Beethoven Sonates pour piano

Je suis assez d'accord avec toi. Il y a dans ce film certaines oeuvres de Beethoven qui sont vraiment très bien mises en valeur. Si je me souviens bien, il y a le 5ème concerto pour piano, "L'empereur" qui est utilisé pendant une scène dans une maison où tout tremble et se détériore à cause de coups de canons assez proches.

Sinon, je ne connais pas assez bien la vie de Beethoven pour émettre un jugement sur la véracité de son amour pour sa belle-soeur, ou sur l'éducation très dure qu'il aurait reçu de son père. Dans le film, ce dernier le frappe violemment au visage, ce qui aurait un lien avec surdité à venir. Je pense que c'est un aspect un peu "mélodramatique" pour faire "pleurer dans les chaumières".

D'accord aussi avec toi pour la performance de l'acteur principal.

Pour Amadeus, certains comportements (vrais ou faux, je ne sais pas non plus) de Mozart ne le rendent pas très sympathique. Rire haut perché, railleries vis à vis de Salieri, facilité à créer, jouer, dédain, ... Mais il y a aussi quelques belles scène.

Comme toi, je préfère nettement Ludwig von B. qui a su me procurer de belles émotions.

Pour l'historique, Backhaus.

Les autres, mes préférés sont Kovacevitch et de loin, et puis le pianiste américain John O'Conor:



Les autres intégrales pour moi c'est.... faut sélectionner.

ysov a écrit:

Les autres intégrales pour moi c'est.... faut sélectionner.

Lesquelles ?

alexandre. a écrit:

ysov a écrit:

Les autres intégrales pour moi c'est.... faut sélectionner.

Lesquelles ?

Bonjour!

Pour les Kempff, sa première intégrale est ''correct'', c'est doux doux, mais sa deuxième m'endort quelque-peu. Pollini, c'est un peu sec. Arrau, c'est inégale, parfois un peu trop introvertie.

Cependant, je placerais Guilels et Serkin parmi les plus intéressantes, mais Kovacevitch est pour moi vivant comme j'aime et O'Conor est le plus poétique de toucher mais sans mièverie.

Gulda c'est souvent bien, mais joue un peu trop avec la partition quelque-fois, serais-ce son côté jazz? Un autre qui me déplaît pas est Anton Kuerti.

JoeLeplombier a écrit:

Le coffret des sonates de Beethoven par Gould me semble également un indispensable; surtout après avoir écouté un enregistrement "normal" des dites sonates, puis d'entendre leur transfiguration gouldienne. Des moments vraiment drôles (certains tempi "rockn'roll" décoiffant), d'autres d'une tendresse et d'une profondeur que l'on ne retrouve chez aucun autre interprète.

Je viens de découvrir les sonates de Beethoven par Gould et je suis moi aussi épaté par son interprétation. Pour l'instant, je ne me suis pas encore attaqué aux dernières sonates mais les 1ers disques valent déjà le détour, notamment les sonates 12, 15 et 23. Je connaissais Glenn pour ses interprétations de Bach décoiffantes ou encore son disque sur les virginialistes anglais et ignorais qu'il s'était aussi penché sur Beethoven.

Ysov, ce que Alexandre voulait dire, c'est que tu ne connais peut-être pas les bonnes intégrales… Tu as entendu parler de Maria Grinberg et Annie Fischer ?

alexandre. a écrit:

L'intégrale 0 est la première intégrale enregistrée par Gulda (pour l'ORF en 53 et 54) et qui vient d'être éditée par Orfeo. Et comme les Gulda de jeunesse me semble excellents, je vais essayer de me la procurer.

Je viens de l'acheter mais pas encore écoutée. Et toi ?

J'en ai écouté une partie, pour le moment je ne l'ai pas acheté. Je suis sur les écoutes de Brendel I, Nat et Barenboim DG en ce moment. Plutôt agréablement surpris par Brendel I (pas très transcendant mais beaucoup de choses excellentes à mon goût), Barenboim DG est assez homogène et se situe assez haut tout au long, et Nat me déçoit un peu, c'est trop sautillant, ça manque de carrure (et puis c'est légèrement bordélique).

alexandre. a écrit:

Nat me déçoit un peu, c'est trop sautillant, ça manque de carrure (et puis c'est légèrement bordélique).

+1.
Vu ce que j'avais pu en lire (de positif) avant de l'acheter, l'intégrale nat cela a vraiment été une déception pur moi.

Peut être en a t'on déjà parlé plus haut. J'ai découvert hier la Walstein de la jeune Argerich dont je n'attendais pas grand chose vu que je n'étais pas fan de ses Beethoven avec Kremer et je ressort très enthousuaste. Pas tant le 1er mvt un peu trop athlétique à mon goût. Maisj'ai rarement entendu un résultat aussi étreignant dans le dépoullement de l'adagio molto et le rondo m'a littéralement scotché.

