Versions de la neuvième de Beethoven

je ne trouve pas une bonne version dans cette intégrale, on s'ennui dans toutes les symphonies, c'est un indigne d'un bon chef d'orchetre bien que certains disent beaucoup de bien de Mazur)!!

abbado71 a écrit:

je ne trouve pas une bonne version dans cette intégrale, on s'ennui dans toutes les symphonies, c'est un indigne d'un bon chef d'orchetre bien que certains disent beaucoup de bien de Mazur)!!

Mazur est très inégal au disque comme au concert (et même durant un même concert !), mais a réalisé de très bonnes et même excellentes choses. Ce n'est pas à mon avis dans Beethoven qu'il a donné le meilleur c'est certain.

bon ben je vois que tout le monde se fout des instruments anciens de immerseel et préfère les mono de mer.de de furt ; mais à furter njustement ya pas que lui quand même ; ce topic s'est quasiment circonscris à une comparaison de ces 10 versions!
allez y tapez

Quand à moi je viens de recevoir le dvd Karajan concert st sylvestre 1977, réalisé par Humphrey Burton..ça envoie pas mal!

je viens de commander la 9eme de turtwängler 1942

et j'ai remarqué qu'il avait fait un integral, il est bien ?

francoistit a écrit:

je viens de commander la 9eme de turtwängler 1942

Chez quel label ?

Citation :

et j'ai remarqué qu'il avait fait un integral, il est bien ?

Il n'a pas fait d'intégrale à proprement parler, mais entre ses enregistrements studio et les diverses captations de ses concerts, on peut en effet rassembler les 9 symphonies par Furtwängler. C'est ce qu'ont fait EMI ou Archipel.
Les 2 coffrets valent le coup, bien entendu, surtout celui d'EMI, qui reprend les fameuses gravures viennoises d'après-guerre.

Les studios sont quand même assez soporifiques, entre la prise de son et la conception, on y entend plus les défauts (legato minimal, sensation de blocs) que les qualités d'inspiration. Comme d'habitude chez lui, au demeurant.

Ce n'est pas non plus l'intégrale EMI, majoritairement en studio, que je choisirais dans le cas de Furtwängler. Il vaut mieux, je trouve, se faire son intégrale piochée de ci de là. Malheureusement, c'est la porte ouverte à des doublons en pagaille, mais c'est un moindre mal. Dans mon cas, cela donnerait (un choix très peu original, je sais) :

1. OPV à Vienne le 30 novembre 1952 ;
2. OPV à Londres le 3 octobre 1948. Je ne pense pas qu'on ait le choix pour cette symphonie, mais Adriaticoboy corrigera peut-être ;
3. OPV à Vienne les 16-18 décembre 1944 (il y a des rééditions fabuleuses chez Bayer Da Capo et chez Tahra). Ou alors OPB à Berlin le 8 décembre 1952 ou OPB à Berlin le 20 juin 1950, mais j'aime pour ma part mieux la version 1944 ;
4. OPB à Berlin les 27-30 juin 1943 ;
5. OPB à Berlin les 27-30 juin 1943. Il faut aussi entendre la version OPB à Berlin le 25 mai 1947 pour le croire (ou ne pas le croire, d'ailleurs !) ;
6. OPB à Lugano le 15 mai 1954. Il semble que cette version ait beaucoup souffert de rééditions très mauvaises ; l'édition Ermitage que j'ai est pourtant excellente ;
7. OPB à Berlin les 31 octobre et 3 novembre 1943. J'aime aussi beaucoup la version OPB à Berlin le 14 avril 1953 (mais je suis en minorité...) ;
8. OPB à Berlin le 14 avril 1953. Les autres versions (Orchestre philharmonique de Stockholm le 13 novembre 1948 et OPV à Salzbourg le 30 août 1954) conviendraient aussi ;
9. OPB à Berlin les 22-24 mars 1942. Symphonie « humaniste », si l'on veut. Au moins, avec cette version-ci, elle est jouée pour ce qu'elle est : un appel à une humanité à venir. Ou alors la version Bayreuth le 29 juillet 1951 (chez Orféo, pas chez EMI !) ou la version Lucerne le 22 août 1954 (chez Tahra par exemple).

En procédant ainsi, on évite complètement les enregistrements en studio. Certains live sont tragiques voire apocalyptiques (Symphonies n°3, 5 et 9, le scherzo, le trio et le finale de la n°7) ; les Symphonies n°4 (à Berlin) et n°6 (à Lugano) sont orgasmiques, offrant un démenti cinglant de la légende paire/impaire...

Tu devrais plutôt considérer un octuple marathon sur le tempo de ton 100 mètres.

