TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18

Et il ne te vient pas à l'idée qu'un compositeur puisse en admirer un autre sans pour autant subir son influence?

Si, bien sûr, tu parles de qui?

Ta dernière phrase dans le post juste au dessus du mien

Xavier a écrit:

Je vois que David sait aussi parfois tomber à pieds joints dans les trolls quand il ne les voit pas venir, mais il faut dire que j'ai touché à Meyerbeer.

Je l'ai bien vu, mais Meyerbeer a une réputation si trompeuse, je ne peux pas laisser traîner des trucs comme ça. Tu peux taper sur LULLY ou Schreker tant que tu veux, mais Meyerbeer, ce sont en général de mauvais arguments (voire des erreurs factuelles) qui empêchent de comprendre, précisément, certaines articulations de l'histoire de la musique. (Je ne suis même pas un fan de Meyerbeer : je trouve qu'il n'a écrit que quatre grands opéras dans toute sa carrière, dont un où je couperais volontiers les deux actes belcantistes parasites.)



[Berlioz dans l'Histoire]

Citation :

Si tu supprimes Berlioz, quand même, toutes les découvertes d'orchestration, et même l'établissement de l'orchestre romantique, et j'en passe…

Précisément, je ne suis pas certain que ces découvertes soient réellement transmises. C'est probablement davantage son travail de théoricien dans son traité que sa musique qui a eu un impact. En tout cas, dans le XIXe siècle, je ne vois pas trop qui se réclame de Berlioz ou suit ses pas. Toute l'histoire de la musique, Wagner inclus, suit son cours comme s'il n'avait pas été là, en complexifiant des alliages préexistants, mais jamais, me semble-t-il, en réutilisant les trouvailles de Berlioz.

Il y a sûrement des contre-exemples, mais en très petit nombre à l'échelle de ce qui a été produit au XIXe, et j'ai l'impression qu'il faut vraiment attendre le XXe pour qu'il soit revendiqué comme une influence (je ne serais pas étonné si Stravinski l'avait tenu en haute estime…).

Dans tous les cas, on retombe sur la dichotomie que je suggérais : tu parles d'évolution du langage musical, mais dans les formes et la production générale de musique, même bonne, le sens de l'histoire est différent. Comme influence sur les collègues, Beethoven, Weber, Bellini, Meyerbeer, Wagner sont majeurs. Si on parle de révolution du langage, effectivement on peut retirer Bellini et ajouter Berlioz.


[Meyerbeer et le belcanto]

Citation :

Bon, sinon, Meyerbeer, c'est du bel canto ou pas?

Ça dépend quel Meyerbeer : il a écrit en Italie des opéras qui sont du pur belcanto di forza post-rossinien (en gros, on vocalise des gammes sur deux octaves, au lieu de faire des volutes comme à l'époque baroque), que je trouve particulièrement sans saveur. Même chez Donizetti, il y a toujours un bout d'air qui accroche çà ou là ; dans Il Crociato, c'est vraiment l'archétype de l'exercice d'échauffement sur lequel on a posé des mots pour faire semblant qu'il y a une intrigue. (Mais je suis peut-être injuste : j'ai écouté peu de ses opéras italiens, un compositeur aussi génial a pu en laisser de fabuleux que je n'ai pas écoutés.)

En revanche ses opéras allemands répondent à l'esthétique allemande, et français à l'esthétique française, donc pas du tout du belcanto, même s'il reste des traces d'influence (en particulier aux airs II et IV de Robert, tout le personnage d'Isabelle est un personnage élevé, hiératique, à peu près sans psychologie, et aux airs à da capo très ornés ; mais aussi dans la fabuleuse scène de Marguerite de Valois dans les Huguenots…).

Comme on ne joue et n'enregistre quasiment que ses opéras français : en ce qui te concerne, non, pas belcantiste. Mais ça chante beaucoup avec beaucoup d'ornements bien sûr.


[« les » belcanto]

Citation :

Je constate que personne ne semble d'accord sur la délimitation de ce qui est du bel canto et ce qui n'en est pas.

Il n'y a pas vraiment de désaccord, mais il existe plusieurs définitions selon le contexte.

