Maria Grinberg

Maria Israelevna GRINBERG est née le 6 septembre 1908 à Odessa. Son premier professeur est sa mère, Fania Dalinovna, qui avait étudié avec le professeur David Odessa Aizberg Samoilovych. A l'âge de 10 ans, sa mère l'emmène à Aizberg, qui est enthousiasmé par sa nouvelle élève. Il lui donne gratuitement des cours. A l'âge de 12 ans, en 1920, elle joue le Concerto de Grieg avec l'orchestre de l'Opéra d'Odessa. La famille vit pauvrement, le père ne pouvant plus exercer sa profession de professeur d'hébreu depuis la Révolution.
A 17 ans, à l'automne 1925, elle part étudier à Moscou. Elle fait une forte impression à Neuhaus. En 1926, elle entre dans la classe de Felix Blumenfeld au Conservatoire. Elle joue des sonates de Beethoven, les Rhapsodies de Liszt, les œuvres de Frank, Ravel.
Après la mort de Blumenfeld, en 1931, Grinberg poursuit ses études avec Constantin Igumnov, jusqu'en 1935. Elle donne de nombreux concerts dans différentes villes d'Union Soviétique. Elle finit deuxième du concours de piano de la Grande Union.
Elle assiste à un concert d'Artur Schnabel, en 1935, qui marque une étape importante dans sa vie.
MG: «... Un homme a eu sur moi, je pense, une grande influence, même si mon association avec lui n'est pas évidente. Je veux dire, Artur Schnabel. Ce jour-là a décidé de mon sort de musicienne. Quand j'ai entendu ce pianiste, Schnabel, jouer Beethoven, l'art du grand compositeur allemand est devenu pour une grande part la source de ma créativité... Schnabel m'a fait comprendre la grandeur et la profondeur de pensées de la musique de Beethoven, qui sont inépuisables pour moi... (…). Après ma rencontre avec Schnabel, j'ai été toute ma vie à la recherche de Beethoven. "
En 1937, elle est sélectionnée pour le Concours Chopin à Varsovie mais ne put s'y rendre, attendant un enfant.
Son ascension est brisée par le grand drame de sa vie. 1937 est l'apogée des grandes purges staliniennes. Son mari, le poète polonais Stanislaw Grinberg, et son père sont exécutés. Elle est renvoyée de l'Orchestre Philarmonique de Moscou où elle travaillait depuis 1932. Au début de la guerre, elle est déplacée en Oural, à Sverdlovsk (aujourd'hui Ekaterinbourg).
Après la guerre, elle redonne des concerts et commence à être reconnue.
De nouveau, le sort frappe Maria Grinberg. Elle sent qu'elle perd la vue, les médecins diagnostiquent une tumeur au cerveau. Elle est opérée avec succès en 1955.
En 1959, elle commence à enseigner à l'Institut Musical Gnesin. Heinrich Neuhaus appuie sa candidature au poste de professeur dès 1960. Mais elle ne le deviendra qu'en… 1970 ! Elle reçoit en 1961 le titre d'"artiste émérite d'Union Soviétique" et obtient l'autorisation de partir en tournées dans les pays de l'Est. Sa seule incursion derrière le rideau de fer seront 2 tournées en Hollande où elle est acclamée.
Dans les années 1960, elle enregistre l'intégrale des Sonates de Beethoven. La presse musicale soviétique n'en souffle pas un mot… La saison de son 60e anniversaire, elle en donne l'intégrale en concert.
La fin de sa vie est ternie par une santé défaillante et de fréquentes annulations de concerts. Lorsque les médecins lui conseillent d'abandonner les concerts, elle déclare : " Pourquoi vivre si je ne peux pas jouer ?"
Elle meurt le 14 juillet 1978 à Tallinn, en Estonie. Elle est enterrée à Moscou.

http://www.classiquenews.com/applaudir/lire_article.aspx?article=2106&identifiant=2008717XBPEHQNCKYTLTGWVN9V4QMZBR

http://fr.wikipedia.org/wiki/Maria_Grinberg

http://www.cd-classica.ru/e/a96.htm

http://www.21israel-music.com/Grinberg.htm

http://www.alefmagazine.com/pub678.html

Ce qui la caractérise, en sus d'une technique magnifique, c'est le refus du pathos. Elle est toujours sur le fil du rasoir, prise par une vraie désespérance qu'elle étouffe dans un sursaut de pudeur. Pour s'en convaincre, il suffit d'écouter son appassionata, oscillant sans cesse entre deux climax ou, bien sûr, sa sonate de Liszt.
De façon générale, on peut dire qu'elle a une approche vingtiémiste des œuvres, les tirant volontiers vers la modernité.

Le répertoire discographique : https://classik.forumactif.com/t4343p60-maria-grinberg#676055

Les CD que je connais

Elle est rééditée en CD par Melodiya, Denon, Vista Vera, le défunt Triton.

