (en français : Dax, Dens, Lafaye, Mallabrera, Benoît !) ;
- Siebert (en français, avec Stich-Randall et Legay) ;
- Wallberg (Moser, Prey, Donath, Jerusalem) ;
- Welser-Möst I (Lott, Hampson, Szmytka, Aler) ;
- Gardiner / Vienne (Studer, Skovhus, Bonney, Trost, Terfel) ;
- Kunzel (Kenny, Skovhus, Kirchschlager)
- Jordan DVD (en français : Mattila, Skovhus, Bonde-Hansen, Schade, St. Genz).

Il y a aussi une Popp / Dallapozza dont je ne trouve plus trace.

Oui, étrange, cette débauche de luxe, là où quelques jolies voix suffiraient. Il faut dire que c'est généralement joué en période festive, et qu'on cherche à donner du brillant à la saison, à attirer le public aussi.


Perso, j'avais été très séduit par la version Jordan, surtout par le jeu de Mattila d'ailleurs. Maintenant, dire que je passe mon temps à écouter ça... pas vraiment.

Bon, j'avais écouté une version assez récente, peut-être faut-il que j'écoute un peu plus intéressante...

Citation :

- Matačić (Schwarzkopf, Wächter, Gedda) ;

Wächter ça doit être démentiel.

Citation :

Bon, j'avais écouté une version assez récente, peut-être faut-il que j'écoute un peu plus intéressante...

Ecoute Ackermann.

machinade a écrit:

Il n'est pas nécessaire d'être germanophile, dans la mesure où cette opérette a été bien connue en français. Personnellement, je fredonne encore volontiers "Heure exquise qui nous grise lentement ...".

Mon enfance a été bercée par cet air. Cela me rappelle mon arrière-grand-mère adorée qui le fredonnait souvent. C'est elle qui m'a ouvert la voie de l'opéra, elle avait vu Caruso à Montpellier et ne s'en remettait pas à plus de 90 ans

Il existe un forum spécial sur ce genre:

http://operette.forumactif.org/

Pour ceux qui apprécient, bien évidemment.

Je t'invite volontiers à participer ici et à ouvrir des sujets sur des compositeurs qui te tiennent à coeur.

J'aime bien certaines choses là-dedans même si je ne considère pas l'Opéra-comique comme un genre léger.
J'aimerais beaucoup écouter du Hervé par exemple, certaines de ses opérettes semblant être aussi ambitieuses que La Belle Hélène par exemple.

tient en ce moment de Jacques Offenbach un Opéra-Bouffe en un acte, paroles de M.M. Jaime fils et Tréfeu "Croquefer" ou le dernier des Paladins. Avec Chantal Reyjal, Jean Kriff, Jean De Beer, Régis Wilem et Gérard Chapuis avec les arrengements et direction Louis-Vincent Bruère.

Chez Disques BOURG RECORDS BG2004 édité en 1981

Tontonjimi a écrit:

tient en ce moment de Jacques Offenbach un Opéra-Bouffe en un acte, paroles de M.M. Jaime fils et Tréfeu "Croquefer" ou le dernier des Paladins. Avec Chantal Reyjal, Jean Kriff, Jean De Beer, Régis Wilem et Gérard Chapuis avec les arrengements et direction Louis-Vincent Bruère.

Chez Disques BOURG RECORDS BG2004 édité en 1981

J'aime beaucoup cette oeuvre, qui parodie les Huguenots et qui a une histoire complètement dijonctée.

 Qui pourrait me faire la liste de 5-6 opérettes françaises indispensables pour commencer une collection ?

En proposant si possible une interprétation disponible et bien cotée par les milieux autorisés...

J'ai bien envie de commencer par La fille de Madame Angot...

De bonnes opérettes, ou des opérettes célèbres ?
La Fille de Madame Angot est un excellent choix, à la fois une œuve importante de ce répertoire et assez sympathique. Factuellement, c'est un opéra comique... mais à l'oreille, ça ressemble à une opérette (très léger, et l'intrigue prime sur la musique).


