Autour de la musique classique

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 Bartok: le Château de Barbe-bleue

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Meinedos92
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 15 EmptyMar 17 Nov 2020 - 20:15

Bon après quelques journées un peu " covidées" je viens mettre mon grain de sel pour la version Rattle,Bretz et Shaham.
Je n'ai pas grand chose à reprocher c'est presque là le souci pour moi, c'est bien chanté rien à redire sur la direction et pourtant en ce qui me concerne , je trouve qu'il ne se passe pas grand chose.
C'est beau, c'est bien mais je trouve cela un peu " lisse si j'ose dire à moins que je souffre non seulement d'anosmie mais d'une perversion auditive.
Je pense que pour une version " idéale " il me faudrait un mix de plusieurs enregistrements.
Je reécoutais Kertesz et je trouve que Ludwig ( que j'adore) me donne l'impression qu'elle "minaude" à un moment , on dirait une gamine. C'est bizarre, c'est la première fois que ça me fait ça en écoutant cette version.
@ xavier: c'est vrai que Kelemen chante "un peu haut ", il avait un timbre clair mais c'est surprenant il est vrai  c'est vrai en revanche, Troyanos dans cette version reste ma Judit préférée, elle a une présence, une luminosité, une violence parfois... Very Happy
Je n'ai pas eu l'occasion d'entendre la version Goerne, à voir si elle est éditée car ça m'intéresse.
En parlant de Goerne, je suis sur un trip" Winterreise " en ce moment, je ne tarderai donc pas à me trouver le topic dédié.
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fomalhaut
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 15 EmptyMer 18 Nov 2020 - 15:52

Et bien, j'ai eu l'occasion d'écouter le concert du 16 mars 1972 à Cleveland. Pierre Boulez y dirigeait un programme Bartok, le Divertimento pour orchestre à cordes puis Le Château de Barbe-Bleue dont il est ici question. Un meilleur choix, à mon sens, eut été de faire suivre Le Château par un autre ouvrage scénique, Le Mandarin merveilleux (On peut toujours rêver...).

Ce qui m'a surtout frappé, c'est la qualité de la direction musicale de Pierre Boulez (chef qui m'a toujours peu intéressé mais que j'ai toutefois suivi d'assez loin) : Maitrise, clartée, précision, fermeté et engagement, une direction des plus marquante, à coup sûr. Les solistes, Tatianaa Toyanos et Zoltan Kelemen sont également à la hauteur, parmi les meilleurs.
Quelques réserves minimes:
Troyanos me semble parfois se montrer excessivement emportée voire violente. Je ne connais pas le hongrois et un natif dira, peut-être, que le livret et la musique appellent cette violence.
Kelemen interprète remarquablement le rôle titre et le fait avec beaucoup de délicatesse mais, vocalement, il me semble un peu "clair". Je dirai pas qu'il sonne ténor, comme l'a écrit Xavier, mais que j'attendais une expression sonore plus sombre, plus noire, plutôt basse que baryton.

Ceci écrit, c'est un opéra que j'ai toujours eu du mal à apprécier, vraisemblablement parce que j'en ignore la langue et parce que le livret et son symbolisme ne m'attire pas. J'en possède toutefois plusieurs enregistrements en Hongrois (Dorati, Kubelik, Salonen, Sarraste), en Allemand (Kubelik) et en Anglais (Ormandy). Toute honte bue, je reconnais que c'est ce dernier, enregistré en 1960 avec Rosalind Elias et Jerome Hines qui m'a jusqu'alors le plus convaincu. Je n'ai jamais eu la curiosité d'entendre l'enregistrement d'Ernest Ansermet fait en Français.

fomalhaut

PS;
Pour les membres intéressés par ce concert Pierre Boulez, le label Saint-Laurent Studio propose Le Chateau de Barbe-Bleue sur CD, Volume 8 de sa série Boulez
(http://78experience.com/welcome.php?mod=disques&collection=83)
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Meinedos92
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 15 EmptyJeu 19 Nov 2020 - 19:00