1) À l'origine, ça s'emploie pour la période où la voix devient prédominante sur tous les autres paramètres musicaux, donc l'opera seria baroque, puis classique. Et on parle de belcanto romantique pour la période rossinienne, donizettienne, bellinienne (même si, comme le soulignait Colbran, il y a en réalité, dans la pensée musicale, une césure entre Rossini et Bellini-Donizetti, une bascule qui fait que l'affect romantique devient une composante principale même si le langage musical demeure très comparable).
Verdi, c'est totalement autre chose : bien sûr, il en est l'hériter, mais lui met tout du côté de l'efficacité dramatique, et son écriture vocale est de type spinta, c'est-à-dire qu'elle recherche l'éclat des extrêmes de la voix, et non la beauté pure de chaque son égrené en gammes.

2) Dans le langage courant, c'est l'inverse, belcanto veut dire belcanto romantique, et on parle plutôt d'opéra seria pour ce qui se passe au XVIIIe.

Mais ça part ça, je crois que tout le monde est assez d'accord, c'est facile à voir : le belcanto, c'est vraiment la mise en évidence de chaque note de la tessiture, avec des figures d'agilité, de la longueur de souffle. Rien qu'en ouvrant une partition à une page au hasard une seconde, on peut se mettre d'accord.

Il y a bien sûr des airs de type belcantiste embarqués dans d'autres œuvres (la cavatine d'Isabella à la fin du I de Das Liebesverbot, c'est du belcanto, et quel belcanto !   ), mais on voit vite quand ce n'est pas la grammaire de base de la pièce.


[vocalisation et histoire de la musique]

Citation :

Pour ce qui est de la vocalisation, je suis sûr que tu as raison, mais tout de même, c'est de l'écriture vocale qui influence l'écriture vocale d'autres compositeurs d'opéra, c'est limité à ça. (je ne dis pas que ce n'est rien)

Ça va un peu au delà : ça conditionne aussi la forme des œuvres (numéros clos, disposition des ensembles, etc.) et même le langage musicale (la place et la forme de la mélodie). Si on supprimait ce courant, ça ne ferait pas que changer la technique vocale, ça affecterait tout l'imaginaire de l'immense majorité des compositeurs, Wagner inclus.


[Bellini & Chopin]

Citation :

Ensuite Bellini et Chopin, je sais qu'ils étaient amis et je crois bien sentir l'influence, mais je me demande si on ne l'exagère pas un peu.
Sinon on peut dire que Bellini est indirectement le précurseur de Scriabine et Obouhow, hein.

C'était exactement mon propos. Ils ne lui doivent rien en termes de langage (même Chopin, on n'est déjà plus sur la même planète !), mais il a fécondé leur imaginaire, conditionné l'univers dans lequel ils ont découvert et aimé la musique, ambitionné d'en faire leur carrière. Tout ça pour dire que ce n'est pas un caisson isolé qui n'a influencé personne (je veux dire que si on supprimait la musique concrète, par exemple, on perdrait un courant important, mais ça n'influencerait pas forcément la suite ; ou la musique française du XVIIe-XVIIIe, qui a eu une réelle influence, mais marginale) : si tu te sépares du belcanto, tu enlèves finalement le courant qui a sans doute eu le plus d'influence dans l'histoire de la musique. C'est paradoxale, parce qu'il n'a rien apporté en termes de langage, mais ça se vérifie assez bien dans les biographie, les études, les premiers essais, les références assumées de beaucoup de compositeurs majeurs.

Pour Bellini et Chopin plus spécifiquement, oui, la première réaction est de se dire que c'est une franche rigolade, parce que l'intérêt de Chopin réside justement dans tout ce qui n'est pas bellinien (ses contemporains en écrivaient à la pelle, des trucs fades pour piano avec une jolie mélodie et des ploum-ploums). Pourtant, si tu écoutes les Nocturnes en songeant à la voix, tu t'aperçois à quel point les rythmes un peu étranges, les moments suspendus sont pensés comme des diminutions d'opéra belcantiste – frappant dans le Huitième Nocturne à opus (celui ré bémol), par exemple. Cette façon d'ajouter des traits hors de la mesure, la façon qu'il avait de jouer en « sacrifiant la mesure » comme le décrivent les contemporains, tout cela s'explique par cet imaginaire vocal.

luisa miller a écrit:

Ta dernière phrase dans le post juste au dessus du mien

Tu penses qu'Obouhow admirait Bellini?