Très difficile de répondre, parce qu'il y a plusieurs genres très différents qui portent ce nom :

=> De petits opéras comiques ou bouffes.
Exemple : Croquefer d'Offenbach.

=> Des opéras légers de la fin du XIXe et début vingtième.
Exemples : Véronique de Messager, Galathée de Massé, Les Mousquetaires au Couvent de Varney, La Mascotte d'Audran...

=> Des opéras comiques à la viennoise :
Exemple : opérettes de J. Strauss II ou Lehár.

=> Des petites formes très légères aux confins de la variété :
Exemples : opérettes d'Yvain, Hollander ou Lopez.


Si tu précises un peu ce que tu veux, je te conseille volontiers.

Sinon, en la matière, EMI a une collection avec toujours les mêmes chanteurs – Mesplé en tête – qui sont de véritables valeurs sûres, incluant les titres les plus courus du répertoire.

DavidLeMarrec a écrit:

De bonnes opérettes, ou des opérettes célèbres ?  
La Fille de Madame Angot est un excellent choix, à la fois une œuve importante de ce répertoire et assez sympathique. Factuellement, c'est un opéra comique... mais à l'oreille, ça ressemble à une opérette (très léger, et l'intrigue prime sur la musique).


Très difficile de répondre, parce qu'il y a plusieurs genres très différents qui portent ce nom :

=> De petits opéras comiques ou bouffes.
Exemple : Croquefer d'Offenbach.

=> Des opéras légers de la fin du XIXe et début vingtième.
Exemples : Véronique de Messager, Galathée de Massé, Les Mousquetaires au Couvent de Varney, La Mascotte d'Audran...

=> Des opéras comiques à la viennoise :
Exemple : opérettes de J. Strauss II ou Lehár.

=> Des petites formes très légères aux confins de la variété :
Exemples : opérettes d'Yvain, Hollander ou Lopez.


Si tu précises un peu ce que tu veux, je te conseille volontiers.

Sinon, en la matière, EMI a une collection avec toujours les mêmes chanteurs – Mesplé en tête – qui sont de véritables valeurs sûres, incluant les titres les plus courus du répertoire.

Que veux-tu dire exactement par "opéra léger" ?

"Véronique" est bel et bien une opérette. Non ?



Quand je lis ce dernier post, David, j’ai une forte envie de m’adresser à Xavier. Mais je mords mon chewing-gum, comme on dit.  

DavidLeMarrec a écrit:

=> Des opéras comiques à la viennoise :
Exemple : opérettes de J. Strauss II ou Lehár.  

Le Monsieur a demandé des opérettes françaises !

Bon, allez, 6 indispensables et d'époques différentes :

Offenbach : Orphée aux Enfers (La Belle Hélène est une alternative ravissante)
Lecocq : la Fille de Mme Angot (Le P'tit Duc est une alternative ravissante)
Messager : Véronique (Les P'tites Michu est une alternative ravissante)
Hahn : Ciboulette
Christiné : Phi-Phi
Yvain : Ta bouche

Mais 6, ça ne suffit pas ! Si tu as encore un peu de place, il reste d'autres incontournables de l'opérette française, comme Les Cloches de Corneville, de Planquette, la Mascotte d'Audran, les Saltimbanques de Ganne.

Philippe VLB a écrit:

Que veux-tu dire exactement par "opéra léger" ?

On va dire « opéra où l'intrigue prévaut sur la substance musicale, qui reste à l'état de court divertissement ».

Citation :

"Véronique" est bel et bien une opérette. Non ?

Techniquement, c'est un opéra comique. On le classe, nous, comme opérette, justement parce que c'est particulièrement léger, mais le mot désigne des œuvres plus courtes à cette époque en France, et n'est adopté pour des œuvres longues que plus tard.