Bon, maintenant que j'ai un peu avancé dans mes écoutes je peux commencer à faire un début d'intégrale customisée :

op.2 n°1 : Grinberg, Schnabel
op.2 n°2 : Grinberg
op.2 n°3 : Richter (live BBC), Grinberg
op.7 : Michelangeli, Guilels
op.10 n°1 : Guilels
op.10 n°2 : Guilels, Schnabel
op.10 n°3 : Guilels, A. Fischer
op.13 : Guilels (live Melodiya), Lupu
op.14 n°1 : Grinberg
op.14 n°2 : Grinberg, Richter
op.22 : Michelangeli, Guilels
op.26 : Michelangeli, A. Fischer, Yudina
op.27 n°1 : Guilels
op.27 n°2 : Grinberg, Solomon
op.28 : Sofronitsky, Grinberg, Guilels
op.31 n°1 : Guilels, A. Fischer, Barenboim DG
op.31 n°2 : Richter, H. Neuhaus
op.31 n°3 : Grinberg, Richter
op.49 n°1 : Schnabel
op.49 n°2 : Schnabel
op.53 : Serkin, Guilels live
op.54 :Richter
op.57 : Richter
op.78 : Serkin, Grinberg
op.79 : Backhaus, Barenboim DG
op.81a : Guilels
op.90 : Guilels, Schnabel
op.101 : Yudina, Richter, Grinberg
op.106 : Richter (live BBC), Guilels ; éventuellement Yudina
op.109 : Richter, Guilels, Grinberg
op.110 : Richter, A. Fischer, Grinberg
op.111 : Michelangeli (toutes les versions sont à connaître), Grinberg, Levy


Il me reste quelques carences dans mes écoutes : je n'ai pas encore écouté tout A. Fischer (c'est mal étant donné ce que j'en connais), Solomon, Schnabel, Brendel III, je n'ai écouté que peu de Serkin, peu de Backhaus, pas du tout Brendel II.
Kovacevich ne m'a pas trop marqué, Nat ne m'a pas plu, j'ai trouvé Brendel I sympathique, Kempff ennuyeux, Gulda sympathique, Lewis assez intéressant.

Belle liste mais tu mérites des baffes pour le "éventuellement Yudina" dans la Hammerklavier
C'est marrant, je n'aime pas Grinberg dans la 109. Je trouve qu'elle passe à côté de la féminité de cette sonate… Et tu ne cites pas Edwin Fischer dans la 31, alors que c'est vraiment une des plus belles versions pour moi.

Tu as vraiment écouté les 5 versions Kempff ???????

Mariefran a écrit:

Belle liste mais tu mérites des baffes pour le "éventuellement Yudina" dans la Hammerklavier
C'est marrant, je n'aime pas Grinberg dans la 109. Je trouve qu'elle passe à côté de la féminité de cette sonate… Et tu ne cites pas Edwin Fischer dans la 31, alors que c'est vraiment une des plus belles versions pour moi.

Tu as vraiment écouté les 5 versions Kempff ???????

Non, que l'intégrale stéréo DG et quelques lives.

Pour Yudina dans l'op.106, c'est parce-que c'est très particulier, c'est une version de complément pour moi.

Mariefran a écrit:

Et tu ne cites pas Edwin Fischer dans la 31, alors que c'est vraiment une des plus belles versions pour moi.

Je ne la connais pas encore. J'aime bien sa Pastorale et son op.111 à Salzbourg, mais c'est un peu trop défaillant techniquement.

Je l'ai mise sur musique ouverte au moment de l'écoute de l'opus 111 si tu veux la découvrir.

alexandre. a écrit:

Bon, maintenant que j'ai un peu avancé dans mes écoutes je peux commencer à faire un début d'intégrale customisée :

op.2 n°1 : Grinberg, Schnabel
op.2 n°2 : Grinberg
op.2 n°3 : Richter (live BBC), Grinberg
op.7 : Michelangeli, Guilels
op.10 n°1 : Guilels
op.10 n°2 : Guilels, Schnabel
op.10 n°3 : Guilels, A. Fischer
op.13 : Guilels (live Melodiya), Lupu
op.14 n°1 : Grinberg
op.14 n°2 : Grinberg, Richter
op.22 : Michelangeli, Guilels
op.26 : Michelangeli, A. Fischer, Yudina
op.27 n°1 : Guilels
op.27 n°2 : Grinberg, Solomon
op.28 : Sofronitsky, Grinberg, Guilels
op.31 n°1 : Guilels, A. Fischer, Barenboim DG
op.31 n°2 : Richter, H. Neuhaus
op.31 n°3 : Grinberg, Richter
op.49 n°1 : Schnabel
op.49 n°2 : Schnabel
op.53 : Serkin, Guilels live
op.54 :Richter
op.57 : Richter
op.78 : Serkin, Grinberg
op.79 : Backhaus, Barenboim DG
op.81a : Guilels
op.90 : Guilels, Schnabel
op.101 : Yudina, Richter, Grinberg
op.106 : Richter (live BBC), Guilels ; éventuellement Yudina
op.109 : Richter, Guilels, Grinberg
op.110 : Richter, A. Fischer, Grinberg
op.111 : Michelangeli (toutes les versions sont à connaître), Grinberg, Levy


Il me reste quelques carences dans mes écoutes : je n'ai pas encore écouté tout A. Fischer (c'est mal étant donné ce que j'en connais), Solomon, Schnabel, Brendel III, je n'ai écouté que peu de Serkin, peu de Backhaus, pas du tout Brendel II.
Kovacevich ne m'a pas trop marqué, Nat ne m'a pas plu, j'ai trouvé Brendel I sympathique, Kempff ennuyeux, Gulda sympathique, Lewis assez intéressant.

