Autour de la musique classique

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 Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales

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MessageSujet: Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales   Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales EmptySam 17 Nov 2007 - 15:21

Sujet réservé aux treize poèmes symphoniques, à l'orchestration des Rhapsodies hongroises et la Mephisto Waltz


J'ai aussi la version Haitink mais juste le premier volume (époustouflifiante de clarté, de perfection, de nuances !). Ce cd a été une grande révélation pour moi, surtout que tous les poèmes de ce volume sont vraiment parfaits (subjectif Razz ) excepté peut-être Ce qu'on entend sur la montagne auquel je n'accroche pas, trop long, malgré une magnifique orchestration.

Puis au lieu d'acheter la suite des Haitink, j'ai opté pour l'intégrale par Kurt Masur qui dirige l'Orchestre du Gewandhaus de Leipzig et j'ai été très déçu de ne pas retrouver la propreté, la bonne articulation de l'orchestre d'Haitink: du coup j'ai du mal à écouter les Faust et Dante Symphonies ou les épisodes du Faust de Lenau... Bref très déçu.

Qu'en pensent ceux qui ont aussi cette intégrale EMI ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales   Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales EmptySam 17 Nov 2007 - 17:41

… j’en pense qu’il faut absolument entendre Immerseel… Des couleurs d’une folie ! Même les pièces les plus faibles ou les plus pompières deviennent fascinantes. Une métamorphose, je n’exagère pas.

En revanche, je crois qu’il n’a enregistré que les plus célèbres…
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MickeyZeVrai
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MessageSujet: Re: Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales   Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales EmptySam 17 Nov 2007 - 17:53

C'est noté.
Je n'ai jamais entendu parler de ce chef, je ne savais même pas qu'il existait... Embarassed
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Xavier
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MessageSujet: Re: Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales   Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales EmptySam 17 Nov 2007 - 17:56

Pour moi c'était un pianiste...
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MickeyZeVrai
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MessageSujet: Re: Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales   Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales EmptySam 17 Nov 2007 - 18:03

Oui je suis allé voir sur youtube et j'ai vu entre autres un concerto pour piano de Mozart et le célèbre trio de Schubert. Je vais voir sur Wiki et ailleurs:

http://www.goldbergweb.com/fr/interpreters/conductors/11688.php
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales   Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales EmptySam 17 Nov 2007 - 18:25

Xavier a écrit:
Pour moi c'était un pianiste...
Pianofortiste, plus précisément. Mais aussi chef (ensemble Anima Eterna). Ses Schubert sont assez connus (je ne les trouve pas aussi extraordinaires).
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Brunail38
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MessageSujet: Re: Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales   Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales EmptyDim 18 Nov 2007 - 9:14

Je trouve la version de Kurt Masur abominable : on sent les longueurs, la prise de son n'est pas belle, il y a un manque de clarté... bof bof... Surtout comparé à la très belle version de Haitink !
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MickeyZeVrai
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MessageSujet: Re: Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales   Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales EmptyDim 18 Nov 2007 - 9:30

Bruno38 a écrit:
Je trouve la version de Kurt Masur abominable : on sent les longueurs, la prise de son n'est pas belle, il y a un manque de clarté... bof bof... Surtout comparé à la très belle version de Haitink !

Je suis content de voir que ce ne sont pas mes oreilles qui déconnent!
Du coup faut que je m'achète le deuxième volume Haitink pale Mais est-ce qu'il y a les Symphonies (Dante et Faust), les deux épisodes du Faust de Lenau et tous les autres poèmes ? Et peut-être les RH orchestrées et la Mephisto-Waltz orchestrée ?
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MessageSujet: Poemes symphoniques de Franz Liszt ??   Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales EmptyMar 20 Nov 2007 - 22:14

Auriez-vous des renseignements sur l'intégrale des poèmes symphoniques de Franz Liszt par Gianandrea Noseda pour la maison de disques Chandos ?? Merci à vous...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales   Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales EmptyMar 20 Nov 2007 - 23:02

[Plaisanterie caduque.]


Dernière édition par le Mar 25 Déc 2007 - 20:33, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales   Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales EmptyMar 25 Déc 2007 - 19:49

J'ai aussi l'intégrale Haitink chez Philips en 2 volumes doubles (4 CD)

Il y a les 13 poèmes symphoniques plus la Méphisto Valse n° 1. Mais pas la Dante et la Faust symphonies, qui demandent 1 CD chacune.

Je suis assez content de cette version Haintink.
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MickeyZeVrai
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MessageSujet: Re: Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales   Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales EmptyJeu 14 Fév 2008 - 18:42

Spiritus a écrit:
En gros, c'est raide, mécanique, ça pétarade de partout et surtout, on n'essaie pas d'émouvoir, horreur. S'il fallait, en plus, interprétation des poèmes ultra-romantiques de façon engagée... horreur !