Curieuse discussion tout de même dans laquelle un compositeur est jugé sur l'influence qu'il a - éventuellement - eu sur ses successeurs, et pas sur la qualité intrinsèque de ses œuvres, sa veine mélodique, l'émotion qu'il suscite...
Bien entendu il y a une dimension subjective dans une telle démarche, c'est vrai pour ceux qui apprécient, mais aussi ceux qui n'aiment pas, mais qui semblent avoir besoin de justification théoriques pour étayer leur dédain....

Belcore

Belcore a écrit:

Curieuse discussion tout de même dans laquelle un compositeur est jugé sur l'influence qu'il a - éventuellement - eu sur ses successeurs, et pas sur la qualité intrinsèque de ses œuvres, sa veine mélodique, l'émotion qu'il suscite...

Personne n'a dit ça, hein, il faut bien lire.
Et puis c'est intéressant, non?

En plus ça permet de faire changer David de camp.
Je vais rester le seul méchant.

Xavier a écrit:

luisa miller a écrit:

Ta dernière phrase dans le post juste au dessus du mien

Tu penses qu'Obouhow admirait Bellini?

Sur Chopin et Bellini

Xavier a écrit:

Belcore a écrit:

Curieuse discussion tout de même dans laquelle un compositeur est jugé sur l'influence qu'il a - éventuellement - eu sur ses successeurs, et pas sur la qualité intrinsèque de ses œuvres, sa veine mélodique, l'émotion qu'il suscite...

Personne n'a dit ça, hein, il faut bien lire.
Et puis c'est intéressant, non?

En plus ça permet de faire changer David de camp.
Je vais rester le seul méchant.

Faut quand même pas éxagérer . Cela dit, effectivement le débat est intéressant

luisa miller a écrit:

Xavier a écrit:

luisa miller a écrit:

Ta dernière phrase dans le post juste au dessus du mien

Tu penses qu'Obouhow admirait Bellini?

Sur Chopin et Bellini

Précisément, dans une certaine mesure, je trouve que cette influence s'entend quand même assez bien. (même si je doute qu'elle soit si déterminante qu'on le dit)

DavidLeMarrec a écrit:

[Bellini & Chopin]

Citation :

Ensuite Bellini et Chopin, je sais qu'ils étaient amis et je crois bien sentir l'influence, mais je me demande si on ne l'exagère pas un peu.
Sinon on peut dire que Bellini est indirectement le précurseur de Scriabine et Obouhow, hein.

C'était exactement mon propos. Ils ne lui doivent rien en termes de langage (même Chopin, on n'est déjà plus sur la même planète !), mais il a fécondé leur imaginaire, conditionné l'univers dans lequel ils ont découvert et aimé la musique, ambitionné d'en faire leur carrière. Tout ça pour dire que ce n'est pas un caisson isolé qui n'a influencé personne (je veux dire que si on supprimait la musique concrète, par exemple, on perdrait un courant important, mais ça n'influencerait pas forcément la suite ; ou la musique française du XVIIe-XVIIIe, qui a eu une réelle influence, mais marginale) : si tu te sépares du belcanto, tu enlèves finalement le courant qui a sans doute eu le plus d'influence dans l'histoire de la musique.

Là, tu pousses un peu pour le plaisir, non?

DavidLeMarrec a écrit:

Pour Bellini et Chopin plus spécifiquement, oui, la première réaction est de se dire que c'est une franche rigolade, parce que l'intérêt de Chopin réside justement dans tout ce qui n'est pas bellinien (ses contemporains en écrivaient à la pelle, des trucs fades pour piano avec une jolie mélodie et des ploum-ploums). Pourtant, si tu écoutes les Nocturnes en songeant à la voix, tu t'aperçois à quel point les rythmes un peu étranges, les moments suspendus sont pensés comme des diminutions d'opéra belcantiste – frappant dans le Huitième Nocturne à opus (celui ré bémol), par exemple. Cette façon d'ajouter des traits hors de la mesure, la façon qu'il avait de jouer en « sacrifiant la mesure » comme le décrivent les contemporains, tout cela s'explique par cet imaginaire vocal.

C'est précisément à ça que je pensais aussi, les points d'orgue et ornements en petites notes, surtout dans les nocturnes en effet, le rubato de la main gauche (comme celui de l'orchestre belcantiste qui doit suivre les chanteurs avant tout), mais je trouve que c'est loin d'être l'essentiel de Chopin. Ca me semble être une influence réelle mais pas déterminante dans sa musique.