Gilels c'est du grand. Pour le toucher poétique d'O'Conor, ou bien Bellucci? Un autre excellent qui je crois ne fut jamais cité ici, est Bruno Leonardo Gelber.

Gelber, je connais quelques sonates, c'est difficile de les trouver (Denon). J'avais été assez déçue par son opus 111.

alexandre. a écrit:

Bon, maintenant que j'ai un peu avancé dans mes écoutes je peux commencer à faire un début d'intégrale customisée :

op.2 n°1 : Grinberg, Schnabel
. . .

J’ai fait une liste comme ça il y a deux mois pour un ami:


Arrau = Arrau' chez Philips, sauf mention contraire
Fischer = Annie Fischer chez Hungaroton, sauf mention contraire
Gulda = Gulda chez Amadeo sauf mention contraire
Gould = Gould chez Sony sauf mention contraire

Ceux que j'aime le plus sont en majiscules.

Op 2/1 - Fischer; RICHTER (DVD LIVE MOSCOW, 1979)

Op 2/2 - Arrau , Schnabel

Op 2/3 - Michelangeli 1941; Arrau

Op 7 - MICHELANGELI (BBC)

Op 10/1 - Gulda, Gould, Frank,

Op 10/2 - GULDA, Frank

Op 10/3 - JACOBS, Gulda, Gould, Schnabel

Op 13 - ARRAU, OSBORNE, Paul Komen, Moravec

Op 14/1 RICHTER (BBC), Gieseking (Tahra)

Op 14/2 BACKHAUS (MONO) RICHTER (BBC), Sokolov

Op 26 - GILELS (MOSCOW DVD) ; Richter (RCA)

Op 27/1 - GOULD, Andre Luccessini, ARRAU (LIVE CHEZ ERMETAGE)

Op 27/2 - Gould, Osborne, Lupu, Gulda (Decca), SCHIFF-

Op 28 - - SOFRONITSKY, Levy, Moravec

Op 31/1 - Fischer, Yudina, Kuerti, Gulda

Op 31/2 - Gulda , YUDINA

Op 31/3 - Gulda

Op 49/1 - Gould (the early recording), Heidsieck, Lewis

Op 49/2 - Gieseking (Pearl) , Heidsieck, Lewis

Op 53 - "Waldstein" - NEY, Levy, Arrau, Hoffman, Lupu, Lubimov, Komen, Serkin (avant-guerre ), Cziffra, Pletnev

Op 54 - Yudina; Richter (RCA)

Op 57 - "Appassionata" -SOFRONITSKY, Pletnev

Op 78 - GOULD

Op 79 - OSBORNE, Lucchesini, Kempff (mono)

Op 81a - "Les Adieux" - Osborne, Moravec , Schnabel,

Op 90 - Fischer, Yudina

Op 101 -- Schnabel, Gould (early), Arrau

Op 106 -"Hammerklavier" NEY (Adagio), Yudina, Gould, Levy, Lewis

Op 109 - SCHNABEL (1940s), LUBIMOV, Serkin (avant-guerre), Levy

Op 110 - Richter (Leipzig), Gieseking (EMI), Levy

Op 111 - Sofronitsky, Yudina, Ney(avant-guerre et 1988), ARRAU (VAI), Michelangeli (Decca),

Mariefran a écrit:

Gelber, je connais quelques sonates, c'est difficile de les trouver (Denon). J'avais été assez déçue par son opus 111.

C'est vrai que c'est difficile.

Quelques sonates ici sur e7 pouvant être écoutées intégralement, pour ceux que ça intéresse par ce pianiste excellent:

Pour l'écoute ---- Piano Sonatas vol.1 Gelber

C'est quoi les Serkin d'avant guerre ? Tu peux donner les références ? Pour l'opus 111 d'Elly Ney, tu parles de quelle version ?
Personnellement, je déteste Gulda.

Mariefran a écrit:

C'est quoi les Serkin d'avant guerre ? Tu peux donner les références ? Pour l'opus 111 d'Elly Ney, tu parles de quelle version ?
Personnellement, je déteste Gulda.

Je me suis trompé. . Serkin d'avant guerre = http://www.amazon.co.uk/Rudolph-Serkin-plays-Beethoven-Ludwig/dp/B0002UNQYU/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1302898717&sr=8-2.

Pour l'opus 111 de Ney, j’aime surtout la version d’avant-guerre, mais également sa dernière version engregistrée en 1988.

J’aime Gulda surtout pour les dernières sonates. J’aime son style leger, pour 10/2 particulèrement.

L'opus 111 de 1936, c'est quand même méga romantique comme vision… Elle gomme beaucoup la modernité de l'œuvre. J'adore les premiers accords toutefois. Terribles… Tu dois parler de la version de 1968, pas 88. Je l'aime beaucoup aussi. Connais-tu la version sur piano forte qu'elle a enregistrée en 1965 sur le piano de Beethoven ? Un son spécial, bien entendu, mais c'est très intéressant.

Mariefran a écrit:

L'opus 111 de 1936, c'est quand même méga romantique comme vision… Elle gomme beaucoup la modernité de l'œuvre. J'adore les premiers accords toutefois. Terribles… Tu dois parler de la version de 1968, pas 88. Je l'aime beaucoup aussi. Connais-tu la version sur piano forte qu'elle a enregistrée en 1965 sur le piano de Beethoven ? Un son spécial, bien entendu, mais c'est très intéressant.

J’ai le coffret, et j'en ai trouvé de très intéressants , comme la Wanderer-Fantasie de Schubert et les Concerts de Beethoven.

Je n’ai pas encore entendu l'Opus 111 de 1965.

Moi aussi j'avais acheté ce coffret pour une bouchée de pain en Allemagne… Une grande pianiste injustement oubliée - enfin, si, on sait pourquoi elle a été mise au placard après guerre…

Mariefran a écrit:

Moi aussi j'avais acheté ce coffret pour une bouchée de pain en Allemagne… Une grande pianiste injustement oubliée - enfin, si, on sait pourquoi elle a été mise au placard après guerre…

Je viens de lire rapidement l'article de wikipedia qui lui est consacré. On comprend parfaitement pourquoi elle a été bannie. Cela n'enlève rien à son talent de pianiste sans doute, il faut distinguer la personne de l'artiste même si les deux peuvent se rejoindre.

atomlegend a écrit:

Mariefran a écrit:

L'opus 111 de 1936, c'est quand même méga romantique comme vision… Elle gomme beaucoup la modernité de l'œuvre. J'adore les premiers accords toutefois. Terribles… Tu dois parler de la version de 1968, pas 88. Je l'aime beaucoup aussi. Connais-tu la version sur piano forte qu'elle a enregistrée en 1965 sur le piano de Beethoven ? Un son spécial, bien entendu, mais c'est très intéressant.

Spoiler:

A propos d'instrument d'époque.

Il y a cette version fort belle d'Ursula Dütschler sur un piano d'époque. Malgré que le son s'apparente à un cymbalum c'est mignon mais surtout bien jouées.

Pour l'écouter ---- Beethoven - Dütschler piano-forte

On est HS mais pour la Wanderer Elisso Wirssaladze, c'est merveilleux…

Mariefran a écrit:

On est HS mais pour la Wanderer Elisso Wirssaladze, c'est merveilleux…

Pourquoi dis tu que c'est HS? La Wanderer n'est pas une sonate?

Pas exactement et c'est de Schubert

Mariefran a écrit:

Pas exactement et c'est de Schubert

Mariefran a écrit:

Pas exactement et c'est de Schubert

Je connais rien à ce répertoire. Cela confirme cet état de fait.

J'ai écouté deux versions de la sonate n°17 en ré mineur op.31 n°2 "La Tempête" :
_Sviatoslav Richter, 1961, Emi Classics
_Clara Haski, mai 1955 (version de studio), DECCA

Haskil joue de manière beaucoup plus précipitée. On a vraiment une impression de course et le titre de la sonate qui n'est pas de Beethoven se justifie. Néanmoins, je trouve son jeu un peu trop brutal et pas assez sensible. Richter est plus lent, plus contemplatif et je le trouve plus sensible. Je suis plus touché par sa version.
Evidemment, je ne dirai rien sur leur technique de jeu car je ne pratique pas le piano et je ne connais pas suffisamment cet instrument pour en parler.

aurele a écrit:

Mariefran a écrit:

On est HS mais pour la Wanderer Elisso Wirssaladze, c'est merveilleux…

Pourquoi dis tu que c'est HS? La Wanderer n'est pas une sonate?

Disons que c'est un demi-HS : la Fantaisie Wanderer de Schubert me semble clairement une sonate (qui ne dit pas son nom), et une des plus importantes dans l'histoire du genre.

Brendel III :



Il y a certaines intégrales que je n'aime pas beaucoup, mais qui glissent sur moi, celle-ci je ne l'aime pas beaucoup et en plus elle m'énerve.

Techniquement ce n'est pas transcendant : le son est globalement dur et pas très beau, les trilles sont pas beaux, l'échelle dynamique est un peu prosaïque.

Au-delà de ça, le jeu me gêne beaucoup. En collant à la partition, on ne voit rien de scandaleux, mais j'ai la furieuse impression que Brendel va contre la musique, qu'il tord les idées musicales (l'op.111 est assez insupportable à mes oreilles). J'ai l'impression que c'est totalement fabriqué, mais qu'en plus c'est contraire à ce que dit la partition. Les moments d'exaltation quasi héroïque sont annihilés, la poésie est comme gommée des mouvements lents. La gestion de la pédale m'horripile parfois, avec ces interruptions de flux qui vont à l'envers du discours.
J'ai l'impression que Brendel cherche avant tout à plaquer ses névroses, sans s'occuper de savoir si le texte le permet, il courbe le texte pour qu'il lui convienne au lieu d'être au service du texte. Scherzian parlait dans un autre fil de musique muséelle, ici on est totalement dedans pour moi. Le geste me paraît sans arrêt didactique, jamais expressif.