En gras, les enregistrements libres de droits que l'on pourra trouver sur musique ouverte.

http://www.i12.ch/musiqueouverte/

TRITON (Epuisés)

Bach


Capriccio "Sopra la lontanaza del suo fratello dilettissimo" BWV 992 (1951)
/watch?v=NtIDZmbuRi8
Partita n°2 BWV 826 (1961)
4 Duettos BWV 802 à 805 (1948)
Toccata BWV 915 (1962)
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Concerto pour piano n°5 BWV 1056, avec le Moscow Radio Symphony Orchestra dirigé par Gennady Rozhdestvensky (1962)

Beethoven


Concerto n°1 avec le Moscow Philarmonic Symphony Orchestra dirigé par Dmitry Kitaenko (1970)
Concerto n°2 avec le Moscow Radio Symphony Orchestra dirigé par Kondrashin (1947)
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Concerto n°3 avec le Moscow Radio Symphony Orchestra dirigé par Kurt Sanderling (1952)
Concerto n°4 avec l'USSR State Symphony Orchestra dirigé par Neeme Järvi (1965)
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Concerto n°5 avec le Moscow Radio Symphony Orchestra dirigé par Kurt Sanderling (1949)
/watch?v=jq7gUmrAHi4

Rondo opus 51-2 (1973)
Rondo a capriccio opus 129 (1952)
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32 Variations WoO. 80 (1960)

Liszt


Sonate en si mineur (1952)
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/watch?v=GnJASXQeRg4
/watch?v=Zu6fbvTkYZg

Rhapsodie espagnole (1951)
/watch?v=8yRaMU-s3Vc

Fantasie über ungarische Volksmelodien, avec le Moscow Radio Symphony Orchestra dirigé par Elic Klass (1971)

Prokofiev


Sonate n°2 opus 14 (1961)
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/watch?v=GrHXq7Vep14

Sonate n°5 (1961)
/watch?v=Glpkjb1-fIc
/watch?v=63Bf_Ko50u8

Sonate n°6 (1973)
/watch?v=ofYnSMDwsxc
/watch?v=_zyhUN7q5MM

DENON

Beethoven / Schubert (2CD)



Beethoven (1965)
Sonate n°10 op. 14 n°2
Sonate n°12 opus 26
32 Variations WoO. 80
Rondo op.51 n°2
Sonate n°8 op.13 "Pathétique"
Ecossaises WoO. 83
Allegretto de la Sonate n°9 op.14 n°1

Schubert (1974)
Sonate n°13 D.664
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/watch?v=t3xNMM2pGt8
/watch?v=CNmN-Nmk5Ds
4 Impromptus op. 90, D. 899
watch?v=f_-aWe9nzzs
watch?v=dznzgfrW5Eo
watch?v=w3rPro7Q9zk
watch?v=pfvO6rQWNR0
Waltzes, Ländler & Deutsche Tänze (sélection par Grinberg)
watch?v=b57dJVKck4U

Beethoven Epuisé


Sonates 1 à 4, opus 2 n1 à 3 et opus 7: concert du 29 novembre 1968
Sonates 7, opus 10-3, et 12, opus 26 : Concert du 20 janvier 1974

Chopin


Ballade n°1 op.23 (1952) Ballade n°3 op.47 (1950) Ballade n°4 op.52 (1961)
Ballade 1 : /watch?v=HKxE6iY8VoI
Mazurkas op.6 n°2 à 4 (1949) Mazurkas op.30 n°3, op.33 n°1, op.50 n°1, op.63 n°2 (1961) Mazurkas op.68 n°3, op.67 n°1 et 2 (1951)
Variations brillantes op.12 (1948)
Tarentella op.43 (1950)
Variations brillantes et Tarentella : /watch?v=C8TVO13h3Vo&feature=results_main&playnext=1&list=PL4EF21D4E4313B55B

Mendelssohn


16 Romances sans paroles (1967 et 1968)
Fantasy opus 28 (1951)
Scherzo a capriccio (1950)
/watch?v=P8CqOD69ezs

Mozart


Sonate n°12 K.332 (1967)
Sonate n°17, K.576 (1961)
/watch?v=eQi0xId3vWo
Sonate n°18, K.533/494 (1970)
12 Variations K.500 (1960)
Fantasie K.396 (1963)

Schumann


Kinderszenen, op.15(1951)
10 extraits de Bunte Blätter, op.99 (1947)
/watch?v=cpaiDl7MR24
13 Etudes symphoniques (1961)
Frühlonggsnacht (Liszt) et Widmung (Liszt) (1950)

Russian Programme


Lyadov : Etudes op.5, op.37, op.12, op.40 (1950) - Variations sur un thème polonais op.51 (1947)
Prokofiev : Scherzo op.12 n°10 (1953)
/watch?v=Ha6PMj8s5z4
Medtner : 2 Märchen op.20 (1961) - 6 pièces du cycle "Vergessene Weisen" (1948) - Sonate op.22 (1948)
/watch?v=TDiVKXsJKdA&feature=results_main&playnext=1&list=PL958F22A798BFB157
Rachmaninov : Morceau de fantaisie (1952) - Liebeslied (1952)

Bizet / Debussy (The Art of Maria Grinberg, vol.13 - French Music) Epuisé


Bizet : Chants du Rhin (1951)
/watch?v=hUg9JZx_ePM
Debussy : La soirée dans Grenade - Voiles - Des pas sur la neige - La sérénade interrompue - Ce qu'a vu le vent d'ouest - La fille aux cheveux de lin - La danse de Puck - Minstrels - Feux d'artifice (1961)
/watch?v=wLRG3-LdFMo
/watch?v=ugXo0rigvBo
6 Epigraphes antiques arrangés pour deux pianos par Maria Grinberg, n)1 à 3 et 6. Nika Zabavnikova, piano. (1961)

Grieg / Granados / Franck / Wagner-Liszt (The art of Maria Grinberg, Vol.17) Epuisé - 1949/1961


Grieg : Holberg suite, opus 40 - Butterfly op.43 n°1 - Poetic tone-pictures, opus 3 - Valse-caprice op37 n°1 (4 mains avec Nika Zabavnikova).
/watch?v=my8mqhVbYRA
Wagner-Liszt : Spinnerchor "Der fliegende Holländer"
Granados : Spanish dance, op.37 n°10
Franck : Variations symphoniques, The USSR Radio Symphony Orchestra dirigé par Roman Matsov.