Mouis... Enfin bon, tout est relatif, car ce Furtwängler "moyen", en studio, surclasse quand même facilement 95% de la discographie. Et parmi les 5% qui restent au-dessus, on trouve ses propres performances live...

Et encore, "moyen" ça vaut surtout pour l'Eroica et la Pastorale, qui sont effectivement assez statiques en studio comparées à ce que Furtie a pu faire en concert.
Mais les 1ère, 4ème, 5ème et 7ème symphonies du cycle EMI sont absolument remarquables, et rivalisent de près avec ses grands témoignages en public.

Fricsay plutôt deux fois qu'une pour une lecture beaucoup moins épaisse que ce qu'on faisait à l'époque et l'adagio le plus déchirant de la discographie. Sinon chez les modernes, Barenboïm est super dans une optique post-Furtwangler et son intégrale vaut le détour.

adriaticoboy a écrit:

Mouis... Enfin bon, tout est relatif, car ce Furtwängler "moyen", en studio, surclasse quand même facilement 95% de la discographie. Et parmi les 5% qui restent au-dessus, on trouve ses propres performances live...

C'est pas du tout mon avis, en fait. Je trouve que c'est plutôt le bas du tableau pour ces studios, on entend ses défauts sans ses qualités. Et pourtant, ayant vénéré Furtwängler dans Fidelio et le Ring (à chaque fois sur le vif, et toujours très déçu en studio), je voulais vraiment aimer ça lorsque je les ai achetés, et j'ai essayé de me convaincre.
Mais je trouve vraiment que c'est du studio confit, comme à chaque fois, ai-je pu conclure ensuite, qu'il est enfermé en boîte. C'est vrai aussi pour les enregistrements hors contexte avec public comme son Ring de la RAI, d'ailleurs...

Pour moi, les trois quarts de la discographie, même s'ils ne sont pas toujours aussi originaux, sont plus inspirés que ça, y compris les 5 et 7 que tu distingues ici.

Mais je ne cherche à dégoûter personne, hein. Je signale juste que tu as tort.

DavidLeMarrec a écrit:

Je signale juste que tu as tort.

Oui, comme sur d'autres sujets, j'ai tort d'avoir raison.

Oui, mais ici, tu es du côté du manche.

j'ai acheté la version Harnoncourt, mais je trouve ca d'un plat... Je n'aime pas du tout. La violence de Furtwängler me convient mieux, cependant ces toussotements dans la salle m'énervent au plus haut point surtout dans l'adagio cantabile... Et la fin de ma version crache à mort, mais je n'arrive quand meme pas à me détacher de cette version 1942... :@

moi mes versions de prédilection:

Otello a écrit:

moi mes versions de prédilection:

Deux versions avec Sutherland et deux versions avec Talvela. Cela ne m'étonne guère.

aurele a écrit:

Deux versions avec Sutherland et deux versions avec Talvela. Cela ne m'étonne guère.

+ Lorengar, King et Dermota et surtout les chefs, absolument enthousiasmants.

Otello a écrit:

aurele a écrit:

Deux versions avec Sutherland et deux versions avec Talvela. Cela ne m'étonne guère.

+ Lorengar, King et Dermota et surtout les chefs, absolument enthousiasmants.

On écoute surtout les symphonies pour les chefs même quand il y a des solistes. La direction orchestrale prime sur le chant.

Solti, c'est bien dans Beethoven?? On peut un peut me décrire sa vision de la 9ème? Est-ce plat comme harnoncourt ou assez violent et agressif comme Furt et sa 8eme de mahler ?

aurele a écrit:

On écoute surtout les symphonies pour les chefs même quand il y a des solistes. La direction orchestrale prime sur le chant.

ben avec ces 3 versions je suis comblé sur tous les plans.

francoistit a écrit:

Solti, c'est bien dans Beethoven?? On peut un peut me décrire sa vision de la 9ème? Est-ce plat comme harnoncourt ou assez violent et agressif comme Furt et sa 8eme de mahler ?

ah c'est d'un romantisme assez échevelé comme conception. Aucune platitude dans la direction de Solti. Une vraie architecture sonore et une dynamique toute en relief.

Harnoncourt m'a également beaucoup déçu, c'est plat effectivement.
A l'inverse, belle découverte avec Immerseel et une prise de son sensationnelle!
Sinon, ben Fürtwangler, Karajan aussi (j'aime pas rpononcer son nom, je déteste le bonhomme et ne possède à peu près aucun enregistrement de lui!)