Se reporter alors peut-être à sa première intégrale (Vox), pour se soustraire dans une certaine mesure à ces limitations techniques qui vouent le discours à un plus petit dénominateur commun presque permanent (« faire de nécessité vertu »), et dans une mesure certaine aux aspects de spéculation intellectuelle à mon avis assez gratuite qui finiront, je trouve, par tout oblitérer. Ceci dit, étant donné le niveau général des intégrales ou des quasi-intégrales à disposition, les siennes ne sont pas celles vers lesquelles je me tourne. Outre Maria Grinberg, Annie Fischer, Artur Schnabel, Yves Nat (que j'apprécie bien plus que d'autres ici) et Emil Gilels, on peut se tourner vers Edwin Fischer et Rudolf Serkin (on ne peut plus parler de quasi-intégrales dans leurs cas, c'est trop incomplet), en prenant soin d'écouter les différentes versions (dans le cas d'Edwin Fischer, par exemple, il y a un gouffre entre son Appassionata d'avant-guerre et celle d'après-guerre). D'ailleurs, après la relecture de ma liste plus haut dans le fil, je vois que je puise moins parmi les intégrales, même s'il me faudrait la compléter. J'ai lu quelque part que si l'on voulait bien s'en donner la peine, il y aurait moyen de réassembler une (quasi- ?) intégrale par Edwin Fischer, avec pas mal de bandes en direct de récitals en Italie, si je me souviens bien, dont un opus 106. Il y avait aussi, semble-t-il, une intégrale par Konstantin Igumnov, mais elle a été perdue lors de son transfert/sauvetage de Moscou pendant la guerre.

Scherzian a écrit:

Se reporter alors peut-être à sa première intégrale (Vox), pour se soustraire dans une certaine mesure à ces limitations techniques qui vouent le discours à un plus petit dénominateur commun presque permanent (« faire de nécessité vertu »), et dans une mesure certaine aux aspects de spéculation intellectuelle à mon avis assez gratuite qui finiront, je trouve, par tout oblitérer. Ceci dit, étant donné le niveau général des intégrales ou des quasi-intégrales à disposition, les siennes ne sont pas celles vers lesquelles je me tourne.

Bien sûr, c'est vraiment un second choix, alors qu'il est clamé souvent haut et fort que c'est une référence. Je connais l'intégrale Vox, et elle m'est beaucoup plus sympathique.
La spéculation intellectuelle en plus de tout oblitérer, est ici totalement vaine, étant donné qu'elle n'a pas pour but de dévoiler le texte, mais de réaliser les fantasmes du pianiste. Quand je pense que j'ai lu que cette interprétation se situait dans la filiation d'E. Fischer et de Schnabel, c'est vraiment n'importe quoi, les intentions sont totalement opposées.

Avec ce que tu dis sur Igumnov, Grinberg ne serait donc pas la première pianiste à avoir enregistré une intégrale en URSS ? En tout cas cette perte est dommageable, ce que j'ai entendu de ce pianiste me semble hautement intéressant.

alexandre. a écrit:

Quand je pense que j'ai lu que cette interprétation se situait dans la filiation d'E. Fischer et de Schnabel, c'est vraiment n'importe quoi, les intentions sont totalement opposées.

Et la réalisation largement inférieure du point de vue technique (modulo les couacs des interprétations en direct et des prises en studio à une époque où chaque prise durait quatre ou cinq minutes, sans aucune possibilité de retouche a posteriori, et où l'on se disait avec philosophie : « je pourrais jouer mieux, mais ce serait moins bien »). Pour cette affaire de filiation, c'est le degré zéro de l'analyse : Brendel est un élève d'Edwin Fischer, « donc » il en a intériorisé l'apport, « donc » il se situe dans sa filiation. Pour Artur Schnabel, c'est encore plus drôlatique : le flair de Schnabel, son humour, la forme vivace de son intelligence, ses interprétations directes, qui fuient comme la peste la méticulosité sourcilleuse et la préciosité gourmée, à l'origine de cette prétendue filiation ?!

Citation :

Avec ce que tu dis sur Igumnov, Grinberg ne serait donc pas la première pianiste à avoir enregistré une intégrale en URSS ? En tout cas cette perte est dommageable, ce que j'ai entendu de ce pianiste me semble hautement intéressant.

C'est ce que j'ai lu de la plume d'un pianophile américain très connaisseur du piano russe, sur Usenet (rec.music.classical.recordings), sans doute durant les années 1990(*). Je n'en ai jamais vu d'autre mention, ce qui est peut-être un peu suspect...

(*) Un lien ICI.