Brahms (The art of Maria Grinberg, vol.3) Epuisé


Variations sur un thème de Robert Schumann, opus 9 (1951)
/watch?v=dQ_wVt42Pyc
Ballades opus 10 n°3 et 4 (1950)
la 4 : /watch?v=Rir53pUzD7Q
Valses opus 39 n°1, 3, 6, 7, 15 et 16 (1964)
/watch?v=puxoUekNLgs
Danses hongroises n°3, 7, 9, 11 et 14 (1960)

Brahms 2 (The art of Maria Grinberg, vol.10) Epuisé


Variations sur un thème original, opus 21 n°1 (1964)
Capriccio opus 76 n°2 (1964)
Concerto pour piano n°1, opus 15. USSR State Symphony Orchestra, Viktor Dubrovsky (1971) live

Barock Programme (The art of Maria Grinberg, vol.5) Epuisé


Carlos Seixas : Menuet et Toccata (1968)
/watch?v=oqzdPLS8rxo
Antonio Soler : Sonates n°2, 11 et 12 (1959)
/watch?v=3RWY5Dzelg4
Domenico Scarlatti : Sonates L.104, L.345, L.352, L.360, L.382, L.413 (1968)
/watch?v=qqQtKQXL1fw
J.S. Bach : Sarabanda con partita BWV 990 (1960)
Bach / Busoni : Prélude et Fugue BWV 532 (1961)
/watch?v=fCya_EyxKWs

Transcriptions (The art of Maria Grinberg, vol.6) Epuisé


Bach / Liszt : Prélude et Fugue BWV 543
Bach / Samuel Feinberg : Largo de la Sonate BWV 529
Bach / Busoni : Prélude et Fugue BWV 532
Schubert / Liszt : Der Wanderer - Liebotschaft - Der Atlas - Abschied - Die Stadt - Erstarrung - Auf dem Wasser zu singen

Une date, 1976, mais je ne sais pas à quoi ça correspond : c'est écrit en japonais…

VISTA VERA The Legacy of Maria Grinberg

Volume 1 : Beethoven


Sonate n°8, opus 13 "Pathétique" (1951)
Sonate n°14, opus 27 n°2 "Clair de lune" (1959)
Sonate n°23, opus 57 "Appassionata" (1960)

Volume 2 : Schubert / Schubert-Liszt


Impromptus, opus 90 D.899 (live from the Great Hall of the Moscow Conservatoire, 14/10/1974)
Suite Watzes, Ländlers (live from the Great Hall of the Moscow Conservatoire, 14/10/1974)
Der Wanderer - Liebesbotsbalt - Der Atlant - Absobiet - Die Stadt - Estarrung - Barcarolle (5/02/1976)

Volume 3 : Rachmaninov / Medtner / Prokofiev / Schostakovich (Il y a de nombreuses erreurs de dates et plages sur ce CD)


Rachmaninov : Moments musicaux, op.16 n°3 (25/12/1953) - Préludes op.23 n° 2, 4, 7, 9 (3/12/1960) - Préludes opus 32 n°1, 5 (3/12/1960) - Préludes opus 32 n°8, 10 (13/06/1961) - Prélude opus 32 n°11 (3/12/1960) - Pièce-Fantasia (3/12/1960)
Medtner : Two Fairytales, opus 20 (18/02/1952) Il y a une erreur sur la pochette, ces pièces n'étant pas répertoriées. Il y a 2 numéros 11, j'en ai donc déduit qu'elles étaient de la deuxième date, mais il n'y a aucune certitude…
Prokofiev : Scherzo opus 12 n°10 (1961)
Schostakovich : Préludes et fugues n° 1, 7, 8, 15 (1961) / Doll's dances : Waltz-joke, Romance, Dance (14/06/1960))

Volume 4 : Arensky / Glinka / Lyadov / Glazunov-Blumenfeld / Borodin


Arensky : Fantasie sur un thème de I. Ryabinin, opus 48 (20/12/1947) USSR State Radioinformation Symphony Orchestra, dirigé par Sergei Gorchakov.
Glinka : Andalusian Dance, Walte, Children's polka, Mazurka (1959) - Tarentella (12/12/1966), Variations sur un thème d'Alyabiev's Romance "Nightingale" (18/05/1964), Mazurka, Farewell Waltz (13/06/1959)
Lyadov : Variations sur un thème polonais (1947) - Etudes op. 5, op.12 (14/01/1950), op.37 (6/01/1950), op.40 (10/01/1950)
Glazunov / Blumenfeld : Waltz n°1, opus 47 (23/06/1948)
Borodin : Quintette pour piano. USSR Bolshoi Theatre Quartet (Isaak Zhuk, Boris Weltman, Mikhail Gourvich, Isaak Bouravsky) (7/05/1946)

Volume 5 : Rachmaninov / Schumann


Rachmaninov : Concerto pour piano n°3. USSR Symphony Orchestra, dirigé par Karl Eliasberg (Live from the Great Hall of the Moscow Conservatoire, 25/01/1958)
Schumann : Concerto pour piano, opus 54. USSR Symphony Orchestra, dirigé par Karl Eliasberg (1958)
/watch?v=7f_hGt3LX7M
/watch?v=BxX7NtkTsvk
/watch?v=7GrP38CXy7g
watch?v=HAznxc-adD8