Otello a écrit:

francoistit a écrit:

Solti, c'est bien dans Beethoven?? On peut un peut me décrire sa vision de la 9ème?

ah c'est d'un romantisme assez échevelé comme conception. Aucune platitude dans la direction de Solti. Une vraie architecture sonore et une dynamique toute en relief.

J'étais encore bien jeune quand le vinyle Solti/Chicago était sorti mais je piquais déjà les Diapason de mon père pour les lire et écoutais la tribune des critiques de disques, et donc je me souviens d'une phrase d'un critique : "A écouter en montant le volume et avec des voisins compréhensifs".

aurele a écrit:

Otello a écrit:

aurele a écrit:

Deux versions avec Sutherland et deux versions avec Talvela. Cela ne m'étonne guère.

+ Lorengar, King et Dermota et surtout les chefs, absolument enthousiasmants.

On écoute surtout les symphonies pour les chefs même quand il y a des solistes. La direction orchestrale prime sur le chant.

En même temps, dans la Neuvième, ça intervient très peu (l'alto, on ne peut pas l'entendre, la soprane surplombe vaguement les ensembles - et les solos du baryton et du ténor sont quand même chacun bien courts !).

Dans la Huitième de Mahler, on peut déjà plus discuter, encore que l'essentiel réside effectivement plus dans le chef.

tout à fait d'accord pour Beethoven, les solistes n'ont as un rôle énorme mais bon ca peut quand même gacher le dernier mouvement que d'avoir une soprano ou un ténor mauvais (l'alto et la basse sont que très peu important).

Pour mahler (oui on est pas dans le bon sujet je sais ) l'importance des voix est quand même largement plus importante surtout pour le pater profondus, docteur Marianus et la 1ere soprano dont je ne connais plus le nom...

Je me permets de signaler mon unique version par Klemperer, avec Ludwig et Otter, de je ne sais quelle année. Elle fait vieillotte, et je ne sais pas quelle part vient du format vinyle.
Quelle est la version Furt qui trahit le moins son âge?

Solti ça doit étre bon ça!
Bernstein c'est pas mal...j'ai l'intégrale avec Vienne en dvd

aurele a écrit:

Otello a écrit:

aurele a écrit:

Deux versions avec Sutherland et deux versions avec Talvela. Cela ne m'étonne guère.

+ Lorengar, King et Dermota et surtout les chefs, absolument enthousiasmants.

On écoute surtout les symphonies pour les chefs même quand il y a des solistes. La direction orchestrale prime sur le chant.

Certes. Mais lorsque tu écoutes le Furt de la réouverture de Bayreuth avec ses décalages, et une Schwarzkopf jubilatoire comme elle ne le sera que dans la BWV68, surmontant les choeurs et te rappelant au passage qu'il y a un texte qui est une ode à la JOIE, ce n'est pas comme le rappelait Iskender un machin à la gloire de la haute stéréophonie des années soixante dix qui va t'impressionner.

niang a écrit:

[...] Quelle est la version Furt qui trahit le moins son âge?

A priori, je dirais la version Lucerne du 22 août 1954, sur Tahra Furt 1003 (épuisé, mais repris, semble-t-il, sur Tahra Furt 1067/1070). Mais si la question est plutôt de savoir quelle version de Furt ne vieillira jamais d'une seule nanoseconde (), alors je dirais plutôt la version Berlin des 22-24 mars 1942. Dans cette interprétation de possédés, il n'y a qu'un seul défaut : Tilla Briem, dont on ne peut pas dire qu'elle maîtrise parfaitement sa partie (re-)...

Scherzian a écrit:

niang a écrit:

[...] Quelle est la version Furt qui trahit le moins son âge?

A priori, je dirais la version Lucerne du 22 août 1954

A posteriori, c'est bien celle-là qui correspond le mieux, je suis d'accord. La prise de son est excellente, très détaillée, et Furt nous offrait là sans doute sa lecture la plus fouillée et maîtrisée de l'oeuvre. Ce fut d'ailleurs sa dernière performance de la 9ème.

Citation :

sur Tahra Furt 1003 (épuisé, mais repris, semble-t-il, sur Tahra Furt 1067/1070).

Pas d'inquiétude, Tahra a ressorti ça il y a deux ans en CD simple (réf. FURT 2001):
http://www.amazon.fr/dp/B001A72XOI

Spoiler:

Citation :

Mais si la question est plutôt de savoir quelle version de Furt ne vieillira jamais d'une seule nanoseconde (), alors je dirais plutôt la version Berlin des 22-24 mars 1942. Dans cette interprétation de possédés, il n'y a qu'un seul défaut : Tilla Briem, dont on ne peut pas dire qu'elle maîtrise parfaitement sa partie (re-)...