Je trouve aussi la direction de Boulez très engagée, parfois flamboyante; en ce qui concerne Troyanos, je trouve " sa Judit " emportée et parfois violente mais pas dans l'excès ,cela correspond pour moi très bien au personnage qui évolue rapidement d'une " presque soumission" à une violence obsessionnelle quant à ce que peuvent cacher les portes.
Je trouve la voix et l 'interprétation au plus juste de ce qu'est le personnage ( pour moi) et ce malgré toutes les imperfections de la prise de son.
Je trouve que Xavier a raison en disant que Kelemen est 2 tons (1 suffit peut être) trop haut mais Kelemen a toujours eu ce timbre " lumineux " pour un baryton (basse?) un peu comme Ridderbusch qui bien que vraie basse avait de vrais aigus et là aussi ce côté très clair ( je dis lumineux car je ne trouve pas d'autre qualificatif).
Je ne trouve pas de version qui me donne entière satisfaction, j'aurais eu un faible pour la Cleveland mais la prise de son peu équilibrée et pas géniale dessert l'ensemble. Je ne connais pas la Innbal..
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Xavier
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 15 EmptyJeu 19 Nov 2020 - 19:29

Meinedos92 a écrit:

Je trouve que Xavier a raison en disant que Kelemen est 2 tons (1 suffit peut être) trop haut mais Kelemen a toujours eu ce timbre " lumineux " pour un baryton (basse?) un peu comme Ridderbusch qui bien que vraie basse avait de vrais aigus et là aussi ce côté très clair ( je dis lumineux car je ne trouve pas d'autre qualificatif).

Je ne sais pas si je me suis bien fait comprendre: il sonne un peu clair pour le rôle, oui (mais ça, ça peut pourquoi pas s'apprécier) mais quand je dis qu'il est parfois un ou deux ton trop haut, je parle bien des notes qu'il chante, qui ne sont par moments pas du tout celles de la partition. Ce sont deux questions différentes en fait.
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Meinedos92
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 15 EmptyJeu 19 Nov 2020 - 19:42

Non non je t'avais bien compris et c'est pourquoi dans un post précédent, je crois que j'écrivais que je ne comprenais pas pourquoi il était aussi" haut ",après le côté ténor c'est ce que je qualifie mal ou à tort de timbre lumineux mais ça c'est une " affaire de goût".
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Meinedos92
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 15 EmptyJeu 10 Déc 2020 - 16:27

Xavier a écrit:

Je ne sais pas si je me suis bien fait comprendre: il sonne un peu clair pour le rôle, oui (mais ça, ça peut pourquoi pas s'apprécier) mais quand je dis qu'il est parfois un ou deux ton trop haut, je parle bien des notes qu'il chante, qui ne sont par moments pas du tout celles de la partition. Ce sont deux questions différentes en fait.
Ca vient de quoi?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 15 EmptyJeu 10 Déc 2020 - 16:59

Je crois que Xavier veut dire que, comme le centre de gravité de la voix de Kelemen est plus haut que la tessiture du rôle (plus baryton-basse), il a tendance, lorsqu'il se trompe, à chanter des lignes mélodiques plus aiguës que celles écrites.
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Rubato
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 15 EmptyJeu 10 Déc 2020 - 17:24

DavidLeMarrec a écrit:
Je crois que Xavier veut dire que, comme le centre de gravité de la voix de Kelemen est plus haut que la tessiture du rôle (plus baryton-basse), il a tendance, lorsqu'il se trompe, à chanter des lignes mélodiques plus aiguës que celles écrites.

Ah oui, carrément!...Xavier parle de un à deux tons au-dessus! Shocked
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 15 EmptyJeu 10 Déc 2020 - 17:27

Par moments, oui, sa voix est clairement attirée plus haut que les notes de la partition.
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Rubato
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 15 EmptyJeu 10 Déc 2020 - 17:33

C'est vraiment bizarre! et sans doute pas courant, non?
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Meinedos92
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 15 EmptyJeu 10 Déc 2020 - 18:40

Ce que je comprends pas c'est que: c'était pas " un chanteur du dimanche"(quand David écrit " lorsqu'il se trompe");il a chanté le rôle pas mal de fois et qu'à cette époque là il n'était pas encore malade.
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 15 EmptyJeu 10 Déc 2020 - 19:06

Tous les grands artistes, tous les grands interprètes, commettent des imprécisions, des approximations, des erreurs...
La perfection n'est pas de ce monde.
Dans ce cas précis, je pense que Kelemen se laisse emporter par son interprétation du rôle, ce qui l'amène à une certaine approximation au niveau de l'intonation.
C'est un choix conscient ou non, mais ce n'est pas forcément blâmable, on peut parfois s'ennuyer face à une interprétation propre mais lisse et moins passionnée...
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 15 EmptyJeu 10 Déc 2020 - 19:15

Xavier a écrit:
Tous les grands artistes, tous les grands interprètes, commettent des imprécisions, des approximations, des erreurs...
La perfection n'est pas de ce monde.