Volume 6 : Brahms


Ballade opus 10 n°3 et 4 (1950)
Variations sur un thème original opus 21 n°1 (1971)
Capriccio, op.76 n°2 (1971)
Six Valses, opus 39 (1964)
Trois intermezzos, opus 117 (1961)
Cinq Danses hongroises, n°3, 14, 11, 7 et 9 (1960)

Volume 7 : Robert Schumann


Kinderszenen, opus 15 (1951)
Bunte Blätter, op. 99 (1947)
Etudes symphoniques, op.13 (1961)
Fantasiestücke, op. 111 (1970)

Lesson of the Master, volume 1


Maria Grinberg plays and comments Beethoven Sonatas n° 1 & 6 (en russe) - février 1961

Sergei Popov (trompette)


Shostakovich, Concerto pour piano opus 35. USSR Radio and Television Grand Symphony Orchestra, dirigé par Rozhdestvensky (1962)

Bach, Six Cello Suites Daniil Shafran, volume 1


Bach, Sonate n°2 BWV 1028 (1966) Daniil Shafran, violoncelle.

MELODIYA

Le peu de disques réédités est tout de même surprenant…

Beethoven, intégrale des sonates pour piano. (1964-1967).


playlist sur le tube : playlist?list=PL6EB982155AED4CF3

Russian Piano School, volume 14


Carlos Seixas : Menuet, Toccata (1967)
Antonio Soler : allegro des Sonates n° 2, 11 et 12 (1967)
Scarlatti : Allegro moderato de la sonate K.69, allegro des sonates K.113 et K.22, molto moderato de la sonate K.11 (1967)
Mozart : Adagio de la sonate K.396 (1967)
Schumann : Bunte Blätter opus 99, n°10 - 3 petites pièces - 5 Album Leaves n°4 à 8 et 13 (1947)
Brahms : Variations sur un thème de Robert Schumann, opus 9 (1951) - Valses opus 39 n°1, 3, 7, 16, 6 et 15 (1964)

Schubert (The great Piano Music of the World / Romantic Piano Music. I)


Sonate n°16, opus 42

Schumann (The great Piano Music of the World / Romantic Piano Music. II)


Schumann : Bunte Blätter opus 99, n°10 - 3 petites pièces - 5 Album Leaves n°4 à 8 et 13 (1947)

Ce CD présente des pièces interprétées par Grinberg, Zhukov, Richter et Sofronitsky.

J'ai trouvé sur le net cette édition (épuisée vu le prix…) du Concerto n°4 avec l'USSR State Symphony Orchestra dirigé par Neeme Järvi (1965).



VENEZIA Disponible uniquement au Japon.

Beethoven, intégrale des sonates pour piano. (1964-1967).


Beethoven, Schumann, Chostakovitch


Beethoven, Concerto n°2, opus 19. USSR Radio & TV Symphony Orchestra, Kurill Kondrashin (1947)
Beethoven, Concerto n°4, opus 58. USSR Symphony Orchestra, Neeme Järvi (1965)
Schumann, Concerto pour piano, opus 54. USSR Symphony Orchestra, Karl Eliasberg (1958)
Schumann, Bunte Blätter (1947)
Chostakovitch, Concerto pour piano, trompette et cordes, opus 35. USSR Radio & TV Symphony Orchestra, Gennadi Rozhdestvensky (1962)
Chostakovitch, Préludes et Fugues, opus 87 : Nos 7, 8, 11, 13 à 15 et 17 (1951/1962)

BRILLANT


CD 8 : Beethoven, Concerto n°5 opus 73. USSR State TV and Radio Symphony Orchestra, Alexander Gauk (23 janvier 1957)

MOZART

Concerto n°24, K. 491
VICTOR DUBROVSKY 1964
/watch?v=_riTh7Wr8Hs&feature=related
/watch?v=x4bUS570nwU
/watch?v=qSe9MlxLZ9Y

SCHUBERT

Fantaisie D.940 (arrangement par M. Grinberg pour deux mains)
/watch?v=4eQclerLx-A
/watch?v=4eQclerLx-A

Je prends beaucoup de plaisir à lire les interventions des uns et des autres en grande partie à cause de leur subjectivité (assumée ou non).
En revanche, nous sommes ici en présence d'un travail de référence. C'est utile et chacun pourra s'y reporter par la suite.
Même si Marie-France pourra toujours nous dire modestement que Maria Grinberg méritait bien cet effort, notre site ne peut que se s'enorgueillir d'une participation de cette qualité.
Mais aucun de ceux d'entre nous qui lisent assez régulièrement ses interventions ne s'en étonnera. Merci!

J'ai le CD du volume 4 (Alyabiev, Glinka, Borodine, Liadov), et il est vrai que c'est une grande pianiste, trop méconnue.

Merci Marie-France, j'admire...

Peux-tu conseiller le mécréant que je suis ? De Grinberg, je n'ai pour l'instant que la Sonate de Liszt. Sublime, définitif.
Si je devais choisir 2 ou 3 CD, disons, lesquels me conseillerais-tu ? Qu'est-ce qui te semble le plus essentiel ?
Critères idiots : prise de son la meilleure possible (stéréo je m'en fiche), pas trop de toux si c'est en live, pas Mozart a priori.
J'ai vu les Melodiya en vente, mais les Denon je ne les vois pas.