Ca a l'air passionnant. Laughing

[Je suis volontairement de très mauvaise foi...]
Ca pétarade de partout dans Orpheus ? Il y en a plusieurs versions ? Smile

On n'essaie pas d'émouvoir ? et la clarinette vagabonde qui intervient seul au milieu de l'orchestre dans Tasso, si ça n'est pas émouvant; et le thème principal de Mazeppa repris de façon endolorie au milieu de la course effrénée des passions, comme si la douleur physique devenait si intense qu'il sombrait, s'évadait dans le rêve nostalgique et déchirant, un dernier soupir contemplatif avant de renoncer définitivement... mais finalement le courage lui revient, bien qu'il ne soit pas encore sauvé de la torture, etc... ... ... il tombe enfin, et se relève roi. Ne parlons pas des Préludes, qui est un poème sur l'amour et pétaradant tout au plus 2 minutes sur 15... d'Orpheus...
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MessageSujet: Re: Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales   Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales EmptyVen 15 Fév 2008 - 12:17

Je ne parlais pas des poèmes eux-mêmes, que j'adore... mais de leur possible interprétation baroqueuse par Immersel. Wink
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MickeyZeVrai
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MessageSujet: Re: Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales   Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales EmptyVen 15 Fév 2008 - 13:11

Mr. Green

Mais alors pourquoi serait-ce pétaradant si c'est baroqueux ?
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MessageSujet: Re: Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales   Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales EmptyVen 15 Fév 2008 - 15:34

Parce que c'est Immersel...
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MessageSujet: Re: Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales   Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales EmptyMar 20 Mai 2008 - 23:50

je ne connais pas du tout Immersel, comme quoi, l'intérêt du forum !!! j'aurai dû venir depuis longtemps ! Smile

j'ai la version vinyl des poèmes par Haitink, et "ce qu'on entend sur la montagne" est l'un de mes favoris, en fait j'aime tous les poèmes symphoniques de Liszt, j'ai vu le coffret de Mazur il y a quelque temps, j'avais hésité, en lisant les commentaires plus haut, j'ai bien fait de m'abstenir.
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MessageSujet: Re: Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales   Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales EmptyMer 21 Mai 2008 - 23:14

Immerseel c'est impeccable à tout point de vue (désolé Sud...).

On ne trouvera pas meilleur Von der Wiege bis zum Grabe: il en révèle véritablement tous les plans ce qui m'a fait comprendre à quel point l'orchestration lisztienne y est géniale.
Maintenant je cherche un équivalent de ça dans Les Idéaux et La Bataille des Huns...
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MessageSujet: Re: Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales   Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales EmptyMer 21 Mai 2008 - 23:56

MickeyZeVrai a écrit:
Maintenant je cherche un équivalent de ça dans Les Idéaux et La Bataille des Huns...
Bon courage...
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MessageSujet: Re: Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales   Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales EmptyJeu 22 Mai 2008 - 0:27

Immersel peut bien faire ce qu'il veut des poèmes symphoniques de Liszt: il devrait même les réorchestrer je trouve...
(je m'étais soigneusement tenu à l'écart de ce fil: ne vous adressez pas à moi, sinon je vais vous dire sincèrement ce que je pense des poèmes symphoniques de Liszt...)
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MessageSujet: Re: Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales   Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales EmptyJeu 22 Mai 2008 - 1:14

Tu les connais tous? Et... oui, je veux bien savoir ce que tu en penses...
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MessageSujet: Re: Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales   Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales EmptyJeu 22 Mai 2008 - 1:15

Les poèmes sont très novateurs, ils anticipent l'action du noctamide selon le professeur chafoin. silent
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MessageSujet: Re: Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales   Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales EmptyJeu 22 Mai 2008 - 1:20

Jaky a écrit:
Les poèmes sont très novateurs, ils anticipent l'action du noctamide selon le professeur chafoin. silent
Va écouter du Schreker toi! Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales   Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales EmptyJeu 22 Mai 2008 - 1:27

MickeyZeVrai a écrit:
Jaky a écrit:
Les poèmes sont très novateurs, ils anticipent l'action du noctamide selon le professeur chafoin. silent
Va écouter du Schreker toi! Rolling Eyes

Laughing
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MessageSujet: Re: Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales   Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales EmptyMar 10 Juin 2008 - 14:18

je fais l'essai de "Du berceau à la tombe" version Immersel:
je ne sais pas de quels instruments est constitué cet orchestre de Bruges, mais je constate dès l'abord que la masse des cordes ne dépasse pas l'octuor: les bois vibrent beaucoup mais les timbres sont hideux, les flutes aciiiides.
Sur l'orchestration elle-même, je regrette de constater que ça n'a pas de corps, une suite de monodies, des doublages malt-à-propos, aucune pâte sonore, uns signature à la limite dans la dissociation des pupitres dont on a toujours l'impression qu'ils jouent chacun à leur tour mais jamais ensemble.
L'oeuvre dans son dépouillement est cependant intéressante, avec cette triple métamorphose et son habillage cyclique. C'est évidemment beaucoup mieux que Masur, mais ce n'était pas difficile non plus...

Suivent Les Préludes: ici, la concurrence est bien plus grande en ce qui concerne la multiplicité des versions, ce qui permet de mieux juger la valeur du chef. Tout est mezzo-forte, on ne sort jamais d'une dynamique de musique de chambre au troisième sous-sol. Aucun élan, ce n'est même pas mou, c'est juste quelconque, d'une neutralité effrayante, pas romantique pour un sou... Tout est extrêmement hâché, Immersel a inventé le staccato orchestral permanent, pas un soupçon de legato. En l'écoutant je pense à Chaminade, Castillon, de la musique française académique, sans le talent de faire sonner l'orchestre. Ce serait bien sans doute sous un kiosque de jardin publique car cette vision analytique forcenée a le mérite de la clarté, mais le souffle qui devrait l'animer se perd dans des flons-flons de fanfare. A cela s'ajoute une prise de son précise mais impitoyable: on aurait sans doute plus de son en remplaçant les timbales par des djembés.
Au final tout est tellement morcelé qu'on ne perçoit même plus la structure.