Dans ce cas précis, je pense que Kelemen se laisse emporter par son interprétation du rôle, ce qui l'amène à une certaine approximation au niveau de l'intonation.
C'est un choix conscient ou non, mais ce n'est pas forcément blâmable, on peut parfois s'ennuyer face à une interprétation propre mais lisse et moins passionnée...

Oui, bien sûr, mais pour Kelemen , c'est quand même spécial...1 ton au dessus, ça ne s'appelle pas chanter faux? Smile
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Xavier
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 15 EmptyJeu 10 Déc 2020 - 19:35

Dans un live d'opéra, c'est presque courant.
Il n'aurait pas fait ça en studio, c'est certain.
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Rubato
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 15 EmptyJeu 10 Déc 2020 - 20:28

Xavier a écrit:
Dans un live d'opéra, c'est presque courant.
Il n'aurait pas fait ça en studio, c'est certain.

Non, au bout de la dixième prise! hehe
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 15 EmptyVen 11 Déc 2020 - 19:22

Rubato a écrit:
Xavier a écrit:
Dans un live d'opéra, c'est presque courant.
Il n'aurait pas fait ça en studio, c'est certain.

Non, au bout de la dixième prise! hehe
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 15 EmptyMar 15 Déc 2020 - 18:52

Rubato a écrit:
Xavier a écrit:
Dans un live d'opéra, c'est presque courant.
Il n'aurait pas fait ça en studio, c'est certain.

Non, au bout de la dixième prise! hehe

Je ne jurerai plus rien après avoir suivi le Wozzeck studio de Boulez partition en main, où le Docteur chantait des lignes absolument sans rapport avec ce qui était écrit (ça montait même quand ça descendait par endroit). Peut-être existe-t-il une version alternative, mais ça ressemblait franchement à l'original, juste avec des écarts assez arbitraires vus de l'extérieur.

Xavier a aussi fréquemment documenté les erreurs de matériel qui passent inaperçues (La Mer version Heras-Casado). Donc je ne prendrais pas ça comme une garantie.

Mais ça évite les erreurs de réalisation, oui, à défaut des erreurs de lecture !
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 15 EmptyMar 15 Déc 2020 - 18:52

Rubato a écrit:
Xavier a écrit:
Tous les grands artistes, tous les grands interprètes, commettent des imprécisions, des approximations, des erreurs...
La perfection n'est pas de ce monde.

Dans ce cas précis, je pense que Kelemen se laisse emporter par son interprétation du rôle, ce qui l'amène à une certaine approximation au niveau de l'intonation.
C'est un choix conscient ou non, mais ce n'est pas forcément blâmable, on peut parfois s'ennuyer face à une interprétation propre mais lisse et moins passionnée...

Oui, bien sûr, mais pour Kelemen , c'est quand même spécial...1 ton au dessus, ça ne s'appelle pas chanter faux? Smile

Pas exactement : c'est une note qui est différente de celle écrite (on parle de chanter faux lorsque le chanteur est entre deux notes, à côté de la hauteur exacte). Ça arrive souvent lorsque les voix sont plus aiguës que la tessiture générale du rôle, il y a une tentation physique à monter les lignes mélodiques…

Le rôle étant difficile à acquérir, c'est sans doute ce qui arrive à Kelemen, par inadvertance.
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 15 EmptyMar 15 Déc 2020 - 19:33

C'est quand même étonnant...et c'est un cas "à part" ? Smile
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 15 EmptyMar 15 Déc 2020 - 20:12

Toujours concernant BB, avez vous vu/écouté la vidéo avec Ratlle/Finley/Cargill toujours un peu étrange de voir un spectacle quasi sans public, musiciens en partie masqués et une interprétation très touchante eu égard en plus au contexte.
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 15 EmptyMar 15 Déc 2020 - 20:20

Rubato a écrit:

Oui, bien sûr, mais pour Kelemen , c'est quand même spécial...1 ton au dessus, ça ne s'appelle pas chanter faux? Smile
Kelemen ne chante jamais faux, ite missa est... tutut
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 15 EmptyMar 15 Déc 2020 - 21:30

Rubato a écrit:
C'est quand même étonnant...et c'est un cas "à part" ? Smile

Ça dépend : Max Lorenz, Martha Mödl chantaient souvent leurs propres notes dans Wagner.