Les Denon ne sont, malheureusement, en vente qu'au Japon…
Les disques essentiels, c'est difficile… Tout l'est ou presque pour moi Même son disque Bizet est remarquable… Dans ce qui est facilement disponible, je te conseillerais son appassionata, sa Hammerklavier et son opus 111 qui font partie de l'intégrale Beethoven. Les préludes et fugue de Chosta sont également absolument merveilleux, ses Schumann, le quintette de Borodine avec le méconnu Bolshoi Theatre Quartet…

Le but avoué de ce fil étant de propager la bonne parole sur Maria Grinberg , je vais concocter une compilation de ce qui est libre de droits et la mettre sur Musique ouverte.

Merci, Mariefran de toutes ces indications !

Où peut-on se procurer l'intégrale Beethoven rééditée par Venezia ?

Marie-France.

Hippolyte a écrit:

Où peut-on se procurer l'intégrale Beethoven rééditée par Venezia ?

Au Japon

http://www.hmv.co.jp/en/search/list/pagenum/2/?category=1&target=DETAIL_ARTIST&advanced=1&label=venezia&formattype=1&direction=&sort=&pagesize=1

Dans la Sonate de Liszt, je n'aime pas. Il y a le feu, mais c'est dans la précipitation (cf le decrescendo qui précède l'Andante sostenuto), et le premier Grandioso n'est pas joué Grandioso, précisément, mais "Tragico".

Tu as parfaitement le droit de ne pas aimer sa sonate de Liszt. Nous sommes quand même plusieurs à juger que c'est une des meilleures interprétations de cette sonate après l'écoute comparée organisée par Pan… Je n'y connais pas grand chose en piano et respect de la partition, je l'admets, mais de toute façon, je ne saurai réduire une interprétation à cela.

Spoiler:

En fait, j'avais déjà posté plusieurs trucs sur Musique ouverte :

Beethoven
Concerto 1 Moscow Philarmonic Symphony Orchestra, Dmitry Kitaenko (1947)
Concerto 2 Moscow Radio Symphony Orchestra, Kirill Kondrashin (1947)
Concerto 5, Moscow Radio Symphonie Orchestra, Kurt Sanderling.
1949

Franz Liszt : Sonate en si mineur (1952) - Rhapsodie espagnole (1951)

Anatoly LYADOV
Etudes op. 5, 37, 12 et 40. (1950)
Variations sur un thème polonais, op. 51 (1947)

Schumann : Kinderszenen (1951) - Extraits de Bunte Blätter (1947)

Mariefran a écrit:

Tu as parfaitement le droit de ne pas aimer sa sonate de Liszt. Nous sommes quand même plusieurs à juger que c'est une des meilleures interprétations de cette sonate après l'écoute comparée organisée par Pan… Je n'y connais pas grand chose en piano et respect de la partition, je l'admets, mais de toute façon, je ne saurai réduire une interprétation à cela.

Spoiler:

Bon, je comprends que je n'ai plus le droit de parler d'interprétation sur ce forum après le fil sur les interprètes...

La Sonate de Liszt est tellement géniale et folle qu'elle peut digérer toutes sortes d'excès. Grinberg y est hors-normes, et extraordinaire amha.

Bien sûr que si ! Mais tu sais aussi que nous ne sommes pas d'accord là dessus.

Spoiler:

Je n'ai pas osé le dire, mais quand on porte au pinacle Zimmermann dans cette oeuvre, il me paraît difficile de le rendre compatible avec Grinberg qui n'a pas la même notion d'exactitude.

D'ailleurs, pour le coup, c'est une illustration édifiante de la thèse de Scherzian (que je ne partage pourtant pas) selon laquelle la rigueur nuit à l'esprit - Grinberg dit plus de choses, non ?

Voilà un petit échange qui me permet d'enfoncer le clou de ce que je ne cultive pourtant pas comme une différence, mais qui me revient sur le nez de plus en plus : mes deux versions préférées de la Sonate de Liszt sont celles de Grinberg et de Zimmermann. Mais alors de très loin.

Je crois que le dressage occidental du cerveau en termes de dualité et de dichotomie (dont j'ai été victime comme tout le monde) n'est pas un mythe.

En quoi est-il gênant d'aimer deux versions si différentes, sinon parce que le cerveau gauche réclame des gages à son compère de droite ? Je peux développer là-dessus, mais ça ennuie tout le monde ou presque, ce que je trouve assez naturel d'ailleurs.

Non, non, c'est intéressant Explique-moi ce grand écart !

Zeno a écrit:

En quoi est-il gênant d'aimer deux versions si différentes, sinon parce que le cerveau gauche réclame des gages à son compère de droite ?

Bah, je viens de dire aujourd'hui même que les deux versions discographiques qui m'émeuvent le plus dans Parsifal sont la plus rapide (à une minute près) et la plus lente (et j'écoute autant Haendel par Jacobs que par Gavazzni) ; Natrav aime Monteverdi et Webern ; même Xavier, qui peut sembler si cohérent, admire Saint François et regarde les Robin des Bois...

Ca ne me semble pas si extraordinaire qu'on aime des mets différents, même pour la même chose.

Mais vu la façon dont Wolfgang envisageait la qualité de référence de Zimmermann (le respect brillant de la lettre), il était logique qu'il ne soit pas aussi admiratif de Grinberg.

DavidLeMarrec a écrit:

Zeno a écrit:

En quoi est-il gênant d'aimer deux versions si différentes, sinon parce que le cerveau gauche réclame des gages à son compère de droite ?