Je crois que je vais épargner Mazeppa, parce que là c'est vraiment criminel, un mauvais jazz-band (les cymbales sont très amusantes, ce monsieur Immersel ne manque pas d'humour)... les reste était passable, là c'est vraiment atroce!
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MessageSujet: Re: Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales   Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales EmptyMar 10 Juin 2008 - 15:50

sud273 a écrit:
je fais l'essai de "Du berceau à la tombe" version Immersel:
je ne sais pas de quels instruments est constitué cet orchestre de Bruges, mais je constate dès l'abord que la masse des cordes ne dépasse pas l'octuor: les bois vibrent beaucoup mais les timbres sont hideux, les flutes aciiiides.
Oui mais en-dehors de ce petit détail, que la prise de son ne doit pas avantager non plus, je trouve la palette de couleurs très variée (et je me réfère surtout au poème du Berceau jusqu'à la tombe, parce que c'est celui que je connais le mieux et que j'ai réécouté souvent).

Citation :
Sur l'orchestration elle-même, je regrette de constater que ça n'a pas de corps, une suite de monodies, des doublages malt-à-propos, aucune pâte sonore, uns signature à la limite dans la dissociation des pupitres dont on a toujours l'impression qu'ils jouent chacun à leur tour mais jamais ensemble.
C'est déjà une pâte inhabituelle, pour moi; le fait que chaque classe d'instruments voire chaque instrument soit indépendant, l'un venant commenter le mouvement de l'autre, l'emploi économique des groupes, des superpositions qui donnent du relief, etc... Les différences de textures ne sont pas anodines (quand on sort de l'écoute du premier mouvement et que l'on entre dans le second par ces cordes rudes, sèches mais violentes, ça prend quand même beaucoup de sens à mon avis. Sans parler du crescendo de ce second mouvement: les instruments y sont pour beaucoup).
Si cet orchestre n'a pas l'opulence de celui de Wagner, la fantaisie de celui de Strauss, il a pour lui quelque chose de synthétique et de très expressif.

Citation :
L'oeuvre dans son dépouillement est cependant intéressante, avec cette triple métamorphose et son habillage cyclique. C'est évidemment beaucoup mieux que Masur, mais ce n'était pas difficile non plus...
Ici, je ne peux rien contester. J'adore cette oeuvre. Et Masur est sale, brouillon.

Citation :
Suivent Les Préludes: ici, la concurrence est bien plus grande en ce qui concerne la multiplicité des versions, ce qui permet de mieux juger la valeur du chef. Tout est mezzo-forte, on ne sort jamais d'une dynamique de musique de chambre au troisième sous-sol. Aucun élan, ce n'est même pas mou, c'est juste quelconque, d'une neutralité effrayante, pas romantique pour un sou...
Je n'ai pas écouté Les Préludes Mr. Green , même pas par curiosité, je n'aime pas ce poème.

Citation :
A cela s'ajoute une prise de son précise mais impitoyable: on aurait sans doute plus de son en remplaçant les timbales par des djembés.
D'accord avec toi pour les timbales (je crois que c'est pour ça que David aime bien Razz , parce que ça allège Mazeppa, alors que justement on perd un peu beaucoup de force).

Citation :
Au final tout est tellement morcelé qu'on ne perçoit même plus la structure.
Si c'est toujours à propos des Préludes, on s'en fiche. Mais pour le Berceau, je trouve que la clarté est de rigueur.

Citation :
Je crois que je vais épargner Mazeppa, parce que là c'est vraiment criminel, un mauvais jazz-band (les cymbales sont très amusantes, ce monsieur Immersel ne manque pas d'humour)... les reste était passable, là c'est vraiment atroce!
Ah oui, ça les cymbales... Confused
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MessageSujet: Re: Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales   Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales EmptyMar 10 Juin 2008 - 17:04

David, on ne répond rien ? hehe
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MessageSujet: Re: Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales   Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales EmptyMar 10 Juin 2008 - 17:21

Ca va, j'ai un peu noté que Sud cherchait la bagarre aujourd'hui, je ne vais pas donner dans le panneau. Like a Star @ heaven
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MessageSujet: Re: Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales   Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales EmptyMar 10 Juin 2008 - 17:24

Moi je reconnais bien le style d'Immersel dans sa description. fleurs
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MessageSujet: Re: Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales   Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales EmptyMar 10 Juin 2008 - 20:32

j'ai donné un avis tout à fait sincère sur mon écoute, je ne cherche aucunement à ferrailler sur quoi que ce soit: je reconnais que je n'ai pas encore écouté les deux rhapsodies hongroises de ce disque. Pour le reste je trouve que la direction a plutôt tendance à affaiblir l'oeuvre. Je comprends qu'on puisse y trouver un intérêt, à cause de l'analyse détaillée, mais c'est pour moi comme si un logiciel retranscrivait en midi la lecture de la partition: il n'y a pas de vision d'ensemble cohérente, ça sonne étriqué et sans personnalité. Je ne trouve pas que Liszt en sorte grandi: expliqué peut-être, mais un peu disséqué de mon point du vue, ce qui n'ajoute pas pour moi à la beauté de l'objet.
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MessageSujet: Re: Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales   Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales EmptyMar 10 Juin 2008 - 20:34

sud273 a écrit:
j'ai donné un avis tout à fait sincère sur mon écoute,
Je sais bien, c'est ce qui te rend attachant. Wink