Aujourd'hui, oui, c'est rare chez les chanteurs pros.

(Il peut aussi exister des variantes dans les partitions, donc il ne faut pas toujours s'énerver dans ces cas… parfois ce sont juste des ossia qu'on n'a pas l'habitude d'entendre !)
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 15 EmptyMar 15 Déc 2020 - 21:50

DavidLeMarrec a écrit:
Ça dépend : Max Lorenz, Martha Mödl chantaient souvent leurs propres notes dans Wagner.

hehe
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 15 EmptyMer 16 Déc 2020 - 17:33

DavidLeMarrec a écrit:
Rubato a écrit:
C'est quand même étonnant...et c'est un cas "à part" ? Smile

Ça dépend : Max Lorenz, Martha Mödl chantaient souvent leurs propres notes dans Wagner.

Aujourd'hui, oui, c'est rare chez les chanteurs pros.

(Il peut aussi exister des variantes dans les partitions, donc il ne faut pas toujours s'énerver dans ces cas… parfois ce sont juste des ossia qu'on n'a pas l'habitude d'entendre !)

Non mais Mödl c'est comme Kelemen: totale subjectivité donc
1) Ne chante jamais faux
2) Si c'est le cas on s'en moque et il y a prescription... hehe
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 15 EmptyMer 16 Déc 2020 - 17:51

Mais Mödl ne chante pas faux ! Ce sont simplement pas les bonnes notes, souvent. hehe
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 15 EmptyMer 16 Déc 2020 - 18:04

DavidLeMarrec a écrit:
Mais Mödl ne chante pas faux !  Ce sont simplement pas les bonnes notes, souvent. hehe
Ce sont les "variations Mödl" Wink
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Meinedos92
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 15 EmptyJeu 17 Déc 2020 - 16:54

Meinedos92 a écrit:
Toujours concernant BB, avez vous vu/écouté la vidéo avec Ratlle/Finley/Cargill toujours un peu étrange de voir un spectacle quasi sans public, musiciens en partie masqués et une interprétation très touchante eu égard en plus au contexte.
Nobody?
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 15 EmptyJeu 17 Déc 2020 - 17:47

Non, mais je vois que c'est sur la chaîne Youtube du LSO, on peut donner le lien:

https://www.youtube.com/watch?v=6GSciEIl0IE
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Meinedos92
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 15 EmptyVen 18 Déc 2020 - 8:35

Xavier a écrit:
Non, mais je vois que c'est sur la chaîne Youtube du LSO, on peut donner le lien:

https://www.youtube.com/watch?v=6GSciEIl0IE

Merci, Xavier, je n'ai pas cherché.
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Rubato
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 15 EmptyLun 8 Mar 2021 - 8:47

Un nouveau Bluebeard’s Castle chez bis!

Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 15 Unname11

Mika Kares, bass (Duke Bluebeard); Szilvia Vörös, mezzo-soprano (Judit)
Helsinki Philharmonic Orchestra / Susanna Mälkki

Recorded at public performances and additional sessions in January 2020.


extrait 1
extrait 2
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Xavier
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 15 EmptyLun 8 Mar 2021 - 13:35

Je ne connais pas les deux chanteurs, mais vu la qualité du Prince de bois de Mälkki avec cet orchestre, c'est de bon augure! Very Happy
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Polyeucte
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Polyeucte

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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 15 EmptyLun 8 Mar 2021 - 13:58

Xavier a écrit:
Je ne connais pas les deux chanteurs, mais vu la qualité du Prince de bois de Mälkki avec cet orchestre, c'est de bon augure! Very Happy

Mika Kares chante Daland (enfin plutôt Donald!) dans le Hollandais de Minkowski entre autre.
J'en garde un très très bon souvenir.