Là, je parle en restant fidèle aux définitions du temps. Vu de notre époque, si on veut faire simple, oui, moi aussi je dirais que c'est une opérette.

Citation :

Quand je lis ce dernier post, David, j’ai une forte envie de m’adresser à Xavier.

Ce qui veut dire ?  

Michel Desrousseaux a écrit:

Le Monsieur a demandé des opérettes françaises !

Toi qui aimes les explications rigoureuses, tu devrais pourtant ne pas trouver à redire qu'on cherche à être complet... Je récapitulais les différents sens du mot.

Par ailleurs, ces opérettes existent en français, ce qui pose la question de leur inclusion ou non dans le corpus.

Citation :

Bon, allez, 6 indispensables et d'époques différentes :

Offenbach : Orphée aux Enfers (La Belle Hélène est une alternative ravissante)
Lecocq : la Fille de Mme Angot (Le P'tit Duc est une alternative ravissante)
Messager : Véronique (Les P'tites Michu est une alternative ravissante)
Hahn : Ciboulette
Christiné : Phi-Phi
Yvain : Ta bouche

Mais 6, ça ne suffit pas ! Si tu as encore un peu de place, il reste d'autres incontournables de l'opérette française, comme Les Cloches de Corneville, de Planquette, la Mascotte d'Audran, les Saltimbanques de Ganne.

Bon liste si on veut les plus célèbres... mais ce ne sont pas forcément les meilleures (et la Belle Hélène n'est vraiment pas une opérette !). Franchement, Audran n'est pas merveileux, mais Planquette et surtout Ganne, c'est carrément mauvais. Je choisis plutôt Lopez, tant qu'à faire. J'aime beaucoup Phi-Phi, mais là aussi, ça dépend des souhaits de Mélomaniac : le texte est délicieux mais la musique à peu près nulle.

DavidLeMarrec a écrit:

Franchement, Audran n'est pas merveileux, mais Planquette et surtout Ganne, c'est carrément mauvais.

Question en partie subjective, Audran et Ganne sont d'excellents musiciens, mais tout dépend de l'objet de cette liste. Si l'on s'intéresse à la culture populaire de l'opérette en France, Planquette ne peut pas être ignoré ; tous les Français d'une certaine époque ont chantonné Digue digue don, sonne, sonne donc, joyeux carillon. C'est inscrit dans notre patrimoine national. Idem pour l'inepte "J´aime bien mes dindons - J´aime bien mes moutons - Quand ils font leurs doux glou glou glou - Quand chacun d´eux fait bê bê bê" d'Audran et la valse "C'est l'Amour" de Ganne. Et chacun de ces morceaux est encor assez populaire comme en témoignent de nombreux enregistrements sur YouTube.
Néanmoins, je ne les ai mis qu'en liste subsidiaire.
Lopez, bien que je n'aime pas vraiment personnellement, c'est une autre page beaucoup plus tardive de l'opérette, dans un genre totalement différent.
On aurait pu aussi citer l'opérette marseillaise, et de nombreuses autres variantes.

DavidLeMarrec a écrit:

J'aime beaucoup Phi-Phi, mais là aussi, ça dépend des souhaits de Mélomaniac : le texte est délicieux mais la musique à peu près nulle.

Non, pas d'accord, c'est une musique qui intègre fortement les rythmes nouveaux venus des Etats-Unis, mais elle est loin d'être mauvaise. Et ne serait-ce que pour l'incroyable gaieté qu'elle véhicule, si nécessaire au lendemain de la Grande Guerre, elle est merveilleuse. Bien sûr, on est souvent plus au niveau de chansonnettes que d'une musique assez raffinée comme peut l'être celle de Lecocq, mais c'est bien troussé et mémorable.

DavidLeMarrec a écrit:

Michel Desrousseaux a écrit:

Le Monsieur a demandé des opérettes françaises !