Quoique je soupçonne que tu aies pris quelque plaisir à en mettre trois couches...
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MessageSujet: Re: Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales   Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales EmptyMar 10 Juin 2008 - 20:41

franchement non au départ, j'ai essayé de faire abstraction du chef, après tout il n'y a aucune raison qu'un mauvais instrumentiste soit aussi un mauvais chef (Barenboïm et Menhuin ont prouvé le contraire), mais il se trouve que j'aime beaucoup Les Préludes et Mazeppa, donc si j'ai été un peu réservé sur le premier poème symphonique c'est que j'ai tout de même relativement apprécié la musique dont j'étais moins familier. Pour la suite, je trouve vraiment ça pénible et réducteur: et pourtant j'étais assez décidé à en dire plutôt du bien (je me suis d'ailleurs retenu avec diplomatie en m'arrêtant en route).
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MessageSujet: Re: Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales   Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales EmptyMar 10 Juin 2008 - 20:44

Tu fais bien de préciser pour la diplomatie, je ne l'avais pas notée au premier coupe d'oeil. fleurs

Pour ce qui est du mauvais instrumentiste, tu es très injuste, puisque tu refuses par principe le pianoforte : ce n'est pas lui est en cause, il me semble, dans ton aversion.
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MessageSujet: Re: Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales   Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales EmptyMar 10 Juin 2008 - 20:53

dans la mesure où il tolère de produire un son pareil, ça procède tout de même d'un choix librement consenti, il pourrait jouer des instruments moins malsonnants. De plus cette technique du tout détaché, staccato... le pianoforte n'est pas non plus un clavecin, on doit pouvoir se débrouiller pour introduire un certain legato en tenant la note.
Je crois que je suis radicalement allergique à sa conception du discours musical: ce type est un Zénon d'Elée, il additionne de petites fractions qui n'ont aucun rapport les unes avec les autres et ne forment pas d'ensemble; une perception divisioniste, sans reconstitution de l'ensemble, même avec distance et perspective.
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MessageSujet: Re: Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales   Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales EmptyJeu 25 Sep 2008 - 0:15

DePassage a écrit:
En vous lisant j'ai eu envie de réécouter Hamlet que je connais mal. Il y a quand même de sacrés remplissages là-dedans (des chevilles comme on dirait en poésie): on nous ressert un gros paquet de fois la même chose transposée et sans élaboration particulière.

C'est aussi ce qui m'avait frappé dans son Prometheus. Toujours ces envolées lourdingues qui viennent ponctuer son discours (que ce soit dans Hamlet, Les Huns ou la première partie des Idéaux) et puis aussi beaucoup de silences : j'ai l'impression que tout avance par à coups et de manière très prévisible, comme le final de chaque pièce, systématiquement triomphal. Ca ne me bouleverse pas plus que ça en fait. Shit

Je vais m'intéresser de plus près à sa musique pour piano qui m'a l'air autrement plus intéressante et moderne pour le coup.


Dernière édition par WoO le Jeu 25 Sep 2008 - 0:29, édité 1 fois
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MessageSujet: Liszt - Poèmes symphoniques   Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales EmptyJeu 25 Sep 2008 - 0:19

Je ne pensais pas que MickeyZeVrai était sérieux en parlant de continuer ici, alors je copie-colle (comme Liszt Mr. Green ) ce que je viens de poste là-bas:
la partition de Hamlet est disponible sur l'IMSLP, je l'ai lue en écoutant. Et les redites sont flagrantes (il ne s'agit pas de barres de reprise, mais de passages transposés ou rejoués à un autre endroit). Etrange construction.
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MessageSujet: Re: Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales   Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales EmptyVen 16 Sep 2016 - 23:42

André, sur https://classik.forumactif.com/t648p600-franz-liszt#1066815 a écrit:

Il ne faut pas perdre son temps avec les Poèmes symphoniques (sauf les Préludes). Quelques jolis élans, souvent beaucoup de bruit, mais jamais de sens de conquérir la Montagne.


suite de la conversation, déplacée depuis un autre fil :

DavidLeMarrec a écrit:

Je partage grandement l'avis d'André (moments très spectaculaires entourés de très vastes tunnels), il me faut vraiment les couleurs atypiques d'Immerseel pour m'intéresser (sauf le tapage de Mazeppa, c'est mon petit côté Mélo dont je ne suis pas très fier).
Golovanov, donc, c'est très tentant… il a laissé quoi exactement ? Ça m'intéresse d'autant plus si ce sont les longues symphonies…



Mélomaniac a écrit:

bounce L'intégrale des 12 poèmes symphoniques !

 www.amazon.fr/s/ref=nb_sb_noss?__mk_fr_FR=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&url=search-alias%3Ddigital-music&field-keywords=liszt+golovanov&rh=n%3A77196031%2Ck%3Aliszt+golovanov&ajr=0


André a écrit:

Pour qui veut explorer Golovanov dans Liszt sans les omniprésents Préludes, il y a cet album:
Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales 51MJaQp3HfL
Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales 41gjSpPlrCL

10 euros en usagé.