_________________
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 15 EmptyLun 8 Mar 2021 - 20:57

Je ne sais pas si la pratique du finnois aide Kares pour BB, mais c'est la petite frustration quand il n'y a pas de Hongrois pour tenir ces rôles…

Très bonne basse, pas très rocailleuse, mais un beau timbre caressant inhabituel dans ces tessitures et pour ces types d'emploi, plutôt tentant pour BB qui requiert avant tout un diseur et une personnalité vocale, s'il n'est pas trop court (en Daland à Versailles magnifique, mais en Fiesco à Bastille, il se forçait et blanchissait).
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 15 EmptyLun 8 Mar 2021 - 21:38

Les langues finnoise et hongroise ne sont-elles pas sinon soeurs du moins cousines ?
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 15 EmptyLun 8 Mar 2021 - 21:52

Dans la pensée grammaticale, oui (mais quand même avec des incarnations assez différentes du même principe d'harmonie vocalique !). Dans l'accentuation aussi il y a des similitudes, mais le lexique est assez éloigné, et je me demande jusqu'à quel point tout cela peut aider à approcher la singularité du hongrois – mais peut-être que Kares est bilingue, ou bien a formidablement bossé comme Nimsgern, c'est juste que dans l'ensemble, je suis souvent beaucoup plus convaincu par les natifs dans cette œuvre.
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 15 EmptyMar 9 Mar 2021 - 17:02

Tu as bien de la chance d'être sensible à la langue hongroise !
je saurai reconnaître qu'un ouvrage chanté en allemand, par exemple, n'est pas chanté dans sa langue originale si cette langue est l'anglais, le français, l'Italien ou le russe mais le hongrois...J'ai d'ailleurs confessé que la version de ce Château de Barbe-bleue qui m'avait le plus frappé était celle d'Eugene Ormandy, chantée en anglais.

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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 15 EmptyMar 9 Mar 2021 - 17:24

Dans cette version Mälkki, on a droit au prologue! Smile
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 15 EmptyMar 9 Mar 2021 - 19:33

fomalhaut a écrit:
Tu as bien de la chance d'être sensible à la langue hongroise !

Suffisamment intéressé pour avoir lu une grammaire (et quelques poèmes), mais honnêtement, ça s'entend sans cela, on perçoit très facilement la différence entre ceux qui reproduisent des sons et ceux pour qui une logique interne cohérente et naturelle semble exister. En italien, en allemand, en russe, on peut toujours faire un peu illusion… mais en hongrois, c'est si loin des autres langues que ça s'entend très très vite (alors même que je suis moins familier de cette langue que des autres…).


Citation :
je saurai reconnaître qu'un ouvrage chanté en allemand, par exemple, n'est pas chanté dans sa langue originale si cette langue est l'anglais, le français, l'Italien ou le russe mais le hongrois...J'ai d'ailleurs confessé que la version de ce Château de Barbe-bleue qui m'avait le plus frappé était celle d'Eugene Ormandy, chantée en anglais.

Ah, mais il y a de très belles traductions bien sûr ! J'adore Fricsay chanté en allemand. C'est à tout prendre plus cohérent que de le faire chanter en hongrois par des gens qui en découvrent tout à l'occasion de la production.
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 15 EmptyMar 9 Mar 2021 - 23:24

L'inverse pour moi: je ne supporte pas trop les traductions, qui changent parfois le rythme voire les notes (j'en ai écouté beaucoup, il y a notamment la version française d'Ansermet), mais je supporte bien si c'est moyennement prononcé, vu que je n'y connais rien au hongrois.
Je suis plus pointilleux sur la musique que sur la langue!
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 15 EmptyMer 10 Mar 2021 - 8:12

Il existe des "versions ou des traductions rythmiques" qui ne sont pas des traductions précises, c'est à dire mot pour mot, mais des oeuvres ou le traducteur, tout en restant proche du texte original, s'en écarte parfois quelque peu pour adapter le texte traduit à la musique.
Je me souviens avoir lu et partiellement écouté, il y a fort longtemps, une traduction française de "Die Walküre" due au musicographe belge Victor Wilder (1835-1892) qui "collait" bien avec la musique (Souvenir très lointain !)..
Pour info, Victor Wilder a traduit en français nombre de livrets de Wagner et a beaucoup fait pour sa popularité.

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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 15 EmptyMer 10 Mar 2021 - 9:52

Pour moi, Xavier, ne pas respecter la langue est un problème musical, justement. Les accentuations tombent à côté. Ce n'est pas écrit explicitement sur la partition, certes, mais c'est comme jouer du LULLY avec des cordes vibrées et des notes égales, c'est pas pensé comme ça, et ça s'entend.