Oui, la performance de mars 1942, c'est un moment d'histoire intemporel si vous me permettez le paradoxe. C'est la 9ème de l'instant et de l'éternité, la rencontre de l'affreux et du sublime.
Au point que les aigus de Briem qui partent en sucettes à la fin sont devenus ma norme. Quand j'écoute des versions où la soprano assure son fameux si4 avant la coda, j'ai l'impression qu'il y a un problème !

adriaticoboy a écrit:

[...] Au point que les aigus de Briem qui partent en sucettes à la fin sont devenus ma norme. Quand j'écoute des versions où la soprano assure son fameux si4 avant la coda, j'ai l'impression qu'il y a un problème !

On peut certainement le concevoir ainsi, mais pour que Tilla Briem incarne une alchimie d'affreux et de sublime, il faudrait que ses aigus partent en sucettes (encore que cette expression soit en deçà de ce qui leur arrive) de sa propre volonté d'artiste (et je ne suis quand même pas sûr que le quatuor vocal en extase avant la coda du IV soit le moment idéal d'une telle alchimie, même dans le contexte de cette version), alors qu'ici elle s'effondre bien involontairement. Parmi les membres du quatuor vocal soliste, s'il y en a bien un que l'instant et l'éternité jettent hors de lui-même, à la frontière de l'esthétique et de l'anesthétique, c'est Peter Anders à mon avis. Tilla Briem en revanche est seulement inférieure à l'instant. Mais ce n'est qu'un petit défaut et c'est le seul ; il y a eu ce soir-là assez d'énergie et de volonté artistique pour conjurer quoi que ce soit. « L'art est expression de la vie, le grand art est orientation de la vie », avait écrit Furtwängler.

La version Lucerne me conviendra bien mieux. Je n'ai pas tellement envie d'une première version CD à la limite de la rupture.

Scherzian a écrit:

Parmi les membres du quatuor vocal soliste, s'il y en a bien un que l'instant et l'éternité jettent hors de lui-même, à la frontière de l'esthétique et de l'anesthétique, c'est Peter Anders à mon avis.

La marche turque est toujours pour moi un grand moment dans la 9ème et Anders est certainement celui qui l'a portée au plus haut degré d'incandescence. Mais il faut dire que quel que soit son ténor, Furtie fait toujours de ce passage un climax halluciné (les cymbales en folie ! le plongeon dans la fugue !), et là personne ne lui arrive à la cheville.

Bonjour et bonnes fêtes à tous !!

Au milieu de tous ces Fürtie, Abbado, Solti et compagnie, je sens que je vais faire figure d'ovni mais... j'aime bien la version de Maximianno Cobra, moi...

Je ne sais pas si son sort a déjà été réglé sur le forum, mais en gros, son mot d'ordre est de revoir les tempi de l'oeuvre de Beethoven, en se basant sur l'hypothèse que, pour ses indications métronomiques, Beethoven se serait appuyé non pas sur un battement simple de son métronome, mais sur un aller-retour complet du balancier. D'où une battue deux fois moins rapide.
Je ne suis absolument pas la bonne personne pour juger de la pertinence d'un tel procédé. Mais passée la première appréhension, je dois bien avouer que l'expérience est absolument unique ! Nul besoin de la partition pour discerner la richesse de l'orchestration, normalement enfouie dans le tissu musical. Et l'esprit de l'oeuvre change, c'est sûr. Rien qu'à écouter le fameux thème lors de son exposition, ça ferait un peu comme une marche funèbre se parant progressivement de couleurs plus gaies, se déridant peu à peu jusqu'à devenir une marche triomphale. Bon, ça se traîne bien un peu quand même, le chef d'orchestre tient à marquer son tempo tout neuf... Mais quand débutent les envolées des cordes, nouvelle métamorphose !
Le plus dur concerne les solistes. Déjà bien mis à mal dans un tempo normal, ils tirent, tirent, tirent en longueur... L'entrée de la basse est éprouvante, par exemple. Mais le quatuor est impressionnant de clarté !
Je ressens bien plus le lyrisme et la beauté de l'écriture, surtout orchestrale (raaaah les triolets des violons...), dans cette version que dans une autre où on serait submergé par un véritable torrent musical. C'est peut-être plus immédiat comme sensation chez Fürtwangler, Abbado ou Karajan (les autres versions que je possède), mais ici la joie devient quasi-intellectuelle, comme on peut s'émerveiller de l'écriture de Bach. Sans doute cette version est-elle plus didactique que d'un réel intérêt, mais elle m'a marqué. Je vous assure, je n'ai pas le souvenir d'avoir entendu ailleurs le thème revenir dans les toutes dernières mesures aux trompettes !