Citation :

Se reporter alors peut-être à sa première intégrale (Vox), pour se soustraire dans une certaine mesure à ces limitations techniques qui vouent le discours à un plus petit dénominateur commun presque permanent (« faire de nécessité vertu »), et dans une mesure certaine aux aspects de spéculation intellectuelle à mon avis assez gratuite qui finiront, je trouve, par tout oblitérer.

Sa première intégrale chez VOX est très bien. J'ai longtemps hésité entre la première et la 3ème et j'ai opté pour la première afin de privilégier l'aspect "naïf" de la lecture des sonates de Beethoven. Le son est par ailleurs très feutré, rond et doux, agréable à l'oreille dans ces enregistrements, et moins "aseptisé" que dans les "recordings" plus récents.
La 3ème intégrale va sans doute plus loin dans la réflexion et c'est ce qui peut géner l'écoute. Je n'ai pas entendu l'ensemble des sonates de cette 3ème intégrale mais je n'y ai jamais senti de "limitations techniques".
Certaines sonates sont d'ailleurs plus réussies dans la 3ème que dans la 1ère (l'opus 13 pour n'en citer qu'une).

Il y a beaucoup de choses qui gênent mon écoute des interprétations de Brendel, mais ce n'est pas la réflexion en tant que telle qui me dérange. Par exemple, un pianiste comme Ernst Levy est un penseur aussi intéressant et tout aussi puissant que le virtuose qu'il est également, en ce sens que l'éclairage que sa réflexion sur le texte donne aux œuvres jouées (par exemple dans son opus 110, où les tempos des deux sections Arioso dolente et ceux des deux Fugues se fondent littéralement les uns dans les autres, d'une manière très progressive, à l'opposé de ce qu'on est habitué à entendre ici ; un autre exemple encore plus frappant serait celui de son opus 10 n°3, lors des deux mouvements centraux) me semble toujours extrêmement intéressant. Et comme il dispose de la technique superlative qui lui permet de projeter le fruit de ses réflexions avec tout l'aplomb voulu, je trouve que cela donne en fin de compte un résultat intraitable, inexpugnable.

Quand je parlais de « plus petit dénominateur commun » à propos des interprétations de Brendel, je voulais dire que quand on joue l'Appassionata viril sur le même ton et dans la même optique que le féminin opus 109 (ou, pour prendre un exemple uniquement parmi les dernières sonates, le finale de l'opus 106 et celui de l'opus 110, deux fugues que tout oppose), comme je trouve que c'est le cas avec Brendel, c'est qu'il y a fatalement une limitation technique invalidante ou handicapante qui empêche d'en épouser et d'en incarner la diversité structurelle et poétique. La technique, ce n'est pas qu'une composante verticale de mise en place du texte et des notes, c'est aussi (à mon avis, c'est d'abord) une composante horizontale pour soutenir les lignes harmoniques, pour phraser des mélodies au premier plan et/ou des contre-chants dans les tréfonds de la texture, pour timbrer et colorer, pour ombrer, pour introduire de minimes variations au sein de l'écoulement linéaire du temps afin de donner vie au rythme, pour choisir les accentuations et leurs rapports au fil du temps (l'accent est essentiel chez Beethoven, toute l'éloquence en découle), etc., et donc une combinaison transversale ou oblique de ces deux composantes, sur laquelle on peut jouer à sa guise dans le temps. Par exemple, l'Appassionata par Sofronitsky, aussi ondoyant (les timbres, les couleurs, la cantilène) et ductile (le tempo, le rubato, l'agogique) dans l'Andante central qu'il est implacable dans le Finale (le poids vertical de chaque note, l'adoption initiale et ensuite le respect fanatique du tempo, jusqu'à la commotion dans la Coda).

Ceci dit, c'est vrai que les enregistrements en studio ne sont pas le meilleur lieu pour observer la composante verticale de la technique, parce que les enregistrements modernes réalisés en studio permettent tant de corrections qu'il est difficile de savoir. C'est pour ça qu'on ne peut guère se faire une idée sans avoir entendu en direct ou, à défaut, des enregistrements effectués dans les conditions du direct, sans édition ultérieure.

Scherzian a écrit:

La technique, ce n'est pas qu'une composante verticale de mise en place du texte et des notes, c'est aussi (à mon avis, c'est d'abord) une composante horizontale pour soutenir les lignes harmoniques, pour phraser des mélodies au premier plan et/ou des contre-chants dans les tréfonds de la texture, pour timbrer et colorer, pour ombrer, pour introduire de minimes variations au sein de l'écoulement linéaire du temps afin de donner vie au rythme, pour choisir les accentuations et leurs rapports au fil du temps (l'accent est essentiel chez Beethoven, toute l'éloquence en découle), etc., et donc une combinaison transversale ou oblique de ces deux composantes, sur laquelle on peut jouer à sa guise dans le temps.

Magistral

La technique est-ce qui permet de projeter l’œuvre, et une grande technique (appelons la virtuosité) consiste non pas à mettre toutes les notes dans le temps imparti, mais à mettre en relief la progression harmonique (une maîtrise de cette progression me semble bien plus nécessaire à la transcendance que le fait de ne faire aucune fausse note), et à faire ressortir les lignes de chant (tout en donnant la couleur harmonique nécessaire aux notes qui ne font pas partie de ces lignes de chant).