Toi qui aimes les explications rigoureuses, tu devrais pourtant ne pas trouver à redire qu'on cherche à être complet... Je récapitulais les différents sens du mot.
Par ailleurs, ces opérettes existent en français, ce qui pose la question de leur inclusion ou non dans le corpus.

Oui, je te titillais.  Mais je trouve qu'effectivement on peut inclure dans le patrimoine français des opérettes les traductions de la Veuve joyeuse de Lehar avec son merveilleux Heure exquise, ou encore Rêve de Valse de Straus.

DavidLeMarrec a écrit:

Philippe VLB a écrit:

Que veux-tu dire exactement par "opéra léger" ?

On va dire « opéra où l'intrigue prévaut sur la substance musicale, qui reste à l'état de court divertissement ».

Citation :

"Véronique" est bel et bien une opérette. Non ?

Techniquement, c'est un opéra comique. On le classe, nous, comme opérette, justement parce que c'est particulièrement léger, mais le mot désigne des œuvres plus courtes à cette époque en France, et n'est adopté pour des œuvres longues que plus tard.

Là, je parle en restant fidèle aux définitions du temps. Vu de notre époque, si on veut faire simple, oui, moi aussi je dirais que c'est une opérette.

Bon, tout cela m’a l’air bien compliqué mais je comprends, tu utilises la terminologie "historique", si je puis dire. Mais pourquoi faire compliqué ? Utilisons la terminologie actuelle ! Personnellement, et pour faire simple, en ce qui concerne le répertoire qui va du 19 ème siècle jusqu’à nos jours, je distingue 3 genres : l’opéra, l’opéra-comique et l’opérette (la différence entre les deux derniers genres résidant dans la teneur du livret et je sais que la différenciation existait déjà auparavant : avec le singspiel, par exemple, par rapport à l’opéra buffa ou seria et, en musique baroque, on a l’opéra, la tragédie lyrique, l’opéra-ballet, etc.).

DavidLeMarrec a écrit:

Citation : "Quand je lis ce dernier post, David, j’ai une forte envie de m’adresser à Xavier."

Ce qui veut dire ?  

C’était une allusion au fait que Xavier avait remarqué que le terme "opérettes" que j’utilisais en ce qui concerne les œuvres d’Offenbach était inexact (bon en gros, Offenbach a composé des opéras-bouffes). Mais bon, quand je lis tes posts et ceux d’autres forumeurs, je remarque que la distinction entre opéra-bouffe et opérette a tendance à être effacée. Voilà ! Alors je sais que les termes ont leurs sens et je suis aussi pour l’exactitude, mais je pense que je n’avais pas vraiment commis d’erreur si on tient compte des critères qui valident une terminologie à un moment donné, en l’occurrence notre époque actuelle.

Michel Desrousseaux a écrit:

Question en partie subjective,

Assurément, et je ne prétends pas faire autre chose que de donner mon seul avis. Audran, Ganne et Planquette, sans juger de leurs qualités intrinsèques, n'écrivent tout de même pas des partitions du niveau ne serait-ce que de Massé ou Messager. Mais :

Citation :

tout dépend de l'objet de cette liste

D'où ma première question. Parce que ta liste est incontestable sur le plan de la célébrité, si l'on veut parcourir les opérettes qui comptent (ou à tout le moins ont compté).

Citation :

[Christiné] mais c'est bien troussé et mémorable.

Justement, comparé à d'autres musiciens « hybridés » et donc je n'aime pas forcément le style (Yvain...), Christiné me paraît beaucoup moins marquant.

Philippe VLB a écrit:

Bon, tout cela m’a l’air bien compliqué

Ça l'est. C'est pour cela qu'il est parfois intéressant de revenir au genre apposé sur la partition, ça remet les choses en perspective.

Mais effectivement, je suis d'accord, pour l'usage courant, les ouvrages légers post-Offenbach peuvent recevoir (du moins ceux qui n'ont pas trop d'ambition musicale) le titre d'opérette sans problème.