Bah, je viens de dire aujourd'hui même que les deux versions discographiques qui m'émeuvent le plus dans Parsifal sont la plus rapide (à une minute près) et la plus lente (et j'écoute autant Haendel par Jacobs que par Gavazzni) ; Natrav aime Monteverdi et Webern ; même Xavier, qui peut sembler si cohérent, admire Saint François et regarde les Robin des Bois...

Ca ne me semble pas si extraordinaire qu'on aime des mets différents, même pour la même chose.

Je te rassure, pour mon exemple que tu as donné, ce sont des plaisirs différents.
Mais je peux passer de l'un à l'autre dans la même soirée, c'est vrai. (mais les Robin des bois, quand on connaît bien, c'est beaucoup plus fin qu'il n'y paraît!)

Xavier a écrit:

Je te rassure, pour mon exemple que tu as donné, ce sont des plaisirs différents.

On est bien d'accord, pas sûr que ce soit le même hémisphère qui soit sollicité.

Vive la mondialisation esthétique !

@ Marie-France : je vais manquer de temps pour développer, en tout cas maintenant. Disons que j'ai une perception assez immédiate de l'essence d'une oeuvre. Même joué sur un bandonéon, Bach me transporte. Pour moi, Zimmermann et Grinberg rendent justice à l'essence de cette Sonate, un peu comme si Liszt avait pu la jouer de différentes manières, selon son humeur du jour, toutes ces fluctuations de la conscience qui dessinent un invariant derrière des sables mouvants. C'est peut-être mon côté bouddhiste : chercher l'immuable derrière l'impermanence.
Ca passe tout seul avec des chefs-d'oeuvre !

@David, A propos de Zimerman:
Plus qu'un "respect brillant de la lettre", il s'agit plus d'un totale intégration du discours que contient cette sonate.
Pour résumer ma pensée, quand j'écoute Zimerman, j'ai le sentiment d'écouter la "Sonate en si mineur de Liszt", et quand j'écoute Grinberg, j'ai le sentiment d'écouter la "Sonate en si mineur de Liszt vue par Grinberg".
Et franchement, le discours de Grinberg, je m'en moque allégrement.

Plus généralement, je ne pense pas que le compositeur compose dans l'intention donner un espace d'expression à des interprètes.

Au fait, cela s'écrit Zimerman, à moins que vous ne pensez à une hypothétique transcription pour violon...

Wolfgang a écrit:

Plus généralement, je ne pense pas que le compositeur compose dans l'intention donner un espace d'expression à des interprètes.

Tu n'es pas sans savoir qu'à cette époque-là justement, la place de l'interprète prend de plus en plus d'importance.
Liszt le premier...

Xavier a écrit:

Wolfgang a écrit:

Plus généralement, je ne pense pas que le compositeur compose dans l'intention donner un espace d'expression à des interprètes.

Tu n'es pas sans savoir qu'à cette époque-là justement, la place de l'interprète prend de plus en plus d'importance.
Liszt le premier...

Plus en plus d'importance, oui, mais cela n'est pas comparable. Le Romantisme marque précisément l'apparition de cette exigence de fidélité au compositeur dans l'interprétation, vis à vis de Bach et Beethoven par exemple. Il n'y qu'a voir ce qu'il enseignait à von Bulöw et Tausig.

Wolfgang, si tu veux bien, on arrête de pourrir ce fil en HS sur l'interprétation. Interpréter, c'est aussi traduire, donner un sens…

Je ne vois pas en quoi c'est HS, puisque l'on débat sur la démarche d'interprète de Grinberg.

Si dès que je dis quelque chose sur un interprète il y a jurisprudence...

Pas du tout, mais allons dans le fil de la sonate en si… C'est amusant, je suis persuadée que certaines sonates de Beethoven te plairaient car elle s'efface presque complètement…

Wolfgang a écrit:

Si dès que je dis quelque chose sur un interprète il y a jurisprudence...

Ce n'est pas ça, mais même moi qui suis pour le respect absolu de la partition je trouve que tu pousses le bouchon un peu loin dans ce sens-là.

Et quand tu dis:

Citation :

Il y a le feu, mais c'est dans la précipitation (cf le decrescendo qui précède l'Andante sostenuto), et le premier Grandioso n'est pas joué Grandioso, précisément, mais "Tragico".

Ce ne sont même pas des données objectives.
Le fait qu'un passage sonne tragique et non grandiose pour toi, ou qu'un autre sonne précipité c'est purement subjectif, on ne peut pas objecter un non-respect de la partition sur ces griefs-là.

Wolfgang a écrit:

Au fait, cela s'écrit Zimerman, à moins que vous ne pensez à une hypothétique transcription pour violon...

Pour la petite histoire, j'étais en train de voir mon programme des jours à venir, et il y a un concert de F.P. Zimmermann.

Ca n'est pas une excuse, certes.


Sinon, c'est bien comme cela que j'avais perçu ta démarche.

Xavier a écrit:

Wolfgang a écrit:

Si dès que je dis quelque chose sur un interprète il y a jurisprudence...

Ce n'est pas ça, mais même moi qui suis pour le respect absolu de la partition je trouve que tu pousses le bouchon un peu loin dans ce sens-là.

Et quand tu dis:

Citation :

Il y a le feu, mais c'est dans la précipitation (cf le decrescendo qui précède l'Andante sostenuto), et le premier Grandioso n'est pas joué Grandioso, précisément, mais "Tragico".

Ce ne sont même pas des données objectives.
Le fait qu'un passage sonne tragique et non grandiose pour toi, ou qu'un autre sonne précipité c'est purement subjectif, on ne peut pas objecter un non-respect de la partition sur ces griefs-là.