Chez Brendel je n'entends que très peu de chant, et la progression harmonique me semble sans arrêt interrompue par une certaine grossièreté du toucher, et par une densité très faible du son. Le discours est un peu hâché (dommage chez Beethoven, compositeur qui a un sens supérieur de l'architecture) du coup et l'intellectualisation me rend encore plus désagréable ce piano. Comme l'impression que Brendel chercherait à compenser des faiblesses majeures sur la maîtrise de l'instrument par des choses plus ou moins exogènes à la partition, et qui s'en ressentent d'autant plus.

Par contre on souligne (trop) souvent les faiblesses techniques de Schnabel, alors qu'à mon avis cette poésie et cette inspiration lui sont possibles par la technique telle que tu l'as décrite.

Et puis, autre exemple, le cas de Serkin. Ça me semble être un cas à part, ayant certes un toucher qui n'est pas des plus subtils, mais capable, par une conscience harmonique et une oreille hors du commun de compenser cette faiblesse relative des doigts. Et ça donne un résultat exceptionnel, en tout cas à mes oreilles bien plus intéressant que des pianistes qui maîtrise mieux les nuances mais qui n'ont qu'une conscience harmonique limitée.
A chaque fois que je l'écoute je me demande ce qui me plaît chez lui, tant il est loin de ce que j'aime souvent dans le piano, et je crois que c'est ici que se situe la raison.
Et puis c'est sûrement pour cette raison qu'il excelle dans les cycles de variations (Diabelli, Handel de Brahms, op.81 de Reger), cette continuité harmonique fait qu'il unifie comme personne ces cycles.

Merci de l'adjectif dans ton message de 18h09, mais Théo en avait parlé beaucoup mieux que moi dans ce message, dont le mien n'est qu'une paraphrase. Je suis d'accord qu'il est préférable de donner au mot technique une définition aussi extensive que possible. Tout est technique, en fin de compte, puisque rien n'existe avant, rien d'autre que le silence et quelques toux. Par exemple, de nombreux auditeurs, y compris d'immenses pianistes comme Victor Merzhanov, ont loué chez Sofronitsky la « spontanéité » du jeu. Merzhanov s'est toujours souvenu de la réaction irritée de Sofronitsky en l'entendant lui dire cela : ce dernier disait que la spontanéité n'avait rien à faire là dedans et qu'il [Merzhanov] faisait fausse route en insistant là dessus ; il n'y avait, dans ses interprétations, rien qui soit laissé au hasard, rien qui ne soit médité ; il considérait chaque phrase en rapport avec le mouvement principal [c'est moi qui souligne], chaque variante de l'interprétation, en essayant de saisir l'idée de l'auteur. Si l'on peut donner un seul sens au concept assez creux de musicalité (en dehors du truisme « caractère de ce qui est musical »), c'est cette connaissance (en apparence nesciente... en apparence seulement) de ce qui est à venir, comment faire en sorte que toute l'arche de l'œuvre (ou du mouvement) soit portée par chaque note et se reflète en elle autant que toutes les notes la portent et en sont teintées. C'est comme un renversement de la causalité matérielle ou formelle, une téléologie comme dans les domaines biologiques ou organiques. Et quand l'art dissimule parfaitement l'art, nous parlons, faute de mieux, de spontanéité.

alexandre. a écrit:

Et puis, autre exemple, le cas de Serkin. Ça me semble être un cas à part, ayant certes un toucher qui n'est pas des plus subtils, mais capable, par une conscience harmonique et une oreille hors du commun de compenser cette faiblesse relative des doigts. Et ça donne un résultat exceptionnel, en tout cas à mes oreilles bien plus intéressant que des pianistes qui maîtrise mieux les nuances mais qui n'ont qu'une conscience harmonique limitée.
A chaque fois que je l'écoute je me demande ce qui me plaît chez lui, tant il est loin de ce que j'aime souvent dans le piano, et je crois que c'est ici que se situe la raison.