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Benedictus
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MessageSujet: Re: Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales   Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales EmptyDim 18 Juin 2017 - 12:18

Quelqu'un sait ce que valent les poèmes symphoniques par Martin Haselböck et l'Orchester Wiener Akademie chez NCA? C'est une approche plus ou moins baroquisante, non? (Par les mêmes, il y a aussi une Faust-Symphonie chez Alpha et des Rhapsodies hongroises chez CPO).

(Parce que je dois dire que je n'ai vraiment jamais accroché à ces machins-là, peut-être qu'avec ce genre d'approche, ça pourrait davantage fonctionner.)
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MessageSujet: Liszt : poèmes symphoniques et autres pages orchestrales   Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales EmptyVen 23 Fév 2018 - 23:01


Smile Un sujet réservé aux treize poèmes symphoniques, à l'orchestration des Rhapsodies hongroises et la Mephisto Waltz.

Pour les deux symphonies, voir ici : https://classik.forumactif.com/t2225-liszt-symphonies






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MessageSujet: Re: Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales   Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales EmptyVen 23 Fév 2018 - 23:08

Benedictus, in playlist, a écrit:

Mélomaniac, au sujet de Mazeppa, a écrit:

I love you Dieu, que j'adore cette sauvage cavalcade !

Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales Liszt_18

D'ailleurs, sur la photo, le visage et le geste d'Haitink expriment bien la proverbiale frénésie du chef.  hehe
Cela dit, il faudrait que je réécoute un jour ces poèmes symphoniques, et les deux symphonies: je n'en ai strictement plus aucun souvenir (sauf Les Préludes à cause d'Histoire parallèle.)



Smile Oui, c'est sûr on est loin des enregistrements sulfureux de Nikolaï Golovanov,
toutefois Haitink anime avec goût et coeur, et l'orchestre londonien s'avère somptueux.
En tant qu'intégrale des poèmes, le témoignage du chef néerlandais s'impose peut-être davantage
comme somme que pour ses parties considérées isolément (pour les opus les plus célèbres, on trouve plus exalté ailleurs).
En tout cas, l'interprétation se montre évidemment plus engagée que ne le laisserait croire la photo placide.



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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales   Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales EmptySam 24 Fév 2018 - 1:00

Oui, ça m'avait laissé une assez bonne impression, alors que je ne suis pas suspect de bénévolence gratuite envers Haitink. Mais pas spécialement chaleureux ni aéré non plus, hein.

De toute façon, pour Benedictus, il faudrait la hargne patibulaire de Golovanov, ou bien les couleurs bigarrées d'Immerseel (son meilleur disque peut-être).
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MessageSujet: Re: Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales   Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales EmptySam 24 Fév 2018 - 1:07

Oui, bien sûr, je ne parlais que de la photo, je n'ai pas écouté Haitink là-dedans (je crois que j'ai seulement dû écouter Masur sur microsillon, il y a très, très longtemps.)

Et Haselböck sur crincrins chez NCA? D'autant que là, on doit avoir l'intégrale de l'œuvre d'orchestre (avec la Faust-Symphonie chez Alpha et les Rhapsodies hongroises chez CPO.)
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MessageSujet: Re: Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales   Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales EmptySam 24 Fév 2018 - 12:01

Haselböck, c'est souvent un peu grêle pour moi (pas inconditionnel de ses Mendelssohn, pas essayé ses Liszt), si tu veux du HIP, commence par les Poèmes symphoniques d'Immerseel (que tu devrais aimer, il est le seul à y mettre autant de couleurs, vraiment incroyable quand on a l'habitude des autres versions).

Parce que je doute un peu que tu veuilles absolument poursuivre. hehe
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MessageSujet: Re: Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales   Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales EmptyVen 2 Mar 2018 - 21:11

Donc:

Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales Glazou10
Poèmes symphoniques: Orpheus. Héroïde funèbre. Mazeppa. Festklänge. Prometheus
Nikolai Golovanov / Orchestre Symphonique de la Radio de Moscou
Moscou, 1952-53
Great Conductors of the 20th Century


bounce Assez prévisiblement, j’ai adoré cet orchestre râpeux, acide et sale, qui brâme et qui grince dans tous les sens, ces phrasés tendus, haletants et formidablement méchants, tantôt agressifs tantôt effarés, cette direction cinglante à la faucille serpe et au marteau burin. On est même pas loin d’un certain idéal pour moi.

Après, les œuvres elles-mêmes... Honnêtement, je redoutais que ce soit pire mais ça reste quand même trop pompier, et trop figuraliste ou narratif pour moi - sans compter que, si l’expression est intense, le langage ne paraît pas d’une densité ni d’une complexité exceptionnelle (et il n’y a pas non plus ces bizarreries d’orchestration qui font dresser l’oreille chez Berlioz.) Une exception, tout de même: l’Héroïde funèbre, plus abstraite, avec des passages à l’harmonie plus tourmentée, échappe en partie à ces reproches.

Joué comme ça, c’est assez électrisant, mais je doute d’y revenir souvent (ça semble trop premier degré qu’on puisse y découvrir de nouvelles choses au bout de plusieurs écoutes.)