Ben, le tempo beaucoup trop rapide (tempo au moins doublé), pour moi c'est une donnée clairement objective. Grandioso, ce n'est pas agitato. Pour moi, tout le discours passe à la trappe, toute l'émotion, toute la cohésion interne de la sonate est remise en question.
S'il n'y a plus ce moment de gloire, la sonate est déstabilisée.

Wolfgang a écrit:

Ben, le tempo beaucoup trop rapide (tempo au moins doublé), pour moi c'est une donnée clairement objective. Grandioso, ce n'est pas agitato. Pour moi, tout le discours passe à la trappe, toute l'émotion, toute la cohésion interne de la sonate est remise en question.
S'il n'y a plus ce moment de gloire, la sonate est déstabilisée.

Pour toi. Pas pour Grinberg.

Et il n'y a pas écrit noire = 72...

Xavier a écrit:

Wolfgang a écrit:

Ben, le tempo beaucoup trop rapide (tempo au moins doublé), pour moi c'est une donnée clairement objective. Grandioso, ce n'est pas agitato. Pour moi, tout le discours passe à la trappe, toute l'émotion, toute la cohésion interne de la sonate est remise en question.
S'il n'y a plus ce moment de gloire, la sonate est déstabilisée.

Pour toi. Pas pour Grinberg.

Et il n'y a pas écrit noire = 72...

Entre un Grandioso en croches et un presto agitato en triples croches, il y a un territoire que même Pogorelich n'a pas traversé.

C'est vrai, Pogo joue tout en noires…

A ce point ? Bigre... Argerich, son plus fidèle soutien, joue pourtant tout en triples croches.

Pardon pour l'orthographe. Zimerman...

Et moi, c'est Marie-Françoise… Mais tout le monde m'appelle Marie

Je ne dis plus rien.

L'immense série de CD intitulés The Great Piano Music of the World est, sauf erreur de ma part, une édition conjointe de la firme coréenne Bukok à partir des bandes de Melodiya. C'est une série fabuleuse mais qui n'est malheureusement pas au-dessus de tout soupçon. Je me permets de citer quelques messages de Farhan Malik sur le forum de discussion Yahoo des pianophiles (c'est moi qui ai passé certains extraits en gras).

Farhan Malilk (Yahoo Pianophiles, 2007-06-05, 2:00 AM) a écrit:

Pianophiles member, Norihiko Nagata, who identified many Hatto recordings here in earlier postings, has made a startling discovery that I would like to share with you about fake CDs in another piano series. Some of you may own some discs from a 30-CD series issued in Korea called "The Great Piano Music of the World." These CDs supposedly originated from Melodiya recordings and contain a number of performances by great historical Russian pianists like Vladimir Sofronitsky, Maria Grinberg, Yakov Flier, and Maria Yudina, as well as recordings by more recent Russian pianists such as Evgeni Kissin and Leonid Kuzmin. Many of these CDs are authentic and contain wonderful historic Melodiya recordings that have never been reissued on CD. These include several Sofronitsky recordings and Maria Grinberg's complete Beethoven Sonatas cycle among others. These are definitely authentic. Other releases are highly doubtful such as Yakov Flier playing obscure Dvorak piano works or Maria Yudina playing a whole CD of Saint-Saens. In those cases I never believed it was the pianists they claimed and instead assumed it was some other Russian pianist and that some careless misattribution had taken place. It never occurred to me that there was some sort of blatant theft going on.

Earlier you may recall that Norihiko Nagata matched some of Hatto's Liszt performances to a CD by Michel Dalberto on Denon. He also had checked this Dalberto CD[.] He then noticed that this [MEL DE 0158] Liszt CD in the Korean "Great Piano Music" series credited to Leonid Kuzmin had exactly the same contents as the Dalberto Liszt CD linked above. He listened to them side by side and discovered that the performances were the same on both. Thus, this Dalberto CD was pirated and issued by this Korean company falsely credited to Leonid Kuzmin (I'm sure without his knowledge). How ironic that recordings by the pianist Michel Dalberto have now been pirated twice, first under the name Leonid Kuzmin and then as Joyce Hatto.

Farhan Malik (Yahoo Pianophiles, 2007-06-05, 11:23 PM) a écrit:

Melodiya has reissued the Grinberg [Beethoven Sonatas cycle] now, but the Korean issue happened several years earlier. At the time it was the only way to get those recordings on CD other than Arlecchino CDs that sounded like crap. The Korean CDs actually had a decent enough distribution that many people in different countries own them. There are undoubtedly more fakes in that series. The other performances by Leonid Kuzmin are probably fakes. It's also highly unlikely that Maria Yudina came back from the dead to record a whole CD of Saint-Saens piano music in modern digital sound. Bashkirov told me himself that he never recorded Brahms duets with Maria Grinberg (that's another CD in this series).

This discovery came about as an aside of the Hatto scandal, but I doubt there will be any further investigation into this since the CDs were not the subject of widespread critical acclaim. Also, a much smaller percentage of these CDs are fakes as opposed to Hatto where nearly all of them are fakes.

Je suis désolé de cette introduction interminable, mais je pense que cela valait la peine d'être indiqué, en particulier la dernière phrase en gras puisqu'elle concerne des enregistrements faussement (fallacieusement ?) attribués à Maria Grinberg et Dmitri Bashkirov dans cette série chez Bukok.

Cela étant, je crois que j'ai trouvé sur le site Internet de RussianDVD.com quelques disques compacts consacrés à Maria Grinberg et qui n'ont pas encore été cités dans ce fil de discussion.