Belcore a écrit:

Curieuse discussion tout de même dans laquelle un compositeur est jugé sur l'influence qu'il a - éventuellement - eu sur ses successeurs, et pas sur la qualité intrinsèque de ses œuvres, sa veine mélodique, l'émotion qu'il suscite...

Je ne vois pas ce qu'il y a de curieux: établir des influences, et la postérité des innovations, c'est fondamentalement la démarche même de l'histoire de la musique (et, plus largement, de l'histoire des arts); c'est elle qui, implicitement, détermine les hiérarchies les plus communément admises (par les programmateurs, les maisons de disques, et la plus grande partie du public) entre les compositeurs «importants» et les compositeurs «secondaires.»

Ce qui est d'ailleurs amusant, en l'espèce, c'est que le traditionnel débat sur l'originalité des programmations se joue ici à front renversé: Xavier, qui habituellement critique la programmation des mêmes œuvres «importantes» de compositeurs «importants» et en tient pour la redécouverte d'œuvres de compositeurs «secondaires» en raison de leurs qualités musicales propres, se fait ici le tenant des hiérarchies objectives de l'histoire de la musique; tandis que Belcore, qui considère qu'on a bien raison de beaucoup programmer les compositeurs «importants» (fût-ce sous la forme «la 3ᵉ Mahler / la musique de Ligeti, qu'on a trop rarement la chance d'entendre au concert») et de ne pas prêter grande attention aux compositeurs «secondaires», semble ici vouloir remettre en cause ces mêmes hiérarchies au nom de la «qualité intrinsèque des œuvres»...

Belcore a écrit:

Curieuse discussion tout de même dans laquelle un compositeur est jugé sur l'influence qu'il a - éventuellement - eu sur ses successeurs, et pas sur la qualité intrinsèque de ses œuvres, sa veine mélodique, l'émotion qu'il suscite...
Bien entendu il y a une dimension subjective dans une telle démarche, c'est vrai pour ceux qui apprécient, mais aussi ceux qui n'aiment pas, mais qui semblent avoir besoin de justification théoriques pour étayer leur dédain....

Ah mais non, tu te méprends, j'essayais de parler d'influence pour souligner que Donizetti n'est pas quantité négligeable dans l'histoire de la musique. Mais si tu veux qu'on discute du détail des œuvres ou du ressenti subjectif, je n'ai aucun problème à admettre que les reines Tudor sont de la grosse daube qui mérite à peine les sacs bien étanches pour en contenir le fumet.

Tu n'avais pas dit dans ce fil, justement, que l'appréciation négative contre Donizetti n'avait pas de fondement ? (snobisme, œillères ou je ne sais quoi ?) Et maintenant, quand on parle de choses précises, tu veux du ressenti brut. Moi je le donne volontiers, mon ressenti brut. Mais je n'ai pas le sentiment que ça fasse beaucoup avancer les choses – en tout cas, si chacun est libre d'aborder le sujet comme il lui plaît, cela évite des confrontations inutiles.

Xavier a écrit:

Je vais rester le seul méchant.

Il en faut peu pour me remettre en selle.


[Influence du belcanto]

Non, je n'exagère pas vraiment : c'est comme la chanson ou le rock, si tu veux. Tout le monde a écouté Mon légionnaire et le Yellow Submarine. Beaucoup de compositeurs, même de musiques très différentes, ont été nourris ou impressionnés par ces musiques populaires (le belcanto étant probablement la chose la plus diffusée dans l'univers du classique, hors quelques tubes isolés comme les Quatre Saisons et quelques Mozart), et ont cherché à en retrouver quelque chose dans leurs propres compositions. Ça ne veut pas dire que Dusapin ou Connesson doivent tout à McCartney (en tout cas pas l'harmonie ), mais l'histoire de la musique ne serait pas articulée de la même façon sans lui.