Donc à tout prendre, je préfère qu'on modifie explicitement la partition et qu'on la joue bien, plutôt que d'avoir une sorte de chose un peu bancale.

Ensuite, j'imagine que lorsqu'on connaît bien la partition comme toi (je n'écoute qu'épisodiquement cette œuvre), on a pris ses marques dans le texte hongrois, et qu'on peut être plus à l'aise quelles que soient les déformations. (Il n'empêche, entendre les Gounod et les Verdi chantés en volapük, ça m'indispose beaucoup et me prive d'une grande partie de la saveur des œuvres…).

Hélas, il y a peu (pas) de versions récentes qui choisissent d'adopter une traduction (et la série Chandos en anglais est tellement mal captée et chantée en arrière qu'on ne comprend rien lorsqu'ils le font…), donc ça te conduit surtout à souffrir des orchestres approximatifs. Il faudrait que tu aies droit à une version moderne pour que ça ne t'indispose pas. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 15 EmptyMer 10 Mar 2021 - 9:52

fomalhaut a écrit:
Il existe des "versions ou des traductions rythmiques" qui ne sont pas des traductions précises, c'est à dire mot pour mot, mais des oeuvres ou le traducteur, tout en restant proche du texte original, s'en écarte parfois quelque peu pour adapter le texte traduit à la musique.
Je me souviens avoir lu et partiellement écouté, il y a fort longtemps, une traduction française de "Die Walküre" due au musicographe belge Victor Wilder (1835-1892) qui "collait" bien avec la musique (Souvenir très lointain !)..
Pour info, Victor Wilder a traduit en français nombre de livrets de Wagner et a beaucoup fait pour sa popularité.

Oui, il y a beaucoup de traductions de ce genre pour Wagner !

Charles Nuitter, fondateur de la Bibliothèque de l'Opéra, pour le Vaisseau, Tannhäuser et Lohengrin.
Pour le Ring, Victor Wilder (qui adapte les rythmes, avec des vers d'une beauté renversante), et Alfred Ernst (qui respecte exactement tous les rythmes de Wagner).

On a aussi Tristan par Wilder et Samazeuilh (et plein d'autres), Les Maîtres par Ernst, Parsifal par Ernst et Gunsbourg (directeur de l'Opéra de Monte-Carlo et compositeur d'opéra, auteur notamment d'un Ivan le Terrible et… du Septuor des Contes d'Hoffmann) et plein d'autres auteurs. C'était un marché abondant.

Je suis très admiratif de la rigueur d'Ernst (traductions très exactes, élégantes, et sans toucher à une note), mais pour la poésie, Wilder est en soi un monument de la langue française.

On est quelques-uns sur ce forum à avoir joué et chanté ensemble leurs adaptations. Cool (Tout le monde te confirmera que ma Brünnhilde du III de Walküre ou de l'Immolation est à peu près sans égale dans la discographie.)
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 15 EmptyMer 10 Mar 2021 - 13:30

DavidLeMarrec a écrit:
Pour moi, Xavier, ne pas respecter la langue est un problème musical, justement. Les accentuations tombent à côté. Ce n'est pas écrit explicitement sur la partition, certes, mais c'est comme jouer du LULLY avec des cordes vibrées et des notes égales, c'est pas pensé comme ça, et ça s'entend.

Sans doute que ça s'entend dans une langue qu'on connaît un minimum, pour ma part je n'ai pas souvenir d'une version où ça m'ait vraiment choqué, ou alors c'est peut-être un ensemble... il y a certains interprètes que je n'aime pas dans cette oeuvre et ça vient peut-être aussi en partie de ça sans que j'y pense vraiment. (De Young, Stemme...)
Quelles sont les versions les moins bien prononcées selon toi?