Melodiya, Bukok DE 0173 : six Sonates de Scarlatti (K.159 (L.104) en do majeur, K.9 (L.413) en ré majeur, K.69 (L.382) en fa mineur, K.113 (L.345) Allegro, K.11 (L.352) en do mineur, K.22 (L.360) en do mineur). Le reste du disque (dix autres Sonates de Scarlatti) est joué par M. Pletnev.

Melodiya, Bukok DE 0194 : cité uniquement pour mémoire, car c'est ce disque qui contient, selon Farhan Malik, des pièces de Brahms dont l'interprétation est attribuée par erreur à Maria Grinberg et Dmitri Bashkirov !

Melodiya, Bukok DE 0159 : c'est le disque dont Mariefran parle en page 1 de ce fil (Maria Grinberg y joue la Sonate n°16 en la mineur opus 42 de Schubert, l'autre Sonate (à savoir la D958 de Schubert) étant jouée par A. Nasedkin).

Comme annoncé par Farhan Malik, il y a aussi toute la série Bukok du cycle des Sonates de Beethoven par Maria Grinberg. Ce sont respectivement les volumes Melodiya, Bukok DE 0121, DE 0122, DE 0123, DE 0124, DE 0125, DE 0126, DE 0127, DE 0128 et DE 0129. Cette édition intégrale chez Bukok est antérieure à celle chez Melodiya.

Les prix pratiqués par RussianDVD.com sont souvent assez élevés mais, parmi les CD de Maria Grinberg cités par Mariefran, nombreux sont ceux encore disponibles chez eux. RussianDVD.com est aussi vendeur sur eBay. Leur site Internet est le suivant : http://www.russiandvd.com/store/default.asp?.

Le disque Denon contenant 3 ballades et des mazurkas de Chopin, quelqu'un saurait-il m'en dire un mot ? le son ? l'interprétation ?

Bonjour Hippolyte,
pour être bref, le disque que vous montrez est sans doute mon disque préféré de ballades de Chopin, quand bien même il en manque une... En fait, depuis peu l'un de mes trois ou quatre disques Chopin de chevet! Je pense même qu'il est raisonnable de tenir ses 3e et 4e ballades pour des références absolues.

J'ai trouvé sur HMV Japan une réédition de Grinberg, 3 CD Venezia qui viennent de sortir, comprenant les concertos 2 et 4 de Beethoven, le concerto de Schumann, les extraits des Bunteblätter, et le 1er de Chosta avec Rozhdestvensky + des Préludes et Fugues. Tout ça pour un prix dérisoire… C'est vrai qu'il faut commander autre chose car les frais de port sont épouvantables… Marie, heureuse…

http://www.hmv.co.jp/en/product/detail.asp?sku=3899696

Mariefran a écrit:

C'est vrai qu'il faut commander autre chose car les frais de port sont épouvantables…

Et le cours du yen est impossible ces derniers temps. Il y a 2 ans, 1000¥ valaient autour de 6€, maintenant c'est presque 9€ !
Fini les commandes HMV pour moi.

Les FDP demandés par CD Japan sont (ou, en tout cas, sont devenus) très raisonnables si on accepte le mode économique, et ils sont pratiquement une fonction linéaire du nombre de disques commandés (donc ça ne sert presque à rien d'attendre pour grouper). Mais puisque CD Japan n'a pas le boîtier Venezia dont Mariefran parle, on peut dire que je n'ai pas réussi à faire avancer le chmilblick.

j'ai reçu les 7 volumes vista vera, oula la claque quand j'ai inséré le premier de beethoven ! (le 7e volume consacré à schumann a dû paraitre après le début de ce fil car il n'est pas listé en première page. Cf. http://www.vistavera.com/index.php?productID=1450)

Si l'on se fie aux dates d'enregistrements données, les sonates 8, 14, 23 (vista vera vol 1), 1, 6 (vista vera lesson of the master) ne sont donc pas reprises dans l'intégrale venezia, elle les a réenregistrées une seconde fois ?
par ailleurs, quelqu'un sait combien de volumes doivent paraitre dans cette série Vista Vera (si elle est toujours en cours) ?

Ben non il existe depuis longtemps le volume Schumann, ça a même longtemps été mon Grinberg préféré, avant que je découvre les Mozart et Chopin...

ça reste LES Kinderszenen absolues à mon sens.

C'est ma faute, Oleo, et je vais rapidement la corriger… En fait, j'ai oublié ce CD parce que je possède les enregistrements Schumann de Grinberg dans la collection Denon, qui est généralement de meilleure qualité.
En effet, le CD Vista Vera Beethoven (volume 1, donc) propose trois versions alternatives, datant de 1951 pour la Pathétique, 1959 pour la Clair de lune et 1960 pour l'Appassionata. L'intégrale Melodiya, reprise par Venezia, date, quant à elle, des années 1960/1970. Les sonates 1 et 6, datant de février 1961, sont dans le volume 1 Lesson of the master "Maria Grinberg plays and comments" et ont été enregistrées à l'occasion. C'est en russe malheureusement…
A ma connaissance, c'est d'ailleurs le dernier volume réédité par Vista Vera, en 2009.
Il reste, évidemment, des choses à rééditer et on peut espérer que Venezia ou Vista Vera s'y attelleront.

Bonjour,

après avoir passé la journée d'hier à écouter les interprétations de Maria Grinberg chez Denon, je tenais à te remercier Mariefran pour cette magnifique découverte. C'est véritablement une immense artiste

C'est moi qui te remercie de l'avoir écoutée