Citation :

[sur Offenbach] mais je pense que je n’avais pas vraiment commis d’erreur si on tient compte des critères qui valident une terminologie à un moment donné, en l’occurrence notre époque actuelle.

Même historiquement, le terme d'opérette pour Offenbach n'est pas faux. Il ne convient pas (que ce soit hier ou aujourd'hui) aux opéras longs et sophistiqués comme la Belle Hélène, mais pour toutes ses charmants miniatures, ça me paraît tout à fait adapté – à plus forte raison vu qu'il nommait telles une partie de ses œuvres.

Mais comme tu le disais, si on veut chipoter, on peut le faire longtemps sur ce sujet, dans les dénominations sont nombreuses... et pas toujours rigoureuses, même de la part des compositeurs.

DavidLeMarrec a écrit:

Même historiquement, le terme d'opérette pour Offenbach n'est pas faux. Il ne convient pas (que ce soit hier ou aujourd'hui) aux opéras longs et sophistiqués comme la Belle Hélène, mais pour toutes ses charmants miniatures, ça me paraît tout à fait adapté – à plus forte raison vu qu'il nommait telles une partie de ses œuvres.

Tu veux dire aussi qu’en général, les opérettes sont des formats courts ? Enfin, je ne sais pas mais les œuvres (employons un terme neutre   ) de Francis Lopez ne sont pas vraiment des miniatures, il me semble........



Merci à toi pour tous ces éclaircissements !

Philippe VLB a écrit:

C’était une allusion au fait que Xavier avait remarqué que le terme "opérettes" que j’utilisais en ce qui concerne les œuvres d’Offenbach était inexact (bon en gros, Offenbach a composé des opéras-bouffes). Mais bon, quand je lis tes posts et ceux d’autres forumeurs, je remarque que la distinction entre opéra-bouffe et opérette a tendance à être effacée. Voilà ! Alors je sais que les termes ont leurs sens et je suis aussi pour l’exactitude, mais je pense que je n’avais pas vraiment commis d’erreur si on tient compte des critères qui valident une terminologie à un moment donné, en l’occurrence notre époque actuelle.

Mais non, ça dépend lesquels, tout simplement: Orphée aux enfers, la Belle Hélène, sont des opéras-bouffe, pas des opérettes.

@ Philippe

Cette distinction vaut seulement pour l'époque d'Offenbach, disons la seconde moitié du XIXe, où opérette désigne plus ou moins littéralement un petit opéra (léger).

Au XXe (pour caricaturer), les opérettes deviennent un genre musical, avec un style propre, et durent aussi longtemps qu'un petit opéra.

Xavier a écrit:

Philippe VLB a écrit:

C’était une allusion au fait que Xavier avait remarqué que le terme "opérettes" que j’utilisais en ce qui concerne les œuvres d’Offenbach était inexact (bon en gros, Offenbach a composé des opéras-bouffes). Mais bon, quand je lis tes posts et ceux d’autres forumeurs, je remarque que la distinction entre opéra-bouffe et opérette a tendance à être effacée. Voilà ! Alors je sais que les termes ont leurs sens et je suis aussi pour l’exactitude, mais je pense que je n’avais pas vraiment commis d’erreur si on tient compte des critères qui valident une terminologie à un moment donné, en l’occurrence notre époque actuelle.

Mais non, ça dépend lesquels, tout simplement: Orphée aux enfers, la Belle Hélène, sont des opéras-bouffe, pas des opérettes.

Bon, ok. Mais moi, j’appelle ça des opérettes, opérette comme terme communément accepté et utilisé à l’époque actuelle. C'est-à-dire théâtre musical avec des parties chantées et des parties déclamées. Mais qui diffère de l’opéra-comique dans le sens que ce dernier traite, en général,  de sujets  plus "sérieux" que ne le fait l’opérette généralement. Alors, tu vas me mettre à l'échafaud ? Ou du moins me donner la fessée ?