Ensuite, encore une fois, dans les langages eux-même, dans ce qui t'intéresse, la grammaire d'une phrase musicale, à part le goût pour les longues mélodies ornées, oui, ça n'a pas eu d'impact. Mais la musique n'est pas que cela, il y a un imaginaire, de la macrostructure…


[Nocturnes de Chopin]

Hors des Nocturnes, oui, c'est moins évident. (Dans les Sonates ou les Polonaises, effectivement, je ne vois pas trop.) Mais dans les Nocturnes, il y a clairement quelque chose, et qui éclaire aussi le reste, cette recherche de la mélodie un peu contournée… Bien sûr, ça passe par des moyens souvent beaucoup plus sophistiqués chez Chopin (et c'est ce qui le rend intéressant, alors que des transcriptions pour piano des opéras en question paraîtrait plate).

Benedictus a écrit:

Ce qui est d'ailleurs amusant, en l'espèce, c'est que le traditionnel débat sur l'originalité des programmations se joue ici à front renversé: Xavier, qui habituellement critique la programmation des mêmes œuvres «importantes» de compositeurs «importants» et en tient pour la redécouverte d'œuvres de compositeurs «secondaires» en raison de leurs qualités musicales propres, se fait ici le tenant des hiérarchies objectives de l'histoire de la musique; tandis que Belcore, qui considère qu'on a bien raison de beaucoup programmer les compositeurs «importants» (fût-ce sous la forme «la 3ᵉ Mahler / la musique de Ligeti, qu'on a trop rarement la chance d'entendre au concert») et de ne pas prêter grande attention aux compositeurs «secondaires», semble ici vouloir remettre en cause ces mêmes hiérarchies au nom de la «qualité intrinsèque des œuvres»...

Ce n'est pas forcément contradictoire je pense en ce qui me concerne: je pense qu'il y a peu de réputations surfaites (bon, en l'espèce, on est en plein dedans puisque je pense qu'on donne beaucoup trop de bel canto par rapport au reste et par rapport à ce que ça vaut), mais surtout que beaucoup de compositeurs très peu joués mériteraient d'être davantage joués, voire autant que les plus connus (et même plus pour certaines œuvres), pour leurs qualités intrinsèques justement, pas pour le plaisir de faire dans la rareté.

Histoire de remettre une pièce dans la machine....

Annick Massis va prendre le rôle de Lucrèce Borgia à Toulouse ; à cette occasion elle donne un entretien à "Opéra Magazine".
A la question "Pourquoi aimez - vous tant Donizetti ?" elle répond :
"C'est un compositeur qui m'a toujours captivée ; dans ma jeunesse sa musique me faisait penser aux concertos pour violon que j'écoutais étant gamine, avec ses lignes musicales uniques, ces longues phrases, le lyrisme qu'il faut à la fois exprimer et transcender, ces émotions qui me touchent et qui touchent le public.J'ai l'impression qu'en France une certaine génération n'a pas apprécié son style, et plus généralement le bel canto à sa juste valeur. Donizetti est pourtant d'une pureté et d'une exigence exceptionnelles, et l'amour qu'on a pour lui est très exclusif.J'avais en moi l'inspiration et la virtuosité qui me permettaient de le chanter. Il a fallu que je contrôle tout cela et que je développe quelque chose qui allait bien au delà de moi."

Belcore

C'est intéressant, parce qu'on retrouve effectivement pas mal d'observations objectives, qui rejoignent ce qu'on a pu dire de part et d'autre : pureté (on disait prévisilibilité / platitude / pauvreté) et exigence (donc part capitale des aptitudes du chanteur).

Mme Massis a bien raison de dire ce qu'elle dit sur Donizetti et le belcanto! Elle est nettement moins lucide sur elle-même quant à ses atouts vocaux pour le chanter ... Donizetti a connu ces dernières décennies plus virtuose qu'elle et surtout beaucoup mieux doté vocalement. Et à un mois de sa prise de rôle de Lucrezia Borgia, il faudrait lui demander où se trouve la 2nde moitié de la largeur vocale du rôle ...

DavidLeMarrec a écrit:

pureté (on disait prévisilibilité / platitude / pauvreté)

mais ça n'a rien à voir! Et ce que vous disiez était faux ...

J'attends toujours les arguments démontrant que Donizetti intègre plus de notes étrangères, d'appoggiatures, d'emprunts et de modulations que ses collègues. Ça va être difficile quand même (parce que ce n'est pas le cas).

En revanche, le discours de Massis est intéressant, parce qu'elle présente les mêmes faits sous leur jour positif, et ça explique mieux le phénomène que les dénégations insistant sur la richesse du langage de Donizetti, à mon sens.