Et puis, je n'ai pas pu me procurer Immerseel... Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales 2661413304
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MessageSujet: Re: Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales   Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales EmptyJeu 7 Mar 2019 - 0:09

Mélomaniac, in playlist, a écrit:

Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales Mzolom10
Catégorie orchestrale -rang 077°/250



Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales Karaja12
Herbert von Karajan (1908-1989)


Franz Liszt (1811-1886) :

Mazeppa
Les Préludes
Rhapsodie hongroise n°2
, en ut dièse mineur S. 359/2

= Herbert von Karajan, Orchestre philharmonique de Berlin

(DG, février 1961 - avril 1967)

Smile La plus populaire des Rhapsodies hongroises, je l'avais découverte dans un de mes premiers vinyles, une compilation en double-album :
le Disque des Records classiques, produit par Paul Lederman (diffusion Polygram).
Y figurait cet enregistrement de Karajan, -j'avais aussitôt adoré ce folklore droit dans ses bottes,
même si l'interprétation se veut moins fantaisiste que les cartoons qui souvent enrôlèrent cette musique entraînante et riche d'humeurs.
Les années passèrent ; quand je voulus aborder les six Rhapsodies, j'optai pour ce qu'on considère comme la référence : Antal Dorati à Londres (Mercury, 1961-1963),
qui transforme l'orchestre anglais en furieux kiosque à flonflon. Plus distancié, poète, on glanera la version viennoise d'Hermann Scherchen (Westminster, avril 1959),
qui actualisait un précédent micosillon de septembre 1954 avec le Royal Philharmonic (le seul chef à avoir gravé deux fois l'intégrale).
Citons aussi Willi Boskovsky chez Emi, en deux albums avec le London Philharmonic et la Philharmonia Hungarica.
De nos jours, au disque comme au concert, ces pages ne semblent plus intéresser grand monde.
En tout cas, si on les convoite isolément, le choix s'élargit, et pour la célèbre 2° on peut se fier au fougueux Constantin Silvestri (HMV)
ou s'enivrer de Leopold Stokowski (RCA, réédité en sacd), qui se l'approprie pour le plaisir du festin audiophile.
Durant sa carrière, Karajan enregistra trois des Rhapsodies : les 4 et 5 en février 1961 (complément de Mazeppa), puis en novembre 1975 (avec Lamento e Trionfo).
La seule 5° en 1984 (paru en LP puis CD, captation numérique), puis à le 31 décembre 1985 (vidéo Sony). Tout ça à Berlin.
La 2° fut filmée lors d'un autre concert de Saint Sylvestre, en 1978 (pour DG).
Précédemment à la mouture d'avril 1967, le maestro autrichien l'avait déjà confiée à Columbia en janvier 1958, avec le Philharmonia de Londres.
Dès le début, on est saisi par l'ampleur du propos, la densité des cordes berlinoises dans la dramatique introduction lassan. On ne saurait imaginer plus solennel, grandiose.
Pour la friska (6'20-), Karajan garde la tête froide, dans une veine très symphonique, où les solos (hautbois, cor...) se magnifient par leur sobriété.
Dorati joue la carte de la fièvre tzigane, ici les Berlinois se drapent dans des atours plus teutons et aristocratiques, rigide et martial ce qu'il faut,
mais crépitant (la caisse claire !) sans la moindre lourdeur.

.
A l'ère romantique, Liszt fut un des inventeurs, des promoteurs de la musique à programme.
Je ne serai pas original : parmi les treize oeuvres qui se rattachent à ce genre, mes deux favorites sont les plus admirées des mélomanes.
Pour une large anthologie du cycle complet (près de quatre heures), on se reportera au bouillant Nikolaï Golovanov (précaire de sonorité, mais passionnant, euphorisant)
ou plus classiquement aux intégrales de Bernard Haitink (Philips) ou Kurt Masur à Leipzig (Emi).
Des Préludes d'après Lamartine, la discographie a toujours été assez prodigue. Les plus grandes baguettes l'ont immortalisé.
Karajan en 1958 pour Columbia et en 1984 pour DG, en complément des Rhapsodies déjà évoquées ci-dessus.
Et intermédiairement en avril 1967, dans une optique là-encore grandiose, tantôt fine et spectaculaire. Il n'y a guère que la Philharmonie berlinoise pour atteindre cette plénitude,
cette assurance, cette exaltation en acier trempé, pénétrante d'évidence.

.
Mon opus préféré de Liszt s'avère toutefois Mazeppa (composé d'après le personnage historique versifié par Victor Hugo).
La version de février 1961 reste la seule qu'enregistra Karajan, et demeure insurpassée :
le chef accorde un stupéfiant relief à la cavalcade du jeune nobliau attaché nu sur une monture folle, en punition de son adultère.
La térébrante noirceur des trombonistes allemands, les cinglantes convulsions des archets brossent un dantesque tableau, épique et réfrigérant comme les steppes glacées.
La vastitude de l'acoustique spatialise ces péripéties dans une veine édifiante qui sied idéalement au propos, -le triomphe du héros profite des cuivres qui se couvrent de gloire.
Jamais mieux qu'avec Karajan ce Mazeppa n'a rayonné avec une telle force, une telle envergure de légende, altière, aveuglante, volontiers terrifiante.
Les deux extraits de Ma Vlast qui figurent sur le vinyle de 1967 comptent aussi au nombre des indispensables de la discographie de Smetana.
N'ai pas choisi ces témoignages de Karajan par manque d'inspiration retranché dans une valeur-refuge : ils subsistent parmi ses réussites flagrantes, incontestables, suprêmes.
Et les micros de DG contribuent à convaincre l'oreille de cette renversante autorité. On en ressort galvanisé.


Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales Liszt_11Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales Liszt_12
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MessageSujet: Re: Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales   Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales EmptyJeu 7 Mar 2019 - 3:04

Absolument d'accord ! Tant pour les Préludes que pour (surtout) Mazeppa, je n'ai jamais entendu de versions plus convaincantes mains . J'ai par ailleurs un attachement sentimental à cet enregistrement qui me fut offert pour mes 12 ans et qui constitua, ce faisant, mon second vinyle. Je l'ai usé jusqu'à la corde hehe .

Précisément dans cette réédition :
Spoiler:
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Diablotin
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MessageSujet: Re: Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales   Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales EmptyVen 8 Mar 2019 - 7:21

Et mieux encore que les Rhapsodies hongroises ou ce flamboyant Mazeppa, la Fantaisie hongroise présente sur le 1er disque présenté, avec Cherkassky au piano, est absolument remarquable ! Pour l'anecdote, il s'agit du troisième disque enregistré pour DGG après son retour au sein de la firme, à la fin des années 50, après son Heldenleben et un disque Brahms/Dvorak consacré aux danses hongroises : Karajan échauffait son orchestre, en plein renouvellement, dans la perspective de sa première intégrale Beethoven chez DGG.
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MessageSujet: Re: Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales   Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales EmptyVen 26 Nov 2021 - 18:10

Bonjour,

Nouveau sur le forum, ancien pianiste chef de chant, je me lance avec une œuvre « Madeleine de Proust » :

Les Préludes

Une œuvre souvent incomprise, à cause de la mystification que Liszt a organisé, secondé (ou poussé?) par sa compagne d’alors, la Comtesse Carolyne zu Sayn-Wittgenstein, faisant croire que l’œuvre a été inspiré par Lamartine, et qu’il s’agit d’une réflexion sur la vie et la mort…

La véritable genèse de l’œuvre, une ouverture pour le projet de cantate « Les Quatre Elemens », est désormais connue, mais la plupart des commentateurs ne semblent l’accepter qu’à demi-mot, et continuent à laisser entendre que l’œuvre aurait été révisée sous l’influence des Méditations de Lamartine. Ou que les phrases pompeuses de la Comtesse placées en préface constituent un programme dont Liszt se serait inspiré (c'est encore ce qu'on lit sur la page wikipédia...). Tout cela est faux, formellement invalidé depuis 1986 (cf. Andrew Bonner), et il serait temps de voir cette œuvre comme ce qu’elle est: une ouverture de concert, avec çà et là des images très colorées issues des poèmes d’Autran (les Astres qui s'adressent aux humains, les arbres qui invitent aux ivresses amoureuses, les flots déchainés qui engloutissent des navires…), et en aucun cas en pensum métaphysique.

Pour celles et ceux que ça intéresse, j’ai mis en ligne un mini blog avec une discographie détaillée, des infos sur la genèse de l'œuvre, la signification des thèmes à partir des chœurs Les Quatre Elemens... Pas de « Like », pas pub, juste du partage d’infos.
https://liszt-lespreludes-discographie.blogspot.com/2021/11/acceuil.html


Mes coups de cœur: 3 versions lumineuses et héritières des fulgurances de Roméo et Juliette de Berlioz, bien plus que des langueurs de Tristan.

Erich Kleiber, Philharmonie Tchèque, 1936  
Une leçon de direction, mais dans une prise de son historique...
https://www.deezer.com/fr/album/1416846
https://youtu.be/4i7JQ6GGhDE (transfert différent, un peu plus flatteur)

Monteux, "Standard Symphony Orchestra" (San Francisco), Live, 1950  
Bien plus d'ardeur qu'en studio à Boston, mais dans une prise de son également médiocre.
https://www.deezer.com/fr/album/4729461  (CD 5)
https://youtu.be/S9rESXQ9bnE

Kocsis, Hungarian National Philharmonic, 2011, Live (Budapest)
La version moderne qui s'a rapproche le plus des 2 précédentes, dans un son évidemment supérieur.
https://www.deezer.com/fr/album/1249969
https://youtu.be/lN7xjCYmcY4
(à ne pas confondre avec un Live de 2014 en video, beaucoup moins inspiré)


Autre coup de cœur, mais dans une optique plus large:

Fricsay, RSO Berlin, 1959
https://www.deezer.com/fr/album/387465
https://youtu.be/9hsx43Y-uV0
Moins fidèle aux tempi et enchainements de Liszt, mais constamment habité, avec l’une des scène amoureuse les plus poétiques de la discographie, et une fin épique.



Après, j’ai aussi un faible pour:

Silvestri, Philharmonia, 1957
https://www.deezer.com/fr/album/311983
https://youtu.be/0fzKcyNpIzY
Un chef injustement sous-estimé, une version parmi les plus personnelles, hyperexpressive, et complètement survoltée à la fin. L’orchestre est parfois un peu rude (les bois…)

Neumann, Philharmonie Tchèque, 1979, Live
https://www.deezer.com/fr/album/65640622 (plage 2)
https://youtu.be/LT93ywechvg
Absolument fantastique dans la première moitié de l’œuvre, un peu plus austère vers la fin. Beaucoup plus vivant que sa version de studio

Solti, CSO, 1992, Live (Salzburg)
https://www.deezer.com/fr/album/6404891
https://youtu.be/IM47hhXrJho​
Un Solti des grands jours, virtuose mais aussi inventif et poétique comme il savait l’être dans ses concerts tardifs. On peut aimer plus ou moins les cuivres de Chicago, mais on ne s’ennuie jamais. Rien à voir avec sa version raide de 1977.

Pletnev, RNO, 2005, Live (Moscou)
https://youtu.be/2S2goYQEg0s
Implacable, intense mais sans aucun alanguissement, d'une virtuosité époustouflante, manquant juste de charme dans la section pastorale.
(en espérant que ce soit un jour publié avec un son correct)

Gergiev, Wiener Philharmoniker, 2011, Live (Schönbrunn),
https://youtu.be/DB2M3HtP8ug
Lyrique et vigoureux, parfois un peu trop extérieur dans la 1ère partie, mais irrésistible dans la 2de, tout en étant totalement fidèle à la partition.



Et dans la catégorie « détournements géniaux »:

Golovanov, Radio URSS 1953
https://www.deezer.com/en/album/6256464
https://youtu.be/MWdrEpZ4S8c
Complètement dément, d’un lyrisme insensé, et avec des prises de risques inouïes: malgré la rudesse sonore, un témoignage indispensable pour ceux qui fuient les versions fades.

Celibidache, Symph de Vienne, Live 1952
https://www.deezer.com/fr/album/14896761
https://youtu.be/hTd4f6EKsVI
Celibidache « première manière », où les lenteurs légendaire alternent avec des pages fulgurantes, démoniaques et spectaculaires.

Mitropoulos, New York, 1956
https://www.deezer.com/fr/album/1054062
https://youtu.be/C7AyS5I6ZNU
Tragique et poignant

et aussi Karajan 1967, un détournement complet mais assez captivant... Mais celui-là, pas besoin de la présenter.

[edit: orthographe]
[edit: oubli de Pletnev]
[edit: remarque sur les prises de son historiques]


Dernière édition par Beckmesser le Jeu 10 Fév 2022 - 19:39, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales   Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales EmptyVen 26 Nov 2021 - 18:23

Bienvenue Sixtus. Very Happy

Quelle jolie entrée en matière ! Éclairage vraiment intéressant quand, comme moi, on ne s'est intéressé que de loin à l'œuvre. Effectivement j'en étais resté au vague programme lamartinien, sans trop sentir la convergence.

Ta discographie donne envie ! (ce n'est pas une œuvre qui m'a subjugué jusque là)… La version qui m'a le plus intéressé était, sans surprise, Immerseel, spectre beaucoup moins opaque que les autres et couleurs nettement ravivées ! Mais pas sûr que ça ait trouvé grâce à tes oreilles, vu tes références assez… démiurgiques !
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MessageSujet: Re: Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales   Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales EmptyVen 26 Nov 2021 - 20:20

Merci de ton acceuil. Je vais essayer de pas être aussi méchant que Sixtus  Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales 1f609 . Et surtout ne pas me prendre trop au sérieux: je sais trop le travail qu'il y a derrière, des dizaines d'années de sacrifices de la part du chef et de chaque musicien d'orchestre, pour critiquer tel ou tel enregistrement sans me sentir finalement un peu ridicule... Mais bon, ça n'empêche pas de vouloir partager des coups de cœur.

Les Préludes par Van Immerseel et Anima Eterna, j'ai en effet bien aimé les couleurs (le grand crescendo de l'introduction est absolument magnifique), et le coté assez brillant dans les pages animées.

Ce qui me gène, c'est surtout sa section amoureuse, avec une direction qui manque de lyrisme, et des cordes vraiment timides.
Il y a d'autres versions qui, sur une pulsation tout aussi animée, et sans rien sacrifier à la transparence, chantent bien plus: E. Kleiber, Neumann 1979, Järvi, Kocsis, Thielemann 2011...
À peine plus expansif, mais toujours sans aucun alanguissement: Casadesus, Pletnev, Gergiev...

En plus, avec cet orchestre "dégraissé", je m'attendais à ce qu'il prenne davantage de risque dans l'accelerando progressif qui part de l'allegretto pastorale, et conduit à un "allegro marziale animato" indiqué à 2/2. J'explique tout ça en détail sur une des pages du mini-blog: cette section est un véritable défi pour l'orchestre, si on cherche réellement à respecter les indications de Liszt. Et le "alla breve" est finalement plus évident chez Fried 1928 (époustouflant mais limite baclé), E. Kleiber 1936 (transcendant), Ludwig 1951, Muti 1983, ou dans une moindre mesure, André 1952 et 1959, Dixon 1953, Silvestri 1957, Benzi 1960, Solti 1977, 1980 et 1992, Fischer 1991, Gergiev 2011...que dans les versions historiquement informées de van Immerseel et Haselböck.

[edit: orthographe]
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales   Liszt - Poèmes symphoniques et autres pages orchestrales EmptyDim 28 Nov 2021 - 17:19

Beckmesser a écrit:
Il y a d'autres versions qui, sur une pulsation tout aussi animée, et sans rien sacrifier à la transparence, chantent bien plus: E. Kleiber, Neumann 1979, Järvi, Kocsis, Thielemann 2011...

Neeme Järvi, je suppose ?  Ou l'un des fils ?

(Pour le reste : tu peux bien sûr avoir un avis sur les disques sans dénigrer les musiciens. Entre l'évidence que chacun a sa propre subjectivité et la façon de le dire, tu peux bien dire si tu n'aimes pas quelque chose. Et c'est toujours plus intéressant quand ce n'est pas pour les traiter de tocards, comme tu dis il y a un tel investissement en amont, même pour les « mauvais » disques…)
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