DavidLeMarrec a écrit:
Hélas, il y a peu (pas) de versions récentes qui choisissent d'adopter une traduction (et la série Chandos en anglais est tellement mal captée et chantée en arrière qu'on ne comprend rien lorsqu'ils le font…), donc ça te conduit surtout à souffrir des orchestres approximatifs. Il faudrait que tu aies droit à une version moderne pour que ça ne t'indispose pas. Mr. Green

Oh non, ça n'est pas un problème d'orchestre: Elder, Kubelik 62, Ormandy, Levine (vidéo), il y a plein de très bons orchestres, certaines sont mêmes des versions assez récentes.
C'est à la fois les petits changements de rythme et de notes qui m'indisposent, mais aussi les sonorités vocales complètement différentes. (bien plus que la bonne langue pas parfaitement prononcée)
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 15 EmptyMer 10 Mar 2021 - 14:50

Xavier a écrit:
Sans doute que ça s'entend dans une langue qu'on connaît un minimum,

Justement, je trouve que ça se sent même quand on n'y connaît rien. (En tout cas ça m'est souvent arrivé… à commencé par cette œuvre, alors même qu'elle a été mon premier contact avec le hongrois…)


Citation :
Quelles sont les versions les moins bien prononcées selon toi?

À peu près toutes celles sans natifs, hors Boulez I qui réussit vraiment bien l'illusion du naturel d'élocution.

Kertész, Sawallisch (pour DFD), Á. Fischer (pour Ramey pale ), Boulez II (pour Norman), dans une moindre mesure Haitink, Gergiev (de mémoire White c'était spécial)…
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 15 EmptyMer 10 Mar 2021 - 14:54

À propos, quelqu'un a-t-il déjà essayé la version Rosenstock en japonais ? albino

Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 15 NYNN-0010

Megyek, megyek, Kékszakállú-kaichō.  afro
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 15 EmptyMer 10 Mar 2021 - 15:42

DavidLeMarrec a écrit:
Xavier a écrit:
Sans doute que ça s'entend dans une langue qu'on connaît un minimum,

Justement, je trouve que ça se sent même quand on n'y connaît rien. (En tout cas ça m'est souvent arrivé… à commencé par cette œuvre, alors même qu'elle a été mon premier contact avec le hongrois…)


Citation :
Quelles sont les versions les moins bien prononcées selon toi?

À peu près toutes celles sans natifs, hors Boulez I qui réussit vraiment bien l'illusion du naturel d'élocution.

Kertész, Sawallisch (pour DFD), Á. Fischer (pour Ramey  pale ), Boulez II (pour Norman), dans une moindre mesure Haitink, Gergiev (de mémoire White c'était spécial)…

Il me semble que ça ne m'a vraiment gêné dans aucune de ces versions, mais peut-être que certains chanteurs m'ont déplu sans que je ne me rends compte que c'était en partie pour ça. (White m'a déplu, mais je ne sais pas si c'est pour ça)
C'est vrai que les interprètes que tu cites ne sont pas parmi mes favoris dans cette oeuvre, hormis peut-être Otter.
Sinon: Troyanos, Otter, Nimsgern, Goerne, Struckmann... me plaisent beaucoup bien qu'étrangers à la langue.
Par contre je ne comprends pas pourquoi on embauche partout Michelle De Young... (qui n'est pas tout à fait catastrophique, mais bon...)
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 15 EmptyMer 10 Mar 2021 - 16:02

Xavier a écrit:
Sinon: Troyanos, Otter, Nimsgern, Goerne, Struckmann... me plaisent beaucoup bien qu'étrangers à la langue.

Troyanos, Nimsgern, Struckmann s'en tirent bien. Goerne, c'est nawak pour la langue, mais il y a le charisme qui joue son rôle et compense très bien.
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 15 EmptyMer 10 Mar 2021 - 16:16

Bon, donc en fait vu qu'on est à peu près d'accord sur les noms, ça veut dire que je suis peut-être plus sensible à cette question que je ne le pense.

En tout cas je n'ai pas d'a priori négatif sur une version de part la nationalité des chanteurs.
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 15 EmptyMer 10 Mar 2021 - 16:20

Après, White et Tomlinson sont assez usés, Ludwig et Berry je ne crois pas que tu les aies jamais beaucoup aimés, etc. Ce peut être une autre explication.
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MessageSujet: Re: Bartok: le Château de Barbe-bleue   Bartok: le Château de Barbe-bleue - Page 15 EmptyMer 10 Mar 2021 - 16:25

Oui, il y a aussi des explications vocales très claires.

Norman est loin d'être ma Judith préférée mais je l'apprécie quand même toujours et je ne crois pas que sa prononciation m'ait gêné. Idem pour Ramey par exemple.

Il y a peut-être aussi une coïncidence entre des Judith assez mal prononcées et des Judith trop "grandes voix". (Stemme, De Young, Ludwig, Norman dans une moindre mesure)
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