Je ressens la même chose que toi à son sujet, même si je ne parviens pas à le dire de manière aussi juste... Outre des raisons mécaniques (ses doigts étaient, dit-on, très épais et il éprouvait des difficultés pour les faire passer entre les touches noires... un peu comme Anton Rubinstein, finalement, et toutes proportions gardées bien sûr, dont on disait aussi qu'on aurait pu refaire un second récital rien qu'avec ses fausses notes durant le premier), c'était aussi un être tragique qui s'imposait une tension nerveuse terrible. Dans le pire des cas, ça donnait des soirs où la grâce ne descendait pas, seules restaient la dureté endémique du toucher et la raideur métrique de l'approche générale (du point de vue métrique, il était en général assez rigoriste). Dans les meilleurs cas, sa maîtrise de l'œuvre au plus haut niveau lui permettait, je trouve, de surpasser ces limites « verticales ». Par exemple, sa fugue finale de l'opus 106 en direct (chez BBC Legends) est le meilleur moment du récital, après des débuts hésitants et laborieux dans cette œuvre ce soir-là. Et cette même fugue en studio en 1969/70, par son travail harmonique et l'intensité sans édulcoration aucune de l'affrontement entre les rigueurs de la forme fugue et les violentes velléités de libération harmonique que Beethoven y injecte, malgré le caractère rudimentaire de son toucher « local », n'est pas très loin du tout, pour moi, de ce que tu as appelé le « dynamitage » (hallucinant) de cette page de l'œuvre par Richter en direct au milieu des années 1970. Un autre exemple serait son opus 110 de 1960 (que je préfère aux autres, pour ma part), et en particulier son III, où les rapports de tempos, les rapports de dynamiques et la longueur de soutien des lignes me semblent fabuleux, comme si tout concourrait dès le départ à l'immolation extatique de la fin de la seconde fugue. Du point de vue dynamique, je n'y ai jamais entendu un tel ambitus : on y a tout, du murmure quasi imperceptible (mais encore bien timbré) au cataclysme cosmique. Alors, bien sûr, une interprétation en direct (sans édition) aura toujours la préséance, mais je trouve justement aux enregistrements en studio de Serkin de nombreuses qualités qu'on ne rencontre souvent qu'en public.

Oui, tu fais bien de parler de ces fugues, j'ai l'impression que Serkin y excelle quasi systématiquement (pas seulement chez Beethoven, aussi dans Bach, Brahms, Mendelssohn, Reger).
Et ceci démontre pour moi la hauteur de vue qu'il avait sur les partitions, sa capacité à savoir quelles sont les lignes à souligner et comment placer les appuis. Quand on est capable de tendre autant une fugue, d'y mettre autant de concentration sans en faire des pensum, et de mettre autant en valeur les lignes, c'est qu'on a une capacité supérieure de lecture de partition (qui se transmet chez lui merveilleusement bien aux doigts). De plus, il suit parfaitement l'évolution harmonique de ses fugues, il ne se contente pas de jouer bêtement des lignes indépendantes. Et ces qualités il les met aussi en œuvre en dehors des fugues.

alexandre. a écrit:

Et puis c'est sûrement pour cette raison qu'il excelle dans les cycles de variations (Diabelli, Handel de Brahms, op.81 de Reger), cette continuité harmonique fait qu'il unifie comme personne ces cycles.

J'avais pas vu ça. Pour les Diabelli, c'est en tout cas une condition sine qua non : la progression harmonique est tout ce qui unifie ce cycle de variations et il n'y a plus aucun autre lien de parenté entre le thème et ses variations (ce ne sont même plus des variations métamorphoses au sens du travail thématique ; pour moi, il n'y a que les variations du grand mouvement lent du Quatuor opus 131 qui leur tiennent tête sur le plan de l'invention musicale parmi les variations chez Beethoven) ; alors, sans un sens harmonique affûté, impossible à mon avis d'interpréter l'œuvre correctement. (Rudolf Serkin en a fait une très grande version en direct à Londres, publiée par BBC Legends, préférable à mon avis au disque des années 1950 chez M&A et à l'enregistrement en studio avec ses sonorités astringentes [CBS oblige].)

Un ami m'a numérisé le Lp de Grinberg acheté en Russie. Des inédits. Une pathétique d'une noirceur absolue, un jalon essentiel dans la discographie à mon avis. Un Rondo opus 129 hallucinant de virtuosité. Un opus 111, mon Dieu, tellement bouleversant que les mots me manquent. Je n'ai jamais entendu la sonate jouée ainsi. Incapable de me concentrer sur autre chose après tant j'étais bouleversée et pourtant je lui ai fait découvrir quelques Bartok par les Fine Arts. Mais ça glissait… Je vous le livrerai quand il aura recommencé le travail (disque bien abimé donc le son est parfois limite), je pense que ça date de l'époque de la Sonate de Liszt. Il n'y a pas de mots pour dire ce que j'ai ressenti dans l'arietta et dans la Pathétique…

Je suis en train de réécouter. Ce qui se passe dans les dernières variations de l'arietta est à proprement parler une expérience métaphysique. Personne n'est allé aussi loin dans l'engagement tant physique que spirituel. Je dois avoir autour de cent versions de l'opus 111. Je n'ai jamais vécu un tel engagement.
Le premier mouvement de la Pathétique est d'outre-tombe. Un voyage terrible. Je me sens physiquement mal…

Je ne sais pas si je vais vous l'envoyer. Vous allez encore me dire que j'ai des hallucinations…

Mariefran a écrit:

Je suis en train de réécouter. Ce qui se passe dans les dernières variations de l'arietta est à proprement parler une expérience métaphysique. Personne n'est allé aussi loin dans l'engagement tant physique que spirituel. Je dois avoir autour de cent versions de l'opus 111. Je n'ai jamais vécu un tel engagement.
Le premier mouvement de la Pathétique est d'outre-tombe. Un voyage terrible. Je me sens physiquement mal…

Je ne sais pas si j vais vous l'envoyer. Vous allez encore me dire que j'ai des hallucinations…

Avec Grinberg tout me semble possible