Après, concernant le débat à propos du tempo, je vais peut-être laisser Beethoven conclure :
"Pas de métronome!
Celui qui a un sentiment juste n'en a pas besoin. Quant à celui qui en est dépourvu, le métronome ne lui sera d'aucune utilité, il s'en écartera avec tout l'orchestre."



(Près de 40 minutes rien que pour le finale, quand même !! )

Je trouve ça passionnant aussi... mais pas très beau en revanche.

On en avait parlé sur le forum, et pour ma part j'avais aussi prolongé mon avis ici :
http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2009/08/16/1332 .

Pour moi, c'est de la blague, rien d'autre. On peut trouver ça vaguement fascinant pendant quelques dizaines de secondes... et puis on réalise que ça n'a aucun intérêt, et on oublie très vite.

Forcément que toi ça ne t'impressionne pas - tes versions habituelles sont sensiblement au même tempo.

Et pof.

surtout que ce chef dirige tout de la même manière (selon les mêmes principes) et pas seulement Beethoven! Par-delà le fait que c'est une curiosité intéressante, le résultat est quand même d'un chiant achevé.
Son Requiem de Mozart est à mourir (c'est le cas de le dire) et ferait passer Bernstein pour un baroqueux excité!

Silverio a écrit:

(Près de 40 minutes rien que pour le finale, quand même !! )

oui moi à la fin je n'avais qu'une envie: me pendre!

J'ai testé le Scherzo grâce à David. Si c'est séduisant dans un premier temps, on s'endort rapidement au bout de 3h30 environs.

antrav a écrit:

J'ai testé le Scherzo grâce à David. Si c'est séduisant dans un premier temps, on s'endort rapidement au bout de 3h30 environs.

séduisant ? ah ben pas pour moi en tout cas! J'ai trouvé ça décousu sans compter que ça affadit terriblement l'esprit et l'urgence de cette musique.

DavidLeMarrec a écrit:

Forcément que toi ça ne t'impressionne pas - tes versions habituelles sont sensiblement au même tempo.

Et pof.

Le minutage habituel des versions Furtwängler (74 mn) a été jugé tellement parfait que lors de la mise au point du CD, le patron de Sony a décidé, sur les conseils de Karajan, de faire passer la durée standard maximale (Red Book) des 60 minutes initialement prévues à 74 minutes, pour qu'un enregistrement de la 9ème par Furtie puisse tenir sur un seul CD !

N'empêche que Furtwängler dans Beethoven, c'est l'une des seules intégrales où je m'ennuie ferme... Et pourtant j'ai acheté les disques à l'époque où j'étais lycéen ou jeune étudiant, et j'avais très envie d'aimer (surtout que j'avais la bande du Fidelio de 1950, fantastique). Non, non...

Je trouve Wand infiniment plus excitant.
Ceci était une déclaration de guerre.

Otello a écrit:

Silverio a écrit:

(Près de 40 minutes rien que pour le finale, quand même !! )

oui moi à la fin je n'avais qu'une envie: me pendre!

et d'ailleurs je dois être complètement maso quelque part parce que je viens de me retaper l'écoute de cette version.
Je n'imagine pas un instant Beethoven valider une telle exécution à l'époque tant sa musique s'y trouve destructurée pour ne pas dire écartelée dans ces tempi ralentis à l'extrême. Du coup le tissu orchestral se voit totalement délité. Quant à l'exposition du thème dans le dernier mouvement, elle est tellement étirée qu'on a l'impression qu'elle est en phase de désintégration totale
Pour le quatuor vocal, c'est méritoire de sa part de réussir à faire quelque chose d'à peu près digne dans de telles conditions (même s'il est vrai que le chef ralentit un tout petit peu moins les parties chantées). Quant au tempo final de la conclusion orchestrale, il aboutit à un résultat assez pathétique. Et quand enfin la musique s'éteint, on a l'impression d'avoir assisté pendant presque 2 heures !!! au lent affaissement d'un soufflé au fromage.
Demain je me lave les oreilles avec la version Isserstedt.

Ah non, mais moi je suis pas arrivé au bout non plus, hein ! J'ai écouté le scherzo en entier, mais dans le reste, j'ai picoré, mon temps est précieux. N'empêche que c'est très intéressant, on entend tous les détails (il faut dire qu'on s'ennuie un peu). Comme tu le dis, on peine à croire que Beethoven attende de ses contemporain qu'ils contemplent les croches d'accompagnement des altos... qui à ce tempo sonnent comme un thème.

en fait demain, je vais réécouter ces 2 versions que j'aime beaucoup: