TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18

Xavier a écrit:

Je trouve déjà le Verdi de la Traviata plat et sans surprise, alors tu imagines…
Les mélodies y sont parfaitement symétriques, toujours là où on les attend, jamais de tension à ce niveau-là, ni ailleurs en fait.

[Je ne tiens pas La traviata pour l'opéra le plus marquant et varié de Verdi, de ce côté-là, cela dit, mais quand même, on remarque tout de suite que Verdi a assimilé certains règles de l'opéra belcantiste romantique pour en faire des éléments dramatiques marquants, ici Violetta tentant de se s'accrocher désespérément à un chant contrôlé, même la trille est en tension, comme signe d'une allégresse perdue : /watch?v=3x5zkfs9vg4]

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

les quelques secondes qui suivent le dernier coup de canon, dans la cabalette pré-mortem : il y a des gammes descendantes aux vents et aux cordes qui sonnent très légèrement dissonantes, je ne saurais dire pourquoi, surtout que je n'ai pas la partition sous les yeux (ici /watch?v=eoGEGIZr2Q8, à partir de 3:13 — c'est le gros bazar en plus, j'adore). Et, personnellement, je suis assez friand de la figure ca-dansante typiquement belcantiste qui suit, mais ça se trouve partout.

Ah oui, même dans les Rossini comiques on la trouve celle-là !  Ça marche à tous les coups, mais ce n'est pas ça qui singularise cet opéra, assurément !

C'est vraiment mortel avec Sutherland (et puis ce son de gorge, brrrrr, je peux pas), mais avec Zampieri, c'est assez électrisant. Les dissonances que tu dis, c'est juste que l'orchestre ne joue pas ensemble, donc il y a de fugaces frottements de secondes , effectivement c'est assez joli, ça procure un relief inattendu !

Quand même, il y a bien une descente chromatique en sixtes. C'est page 276: http://hz.imslp.info/files/imglnks/usimg/0/0f/IMSLP378312-PMLP260272-Donizetti_Maria_Stuarda.pdf

Ceci dit, une sixte, ce n'est pas dissonant…

D'ailleurs le manuscrit est encore plus éclairant (voire effrayant): http://hz.imslp.info/files/imglnks/usimg/4/4e/IMSLP135587-PMLP260272-Donizetti_-_Maria_Stuarda_II_(fs_ms).pdf

Ce n'est fait que de vide, de reprises, de répétitions, on comprend mieux comment il a pu en faire 71 en moins de 30 ans.

Oui, c'est ça, merci ! (Je suis une quiche en solfège, j'ai toujours besoin d'assistance )
Non, pas dissonant, en effet, mais ça crée un certain effet de surprise. C'est dire à quel point tout peut surprendre chez Donizetti !

Ah oui, en effet, c'est effrayant...

Xavier a écrit:

Etre inspiré par Donizetti, c'est beau!

Alors je dirais comme ça que c'est avant tout l'interprétation qui m'a inspiré... et particulièrement la prestation de Ciofi!
Mais après, il faut aussi que Donizetti ait créé des situations et des possibilités pour une prestation inspirante.
Du coup, sans entrer dans le débat totalement, moi j'aime cet opéra car il donne de très beaux portraits. Après il faut des interprètes à la hauteur, comme toujours je trouve pour ce répertoire. Une chanteuse moyenne me rendrait sûrement la soirée triste. Mais quand on a une artiste comme Ciofi (et ses collègues!), l'ouvrage prend une toute autre dimension.

Bien sûr c'est très vocal, mais bon, moi ça me fait passer un moment super!

Xavier a écrit:

(...)

Ce n'est fait que de vide, de reprises, de répétitions, on comprend mieux comment il a pu en faire 71 en moins de 30 ans.

Bon ... ! ça c'est fait

En tous cas, bravo à Colbran d'avoir essayé d'avancer des arguments (avec lesquels je suis entièrement d'accord au demeurant).

DavidLeMarrec a écrit:

Dans les airs, pas forcément, encore que (Fors'è lui), mais les récitatifs sont très animés (le lien musique-prosodie et musique-situation est très resserré chez Verdi).

Adalbéron a écrit:

Pour mon oreille (et je dis bien que je ne parle pas en général), il existe un immense fossé entre la musique de Donizetti et celles des compositeurs italiens contemporains, légèrement antérieurs ou postérieurs.

Je n'entends pas ce fossé par rapport aux contemporains moins célèbres (ce qu'on a de F. Ricci, franchement…), mais dans l'absolu, oui, je trouve aussi les formules mélodiques de Donizetti plus plates : celles de Bellini (ou Vaccai !) sont immédiatement prégnantes, alors que souvent celles de Donizetti semblent interchangeables, sans tension en effet. (Et ça s'explique assez facilement quand on ouvre les partitions et qu'on voit qu'il n'y a pas une altération accidentelle, pas un rythme qui sorte du très convenu… pas pour le plaisir de la complexité, juste que c'est le genre de chose qui peut créer du relief ; on ne peut pas dire que Bellini soit un hystérique de la modulation.)

Cela dit, je trouve que c'est pire encore, s'il est possible, dans certains Rossini sérieux (Elisabetta, justement !).

Oui, sur Bellini, voilà.
Je ne suis pas du genre à chercher absolument l’originalité, la complexité, etc. (j’adore les concertos de Vivaldi, les musiques pour viole, luth, mandoline, etc. les plus anodines, que je n’écoute presque que pour le grain de l’instrument, sans doute comme certains écoutent Donizetti pour le grain des voix, et il ne faudrait pas diaboliser l’instrument voix), mais avec Donizetti, rien ne prend, et j’essaye de savoir pourquoi. Au-delà de la platitude (l’absence d’accident dans la musique ou le texte) et du manque d’inspiration mélodique, il y a la question du sens dramatique, évidemment très relative en fonction des époques et des lieux (après tout, la musique devrait-elle être tenue d’illustrer le texte ? Pourquoi ne pas faire mourir une héroïne plaintive en majeur ? C’est ce contraste qui est intéressant, comme l’expose la Folie dans Platée), mais j’ai du mal à trouver du drame chez Donizetti, de tension, de théâtre. Et c’est sans doute ça qui m’empêche le plus de goûter cette musique.

Je ne sais pas pourquoi tu prends toujours comme exemple de Rossini chiant Elisabetta, car s’y trouve sans doute le passage le plus modulant-frottant que je connaisse dans sa production, au début de « Sposa amata », après les ritournelles des vents.

Ce n'est pas qu'une question de majeur ou mineur, Tristan se finit en majeur alors que tout le monde est mort…
Il y a mille moyens de faire une musique qui soit en adéquation expressive avec son livret.
S'il s'agit de faire une musique jolie et anodine en toutes circonstances, je ne vois pas l'intérêt.

Adalbéron a écrit:

Pour mon oreille (et je dis bien que je ne parle pas en général), il existe un immense fossé entre la musique de Donizetti et celles des compositeurs italiens contemporains, légèrement antérieurs ou postérieurs. Ce qu'il manque pour moi chez Donizetti, précisément, c'est cette chose indéterminable : « l'inspiration ». Rossini et plus encore Bellini et le jeune Verdi sont capables de créer des mélodies immédiatement marquantes, élancées, qui portent l'auditeur sur une courbe tendue, comme pris dans un courant agréable d'eau ou d'air. Quand je dis que Donizetti est plat, au-delà du fait qu'il n'y a pas d'accident harmonique, d'effets d'orchestration, etc., c'est que ses mélodies me semblent toujours distendues, anodines, sèches, à quelques notables exceptions près (« Une furtive lagrima », « Tu che a Dio spegasti l'ali », par exemple).

Là, franchement, je ne te suis pas du tout, en plus de ce que tu cites, Regnava nel silenzio dans Lucia, est une mélodie magnifique, et l'air de la folie avec l'emploi du glass harmonica a aussi des moments mélodiques merveilleux et saisissants (et le sextuor de l'acte II est un des ensembles les plus époustouflants qu'on puisse entendre à l'opéra), comme la scène finale de Bolena ; la partie du ténor dans La Favorite, à la fois héroïque et élégiaque est très riche, Cercherò lontana terra dans Don Pasquale, et la sérénade très accrocheuse qui suit, et je pourrais en citer bien d'autres... Donizetti ne la cède en rien à Bellini pour l'invention mélodique, même si Bellini est plus immédiatement séduisant dans son utilisation de la cantilène.

Enfin, il faut remercier les administateurs du forum de nous offrir l'hospitalité ici, parce que notre ardeur belcantiste (mais j'aime aussi beaucoup d'autres choses très différentes) doit leur paraître bien fruste et exotique ; j'ai parfois l'impression d'être le type qui a mis un costume d'Arlequin dans une réception où la tenue sombre était de rigueur...  

Oh, ça ce n'est rien, il y a même cette rubrique avec que des musiques que je déteste tout autant, si ce n'est plus: https://classik.forumactif.com/f5-autres-styles

MariaStuarda a écrit:

En tous cas, bravo à Colbran d'avoir essayé d'avancer des arguments (avec lesquels je suis entièrement d'accord au demeurant).

Il est bien courageux de tenter de résister au rouleau compresseur d'un tel mépris!
Petit message à Cololi: tu parlais bien de mépris de la part de ceux qui "savent" ?? Eh ben rince toi l'œil en lisant attentivement les 2 pages de ce fil parce qu'à part David qui reste un tout petit peu modéré, le lynchage en règle du répertoire belcantiste en général et de Donizetti en particulier est à vomir de suffisance et d'ignorance! Ca ne donne vraiment pas envie d'échanger! Je suis écoeuré!

Alors instruis les ignorants que nous sommes, on n'attend que ça.

Xavier a écrit:

Alors instruis les ignorants que nous sommes, on n'attend que ça.

Et là Otello en rajoute une grosse couche dans le mépris et la suffisance, mais lui tu ne le rappelles pas à l'ordre.

Xavier a écrit:

Alors instruis les ignorants que nous sommes, on n'attend que ça.

Mais regarde les propos que vous tenez!!! Quelle envie veux tu que ça suscite en moi d'essayer de vous convaincre quand je vois déjà la réaction de base qui est la vôtre ?? Je sais très bien que c'est peine perdue parce que de toutes façons vous ne voudrez pas vous mettre en position d'être convaincus!
C'est de votre côté qu'est le mépris et quelque part ça induit une forme de mépris de votre part pour ceux qui aiment cette musique que vous méprisez! Lamentable!

luisa miller a écrit:

Xavier a écrit:

Alors instruis les ignorants que nous sommes, on n'attend que ça.

Et là Otello en rajoute une grosse couche dans le mépris et la suffisance, mais lui tu ne le rappelles pas à l'ordre.

Je crois être le seul visé, donc permets-moi de ne pas m'outrer plus que cela.

Otello a écrit:

Xavier a écrit:

Alors instruis les ignorants que nous sommes, on n'attend que ça.

Mais regarde les propos que vous tenez!!! Quelle envie veux tu que ça suscite en moi d'essayer de vous convaincre quand je vois déjà la réaction de base qui est la vôtre ?? Je sais très bien que c'est peine perdue parce que de toutes façons vous ne voudrez pas vous mettre en position d'être convaincus!
C'est de votre côté qu'est le mépris et quelque part ça induit une forme de mépris de votre part pour ceux qui aiment cette musique que vous méprisez! Lamentable!

Critiquer une œuvre ce n'est pas critiquer ceux qui l'aiment: si tu n'intègres pas ça tu ne peux pas discuter sur un forum sans te vexer de tout et de rien.

Par contre tu m'as traité d'ignorant et là c'est personnel, ce n'est pas la même chose.

Le seul vraiment? Quand Otello parle de "lynchage généralisé" je ne pense pas qu'il ne s'adresse qu'à toi.

J'ai relevé toute la lexicologie utilisée:
"C'est conventionnel (ça c'est pas le pire!), superficiel, c'est nul, c'est faible, une musique aussi faible, aucune recherche, pas d'intentions musicales, c'est peu, effrayant, que du vide, interchangeable, sans tension, plat, sans surprise, sans inspiration, distendu, anodin, sec, aucune substance musicale, feignasse, pas grand chose dedans, rengaines, le problème quand on aime ça qu'est ce qu'on peut aimer d'autre ? (c'est pas méprisant ça ??)"
Si avec ça (qui est complètement faux mais bon ...), on ne se sent pas comme une sous-merde d'aimer ce répertoire et ce compositeur!!!

En tout cas, je trouve difficile à évaluer objectivement la qualité d'une mélodie. Je ne vois aucun critère opératoire. Je ne pense pas que la surprise en soi un. Ni la possibilité de la mémoriser rapidement. Du coup, on est bien obligé de se tourner, pour des opéras dont les vertus sont essentiellement  mélodiques, vers des impressions. Pour la cabalette, après l'air d'entrée de Stuarda, Beverly Sills disait entendre un cheval fougueux se mettre au galop et c'était pour elle le sommet d'un rôle qu'elle n'aimait pas. Je ne sais pas si c'est dû à un procédé spécifique du compositeur. Je ne sais pas si c'est remarquable dans la production de la période. Je ne sais pas si c'est une grâce d'inspiration. Je ne sais pas non plus si en dehors du contexte musical ça fonctionnerait comme ça et je suis incapable de savoir pourquoi cette cabalette (et cet opéra) est encore donnée, mais pas une autre a priori d'égale inspiration. Mais je sais que je sens la même chose que Sills, dans un rôle très noble, très élégiaque, presque lent, cette cabalette radieuse et frémissante est une comme une poing levé ou un regard porté vers le ciel, au delà de la prison.  Un exemple parmi d'autres.  

PS : Discussion à propos de Maria Stuarda avec mon grand oracle ce matin (totalement par hasard, rien à voir avec le forum) :
" Je suis gêné de lire "crêpage de chignons" à ce propos, je sais bien que c'est la langue des forums, mais enfin, c'est une scène d'indignation (au sens rhétorique) à l'état pur."

Et après tu reproches à David de ne pas citer tes messages en entier…

Si c'est faux, donne-nous ton avis et tes arguments et ne te vexe pas pour ça, si tu penses que nous sommes ignorants et dans le tort de penser cela de cette musique.

J'ai fait ma petite sortie annuelle sur le bel canto, comme toi tu le fais parfois sur la musique contemporaine que tu détestes, comme tu le fais très régulièrement sur les interprètes que tu n'aimes pas ou qui sont fous de chanter tel ou tel rôle, je n'ai rien dit de plus ou de pire que d'habitude, la plupart du temps je ne m'immisce pas dans les discussions sur les musiques que je n'aime pas, je le fais très rarement, ce n'est pas comme si je venais embêter les amateurs de bel canto dans toutes les discussions quotidiennement.

Si on ne supporte pas la contradiction et le goût des autres, on ne cherche pas à discuter sur un forum, sinon ça termine forcément de cette façon.

luisa miller a écrit:

Le seul vraiment? Quand Otello parle de "lynchage généralisé" je ne pense pas qu'il ne s'adresse qu'à toi.

Ben justement je ne comprends pas de qui il parle à part moi et David. (en précisant qu'il trouvait David plus modéré que moi)

Si on doit parler de lynchage et s'offusquer dès qu'un ou deux membres n'aiment pas une œuvre ou un compositeur et expliquent pourquoi...

Xavier a écrit:

J'ai fait ma petite sortie annuelle sur le bel canto, comme toi tu le fais parfois sur la musique contemporaine que tu détestes, comme tu le fais très régulièrement sur les interprètes que tu n'aimes pas ou qui sont fous de chanter tel ou tel rôle

1) Je ne me suis jamais déversé sur la musique contemporaine avec une telle intensité! C'est vrai que je n'aime pas ça mais j'ai toujours dit que ça venait de moi qui ne suis pas équipé pour accepter cette musique! Tout comme je considère que ceux qui n'aiment pas le répertoire belcantiste ne sont pas équipés pour!
2) Ah non Xavier hein!! Tu compares carpes et lapins en me renvoyant dans la figure mes commentaires sur les chanteurs! Je suis désolé, très désolé, infiniment désolé MAIS ce n'est pas du tout, du tout, du tout la même chose! Je m'explique: les chanteurs qui sont au service de telle ou telle musique se doivent de respecter un certain nombre de critères propres à la dite musique! Par conséquent, il est tout à fait normal de comparer leurs prestations avec les dits critères et de les comparer également avec les prestations de leurs collègues qui se sont illustrés eux/elles aussi en fonction des mêmes critères! Parce que je pars des œuvres et de leurs compositeurs que je mets, dans ce débat là, au dessus de tout, au dessus des chanteurs et au dessus de nous-mêmes (en tant que mélomanes!)! C'est pas du tout la même chose!
Tandis que vous, ce que vous faites, c'est à tout prix vouloir établir une échelle de valeurs entre les compositeurs, échelle de valeurs qui évidemment flatte vos goûts et les établit comme hautement supérieurs à ceux des misérables qui ont de pitoyables goûts prosaïques en préférant le répertoire belcantiste (je force un tantinet le trait mais c'est quand même ça dans le fond!)
La musique n'est pas au service des interprètes. Elle EST (et celle de Donizetti avec! Fort heureusement!) mais les interprètes, eux, sont au service de la musique. Et humble, le service! Humble!

Dernière remarque: euh ben non, mon relevé lexical se voulait comme tel pour bien montrer avec quel vocabulaire très précisément vous qualifiez cette musique. Rien à voir avec ma petite requête particulière à David ...

C'était ma réaction d'humeur! Demain est un autre jour ...

Xavier a écrit:

luisa miller a écrit:

Le seul vraiment? Quand Otello parle de "lynchage généralisé" je ne pense pas qu'il ne s'adresse qu'à toi.

Ben justement je ne comprends pas de qui il parle à part moi et David. (en précisant qu'il trouvait David plus modéré que moi)

et Adalbéron ...

Citation :

Si on doit parler de lynchage et s'offusquer dès qu'un ou deux membres n'aiment pas une œuvre ou un compositeur et expliquent pourquoi...

Xavier, c'est pas ça le problème! Tu ne te contentes pas de dire que tu n'aimes pas et d'expliquer pourquoi. Tu dis que tu n'aimes pas parce que ça ne vaut rien (c'est nul, plat, creux, vide, ...) et que tu ne comprends pas qu'on puisse aimer ça! Quand je pense que tu me faisais la leçon il y a 2 mois sur le ton sec qui était le mien (et j'ai bien voulu l'entendre!), ah ben dis donc toi, c'est le lexique dépréciatif définitif ...
Tu veux que je te dise ce que j'ai pensé quand je t'ai lu ?: "ah ben pour ce mec, la musique que j'aime c'est de la merde! Par conséquent il méprise ouvertement une grande partie de ce qui compte le plus pour moi car pour lui j'ai des goûts de merde et ça ne lui pose aucun problème de me le faire sentir! Donc méprisant mes goûts musicaux, c'est une façon pour lui de me mépriser (je veux croire que ce n'est pas vrai mais franchement il m'est arrivé de le penser)"
Il ne s'agit pas d'une opinion sur tel ou tel chanteur, sur tel ou tel spectacle! Non, là tu touches à quelque chose de profond (et c'est 47 ans de ma vie!). Voilà pourquoi je me suis senti blessé, d'où ma réaction d'humeur ...

Je me sens un peu embarrassé d'avoir placé ma question sous le signe de la bienveillance quand je vois comment l'affaire tourne… J'aime bien provoquer et troller, mais le but est plutôt de susciter la conversation que de mettre réellement la pagaille, pardon.

J'essaie donc de poursuivre, en espérant ne pas remettre dix balles dans le tourniquet infernal.

Adalbéron a écrit:

Oui, ça tient beaucoup à l'interprétation, dont tu décris très exactement les qualités !

C'est assez étonnant : j'entends soudain des détails d'orchestration totalement inaudibles ailleurs, et qui créent justement pour partie le relief dont je parlais. Ce n'est pas un truc exceptionnel, mais ça plus d'allure qu'un ploum-ploum de cordes, il y a même de jolies finitions dans la première cabalette…

Citation :

Oui, Sutherland à cette époque, je ne peux vraiment pas (c'est la diction pâteuse moi qui me rebute complètement — « paounitow » pour « punitor »).

Oui, la diction est terrible, mais elle n'est pas la seule, je crois que la différence tient vraiment au timbre, quelque chose d'un peu amolli, comme si elle poussait depuis la gorge (ce qui n'est sûrement pas le cas vu sa santé vocale et l'admiration qu'elle suscite chez les profs de chant, mais j'entends un truc comme ça, un gémissement un peu neurasthénique).
Étrangement, ça passe beaucoup mieux en français, où les voyelles sont plus exactes, l'expression plus vive.

Xavier a écrit:

Quand même, il y a bien une descente chromatique en sixtes. C'est page 276: http://hz.imslp.info/files/imglnks/usimg/0/0f/IMSLP378312-PMLP260272-Donizetti_Maria_Stuarda.pdf

Si on en vient à dire qu'une descente chromatique est une dissonance… C'est vrai cela dit que Donizetti (et je crois que c'est l'un de mes principaux griefs sur sa musique) n'écrit que très peu d'appoggiatures : chez Bellini, il peut y avoir une note étrangère sur le temps, chez Donizetti, presque jamais, toujours parfaitement dans l'harmonie (et donc pas de tension, tout est carré, prévisible, dans des boîtes closes).

(je crois qu'on pourrait expliquer ma fanitude pour Mendelssohn ou Clara Wieck-Schumann rien qu'avec les appoggiatures…)

Polyeucte a écrit:

Du coup, sans entrer dans le débat totalement, moi j'aime cet opéra car il donne de très beaux portraits.

C'est incontestable, il y a de quoi faire briller des chanteurs, mais c'est finalement surtout le librettiste qui fait ce travail, non ? Je n'ai pas l'impression que la musique seconde ce travail (elle pourrait aussi bien être posée sur un autre sujet, à ce qu'il m'en semble).

Adalbéron a écrit:

Au-delà de la platitude (l’absence d’accident dans la musique ou le texte) et du manque d’inspiration mélodique, il y a la question du sens dramatique,

Ça commence à faire un faisceau assez éclairant. S'il n'y a pas de surprises, pas de mélodies marquantes (mais comme le dit Francesco, la recette d'une belle mélodie est assez mystérieuse, échappant largement aux questions d'équilibre, de sophistication… on peut les décrire, difficilement les anticiper, et je crois que personne ne le ressent de la même façon – je trouve celles du Lacrimosa de Mozart ou des airs de la Messe en ut totalement sans intérêt, par exemple… ), pas d'articulation avec le drame, forcément, on finit par s'ennuyer.

Au demeurant, comme le souligne Stefano, il ne faut pas le généraliser à tout Donizetti ; je suis assez d'accord avec les exemples qu'il donne, et on pourrait aussi citer tout l'Elixir, la cavatine d'entrée de Malatesta, quasiment toutes les parties d'hommes de Lucia… qui sont extrêmement persuasifs, alors qu'ils ne sont pas forcément plus sophistiqués – un peu plus d'accidents, d'effets modulants, mais je trouve ça infiniment mieux que celles de la Sonnambula alors que ce n'est pas forcément plus complexe.

Citation :

Je ne sais pas pourquoi tu prends toujours comme exemple de Rossini chiant Elisabetta, car s’y trouve sans doute le passage le plus modulant-frottant que je connaisse dans sa production, au début de « Sposa amata », après les ritournelles des vents.

Les récitatifs. C'est le meilleur des opéras (oui, je sais, ça me discrédite totalement pour parler de seria et de belcanto ), et là, faire du V-I à l'infini et sans modulation pendant des pages entières, c'est pas possible. À côté les récitatifs des oratorios de Vivaldi c'est le Roi Roger…

Après, pour les airs, j'ai trouvé ça tout à fait vain (en plus c'est très virtuose, ce qui tend toujours à me lasser plus vite, quel que soit l'instrument), mais j'ai pu passer à côté, je ne l'ai écouté qu'une fois ou deux (la vie est courte, et le répertoire vaste ).

DavidLeMarrec a écrit:

Polyeucte a écrit:

Du coup, sans entrer dans le débat totalement, moi j'aime cet opéra car il donne de très beaux portraits.

C'est incontestable, il y a de quoi faire briller des chanteurs, mais c'est finalement surtout le librettiste qui fait ce travail, non ?  Je n'ai pas l'impression que la musique seconde ce travail (elle pourrait aussi bien être posée sur un autre sujet, à ce qu'il m'en semble).

Ben si en partie puisqu'il offre des mélodies pour porter ce livret... des mélodies qui ont une belle force (la délicatesse de l'air d'entrée de Maria Stuarda pleine de nostalgie par exemple...).
Après, comme dit plus haut, ce n'est pas la musique en elle même (l'orchestre je veux dire) que j'écoute en premier lieu dans ce répertoire. Du coup si les chanteurs sont à la hauteur, il peut y avoir "ploum ploum" derrière, ça ne me pose pas de souci (et là on a quand même pas du ploum ploum!)

Otello a écrit:

Xavier, c'est pas ça le problème! Tu ne te contentes pas de dire que tu n'aimes pas et d'expliquer pourquoi. Tu dis que tu n'aimes pas parce que ça ne vaut rien (c'est nul, plat, creux, vide, ...) et que tu ne comprends pas qu'on puisse aimer ça! Quand je pense que tu me faisais la leçon il y a 2 mois sur le ton sec qui était le mien (et j'ai bien voulu l'entendre!), ah ben dis donc toi, c'est le lexique dépréciatif définitif ...

J'ai expliqué pourquoi je n'aime pas, j'ai mis des "je trouve" et des "ça ne m'intéresse pas personnellement" partout, si tu ne vois pas la différence avec toutes les fois où tu as rétorqué "non ça n'est pas mon goût personnel, c'est comme ça et pas autrement"...
Tu ne lésines pas sur les critiques que tu fais et sur le fait de déprécier ce que d'autres aiment (tu as bien voulu l'entendre, ah bon? Moi j'ai plutôt le souvenir que tu t'es énervé tout autant que ce soir), mais tu ne supportes pas l'inverse, quand bien même on essaie d'argumenter le plus possible et d'y mettre les formes. (car tu cites des mots que j'ai effectivement utilisés, mais tout de même dans les phrases entières c'est autre chose)

Otello a écrit:

Tu veux que je te dise ce que j'ai pensé quand je t'ai lu ?: "ah ben pour ce mec, la musique que j'aime c'est de la merde! Par conséquent il méprise ouvertement une grande partie de ce qui compte le plus pour moi car pour lui j'ai des goûts de merde et ça ne lui pose aucun problème de me le faire sentir! Donc méprisant mes goûts musicaux, c'est une façon pour lui de me mépriser (je veux croire que ce n'est pas vrai mais franchement il m'est arrivé de le penser)"
Il ne s'agit pas d'une opinion sur tel ou tel chanteur, sur tel ou tel spectacle! Non, là tu touches à quelque chose de profond (et c'est 47 ans de ma vie!). Voilà pourquoi je me suis senti blessé, d'où ma réaction d'humeur ...

J'ai bien compris, mais tu te trompes complètement, je critique la musique, les œuvres, pas les personnes qui écoutent, au départ ce n'est même pas à toi que je répondais, j'ai répondu à une question à laquelle je pensais avoir un élément de réponse. (et apparemment même certains qui aiment le bel canto aboutissent à la même conclusion)
Si j'avais réagi comme toi à toutes les critiques qui ont pu être faites sur des œuvres ou des compositeurs que j'aime...
Si on n'a pas le droit de donner un avis autre qu'élogieux, ce type de forums n'a pas de raisons d'être, on dit que tout est formidable et on ferme boutique.

Par contre, ta susceptibilité ne t'empêche pas de traiter d'ignorants ceux qui n'ont pas les mêmes goûts que toi, mais tu refuses de nous instruire et de nous expliquer ce qui est génial et qu'on n'a pas vu/entendu en répondant aux critiques qui ont pu être faites. Dommage.

Pour cause! L'outrance en appelait une autre! Pour le reste j'avais anticipé ton propos dans mon avant dernier post (sans compter celui-là)! Je ne mets pas sur le même plan les commentaires sur la musique et les commentaires sur l'interprétation de la musique (cf plus haut)
En ce qui me concerne, ce sujet est clos parce que sur ce propos, c'est assez irréconciliable. Pas grave tout compte fait! Je n'aurais pas dû réagir ... pour éviter de donner du grain à moudre! je tâcherai de m'en souvenir.

Otello a écrit:

Pas grave tout compte fait!

J'espère bien!
Car je n'ai envie de mépriser personne, surtout pas des gens qui viennent discuter musique sur ce forum, ce serait le comble...
Par contre, si on ne peut pas échanger sur la musique elle-même, c'est dommage, évidemment. (les interprètes, comme tu l'as dit, c'est, bien qu'important, secondaire)
Ce qui m'étonne c'est que quelqu'un d'aussi sûr de ses opinions que toi soit finalement aussi susceptible.
Tu penses que j'ai tort de ne pas trouver de qualités à cette musique et que c'est moi qui n'y comprends rien, donc ça ne devrait te faire ni chaud ni froid...

Citation :

Je ne mets pas sur le même plan les commentaires sur la musique et les commentaires sur l'interprétation de la musique

Ca ne veut pas dire que tout le monde fait comme toi et que personne ne peut être touché par des critiques sur un interprète... (la preuve, ça arrive très régulièrement)

Xavier a écrit:

J'ai bien compris, mais tu te trompes complètement, je critique la musique, les œuvres, pas les personnes qui écoutent

Ah, tout de même, quand tu écris ça :

Le problème, c'est que quand on aime ça, qu'est-ce qu'on peut aimer d'autre que le bel canto?

les personnes qui écoutent la musique qui fait ploum ploum se sentent quand même un peu "stigmatisés", d'autant plus que pour ma part, aimer Rossini, Donizetti et Bellini (les rengaines ritales, quoi...) ne m'empêche pas d'apprécier beaucoup d'autres choses : Rameau, Berlioz (l'opéra que j'aime le plus c'est sûrement Les Troyens), le grand opéra français, Mozart... L'un de mes plus grands chocs à l'opéra, c'est De la maison des morts dans la production de Boulez-Chéreau, et dernièrement, le spectacle qui m'a le plus enthousiasmé, c'est le Tannhauser en français à Monte Carlo, et je pourrais citer bien d'autres exemples...

d'autant que ce n'est pas de la musique qui fait ploum ploum! C'est caricatural et très réducteur! Mais bon ...

Hé bien! Ça en fait de la lecture...

Otello a écrit:

MariaStuarda a écrit:

En tous cas, bravo à Colbran d'avoir essayé d'avancer des arguments (avec lesquels je suis entièrement d'accord au demeurant).

Il est bien courageux de tenter de résister au rouleau compresseur d'un tel mépris!

Je n’essaie pas de convaincre quiconque, car, comme le dit justement Otello, c'est un peu vain dans ce cas, et puis ça ne m’intéresse pas vraiment, d’ailleurs, car nous touchons ici à des sensibilités.
Mon but, et je pense qu’il est atteint quand je lis les réponses, et le vocabulaire employé, c’est simplement de montrer qu’il s’agit ici d’une incompatibilité esthétique. Et quand Xavier rétorque que ce n’est que superficialité ou vide, en quoi cela réduit l’intérêt de ces œuvres pour ceux qui les aiment et sont attachés à cet univers ? La primauté du chant, il l’a très bien exprimé, ce n’est pas ce qu’il l’intéresse à l’opéra. Et bien moi, si, et je ne me sens ni méprisé (et si je l’étais, que m’importe), ni plus stupide, ni incertain de mes choix devant ces protestations et celles de n’importe qui, je suis juste en absolu désaccord. Et les commentaire sur les compositeurs italiens et leurs supposées rengaines, en quoi cela les réduit-ils, en quoi cela réduit-il leur talent? Ces « rengaines » sont celles qui conviennent le mieux à l’épanchement vocal qu’on attend dans ce style, que demander de plus quand on aime le belcanto, plus de bruit et de notes ? Non merci. Ces compositeurs écrivaient avant tout pour des voix, en tenant compte de leurs spécificités, leurs forces et faiblesses, et le faisaient excellemment pour la plupart, et ça, pour moi, c’est déjà fantastique.  De nouveau, le belcanto ne se fait pas sans chanteurs, et c’est dans l'exécution et ses pratiques que réside sa si grande singularité.  On peut s’en indigner comme Xavier, rechercher plus d’accidents et d’élaboration dans la lecture de la partition, mais c’est ainsi qu’il est fait et fonctionne. Et cela ne le rend pas moins estimable. En rien.

Sinon, je trouve particulièrement intéressant ce débat qui a commencé sur le besoin d’adéquation de la formule mélodique à la situation dramatique. On touche là, je trouve, à quelque chose de beaucoup plus vaste, une problématique souvent soulevée dans la critique de cette esthétique : La vraisemblance. Or, dès ses débuts, cette École a renié la reproduction fidèle de la Nature pour quelque chose d’idéalisé, de stylisé comme je disais. Une forme d’expression métaphorique, abstraite, avec un rapport plus détaché au mot que le recitar cantando qui l'a précédé, et dont la traduction la plus spectaculaire a été l’agilité. Ça me fait penser à une discussion que j’avais eue un jour avec un réfractaire du seria qui vilipendait cet air di sdegno absolument incroyable de Graun, quand Agrippine se répand en fureur contre son fils et qui est une exhibition virtuose stupéfiante. Il se demandait comment on pouvait exprimer un sentiment aussi violent que la colère par des volatines, des gammes ou des échelles de trilles. Et bien c’est possible, la preuve, c’est ce qui est fait et c’est un langage que les spectateurs de cette époque comprenaient. Et moi de même.  C’est un peu pareil pour une cabalette. Pour David, ce n’est ni plus ni moins qu’un rythme de chant à boire, mais ça, c’est écrit où, par qui, c’est l’inconscient collectif, un système de référence gravé dans le marbre ? C’est encore une fois refuser qu’on puisse s’exprimer autrement que ce que le réalisme, le bon sens commun commandent. Pardonne-moi, mais, che noia !

Je suis sûr que si on parlait du grand air d’Armida dans l’opéra de Rossini, tu me dirais, « exercice d’échauffement vain pour étaler son extension et sa flexibilité », et bien moi, avec ce torrent de triolets, de quartolets, ces gammes chromatiques vertigineuses, ces sauts d’octave, j’entends tout le sortilège d’une magicienne, dont la virtuosité extrême est, certes, un piédestal pour la chanteuse, mais aussi un véhicule expressif.  Mais alors, qui dit vrai ?

Et puis, pour en finir avec cette histoire d’exercice de chant, là, c’est feindre d’oublier encore une fois que ce qui prime, c’est l’interprète, son talent, son inventivité. Je n’y étais pas, mais j’ai du mal à croire  que les « bêtes »de scène que semblaient être la Ronzi ou Malibran chantaient Stuarda comme des petites élèves de conservatoire appliquées à leurs gammes. La musique de Donizetti leur offrait un cadre parfait pour démontrer leur personnalité vocale et interprétative hors du commun, et quand ce n’était pas assez, hop, on retouchait la partition (ce qui s’est produit quand Malibran a fait sa prise de rôle d’ailleurs) …

Colbran, la voix de la mesure ... (à tous les sens du terme).

Je dirais aussi que cette question du rapport entre situation, émotion et mélodies ne se pose pas avec les mêmes difficultés, la même abstraction, dans Maria Stuarda que dans un seria de Rossini ; c'est ce qui en fait sans doute un opéra romantique plus que belcantiste au sens où tu emploies ce terme. Il n'est pas difficile de saisir les grâces civilisées dans les volutes de l'entrée d'Elisabetta, de percevoir la nostalgie qui flotte au vent (littéralement, selon le texte) puis le corps qui se cabre dans celle de Stuarda. La confrontation en dévorant la tessiture de Stuarda et en accentuant chaque mot fait bien son travail (à la fois comme spectacle vocal et comme showstopper dramatique - dans le genre, il faut attendre Adriana Lecouvreur en Phèdre, pour arriver à un tel résultat avec des moyens autres) et j'adore l'appel d'Elisabetta à ses gardes à ce moment là et la mise en place de la strette (j'adore les strette en général, quand elles sont aussi franches, aussi carrées, quand elles martèlent, en bref). Le triptyque de la scène finale (Stuarda en prière, Stuarda en majesté, Stuarda en prophétesse) me semble plutôt neuf ou du moins rare, ne serait-ce que par cette structure ternaire, sa longueur, sa succession de lenteurs (jusqu'à dans une cabalette qui n'ose pas le maestoso de celle de Devereux, mais qui s'en approche). On est quand même déjà loin du lent élégiaque-rapide dévasté ou en colère traditionnel. Pour moi, les qualités mélodiques sont évidentes - en particulier dans la prière que non seulement je la trouve bouleversante dans sa nudité (c'est le choeur qui "fait" l'orchestre) mais où il y a des idées qui me frappent : la résolution impossible de cette longue note dont on a parlé, comme si Stuarda était obligée de s'arrêter, à bout de souffle, j'ai toujours trouvé ça étonnant (en particulier chez Bonynge, d'ailleurs).

Otello a écrit:

d'autant que ce n'est pas de la musique qui fait ploum ploum! C'est caricatural et très réducteur! Mais bon ...

Bien sûr, mais je ne faisais que reprendre la citation, effectivement très réductrice...

Francesco a écrit:

Colbran, la voix de la mesure ... (à tous les sens du terme).

Je dirais aussi que cette question du rapport entre situation, émotion et mélodies ne se pose pas avec les mêmes difficultés, la même abstraction, dans Maria Stuarda que dans un seria de Rossini ; c'est ce qui en fait sans doute un opéra romantique plus que belcantiste au sens où tu emploies ce terme. Il n'est pas difficile de saisir les grâces civilisées dans les volutes de l'entrée d'Elisabetta, de percevoir la nostalgie qui flotte au vent (littéralement, selon le texte) puis le corps qui se cabre dans celle de Stuarda. La confrontation en dévorant la tessiture de Stuarda et en accentuant chaque mot fait bien son travail (à la fois comme spectacle vocal et comme showstopper dramatique - dans le genre, il faut attendre Adriana Lecouvreur en Phèdre, pour arriver à un tel résultat avec des moyens autres) et j'adore l'appel d'Elisabetta à ses gardes à ce moment là et la mise en place de la strette (j'adore les strette en général, quand elles sont aussi franches, aussi carrées, quand elles martèlent, en bref). Le triptyque de la scène finale (Stuarda en prière, Stuarda en majesté, Stuarda en prophétesse) me semble plutôt neuf ou du moins rare, ne serait-ce que par cette structure ternaire, sa longueur, sa succession de lenteurs (jusqu'à dans une cabalette qui n'ose pas le maestoso de celle de Devereux, mais qui s'en approche). On est quand même déjà loin du lent élégiaque-rapide dévasté ou en colère traditionnel. Pour moi, les qualités mélodiques sont évidentes - en particulier dans la prière que non seulement je la trouve bouleversante dans sa nudité (c'est le choeur qui "fait" l'orchestre) mais où il y a des idées qui me frappent : la résolution impossible de cette longue note dont on a parlé, comme si Stuarda était obligée de s'arrêter, à bout de souffle, j'ai toujours trouvé ça étonnant (en particulier chez Bonynge, d'ailleurs).    

Oui, ce que tu dis est très juste, il y a chez Donizetti une maîtrise prodigieuse de la plasticité d'une voix de soprano, avec une capacité à charger dramatiquement de brefs passages (le "Giudici ! Ad Anna !" de Bolena, comme la fameuse invective de Stuarda, ou ces longues notes tenues dans Lucrezia Borgia ou Stuarda, où c'est le souffle (le "spir" latin que l'on retrouve aussi dans la racine d'"esprit") qui devient le véhicule de l'émotion, comme une sorte de prouesse offerte à l'auditeur, sans que cela se résume à de la virtuosité gratuite, évidemment), qui créent des climax dramatiques vraiment très forts. On est ici au cœur de ce que doit quand même être l'opéra : une rencontre de la musique et du théâtre. Il n'est pas étonnant que Callas, qui était à la fois chanteuse et actrice magnifique, avec un sens atavique de la tragédie, ait particulièrement brillé dans ce répertoire ! Et tant pis pour ceux qui restent extérieurs à cette incandescence, à cette apothéose de la voix humaine qui transcende ce que peut parfois avoir de mécanique le principe de la reprise, de la cabalette ou de la strette, et qui n'y entendent que du ploum ploum (tralala ?) ; c'est plus dommage pour eux que pour le génie musical et dramatique de Donizetti...

Stefano P a écrit:

Xavier a écrit:

J'ai bien compris, mais tu te trompes complètement, je critique la musique, les œuvres, pas les personnes qui écoutent

Ah, tout de même, quand tu écris ça :

Le problème, c'est que quand on aime ça, qu'est-ce qu'on peut aimer d'autre que le bel canto?

les personnes qui écoutent la musique qui fait ploum ploum se sentent quand même un peu "stigmatisés", d'autant plus que pour ma part, aimer Rossini, Donizetti et Bellini (les rengaines ritales, quoi...) ne m'empêche pas d'apprécier beaucoup d'autres choses : Rameau, Berlioz (l'opéra que j'aime le plus c'est sûrement Les Troyens), le grand opéra français, Mozart... L'un de mes plus grands chocs à l'opéra, c'est De la maison des morts dans la production de Boulez-Chéreau, et dernièrement, le spectacle qui m'a le plus enthousiasmé, c'est le Tannhauser en français à Monte Carlo, et je pourrais citer bien d'autres exemples...

Ma question peut sembler un peu absurde détachée du reste du message, mais tant pis, et il suffit d'y répondre ce que tu as répondu, sans se sentir stigmatisé.
Et pas de problème non plus si certains n'aiment que le bel canto.

Combien de fois m'a-t-on dit "tu n'aimes que le classique"... et il faut expliquer que "le classique" c'est une foultitude de styles et de compositeurs différents…

Stefano P a écrit:

Francesco a écrit:

Colbran, la voix de la mesure ... (à tous les sens du terme).

Je dirais aussi que cette question du rapport entre situation, émotion et mélodies ne se pose pas avec les mêmes difficultés, la même abstraction, dans Maria Stuarda que dans un seria de Rossini ; c'est ce qui en fait sans doute un opéra romantique plus que belcantiste au sens où tu emploies ce terme. Il n'est pas difficile de saisir les grâces civilisées dans les volutes de l'entrée d'Elisabetta, de percevoir la nostalgie qui flotte au vent (littéralement, selon le texte) puis le corps qui se cabre dans celle de Stuarda. La confrontation en dévorant la tessiture de Stuarda et en accentuant chaque mot fait bien son travail (à la fois comme spectacle vocal et comme showstopper dramatique - dans le genre, il faut attendre Adriana Lecouvreur en Phèdre, pour arriver à un tel résultat avec des moyens autres) et j'adore l'appel d'Elisabetta à ses gardes à ce moment là et la mise en place de la strette (j'adore les strette en général, quand elles sont aussi franches, aussi carrées, quand elles martèlent, en bref). Le triptyque de la scène finale (Stuarda en prière, Stuarda en majesté, Stuarda en prophétesse) me semble plutôt neuf ou du moins rare, ne serait-ce que par cette structure ternaire, sa longueur, sa succession de lenteurs (jusqu'à dans une cabalette qui n'ose pas le maestoso de celle de Devereux, mais qui s'en approche). On est quand même déjà loin du lent élégiaque-rapide dévasté ou en colère traditionnel. Pour moi, les qualités mélodiques sont évidentes - en particulier dans la prière que non seulement je la trouve bouleversante dans sa nudité (c'est le choeur qui "fait" l'orchestre) mais où il y a des idées qui me frappent : la résolution impossible de cette longue note dont on a parlé, comme si Stuarda était obligée de s'arrêter, à bout de souffle, j'ai toujours trouvé ça étonnant (en particulier chez Bonynge, d'ailleurs).    

Oui, ce que tu dis est très juste, il y a chez Donizetti une maîtrise prodigieuse de la plasticité d'une voix de soprano, avec une capacité à charger dramatiquement de brefs passages (le "Giudici ! Ad Anna !" de Bolena, comme la fameuse invective de Stuarda, ou ces longues notes tenues dans Lucrezia Borgia ou Stuarda, où c'est le souffle (le "spir" latin que l'on retrouve aussi dans la racine d'"esprit") qui devient le véhicule de l'émotion, comme une sorte de prouesse offerte à l'auditeur, sans que cela se résume à de la virtuosité gratuite, évidemment), qui créent des climax dramatiques vraiment très forts. On est ici au cœur de ce que doit quand même être l'opéra : une rencontre de la musique et du théâtre. Il n'est pas étonnant que Callas, qui était à la fois chanteuse et actrice magnifique, avec un sens atavique de la tragédie, ait particulièrement brillé dans ce répertoire ! Et tant pis pour ceux qui restent extérieurs à cette incandescence, à cette apothéose de la voix humaine qui transcende ce que peut parfois avoir de mécanique le principe de la reprise, de la cabalette ou de la strette, et qui n'y entendent que du ploum ploum (tralala ?) ; c'est plus dommage pour eux que pour le génie musical et dramatique de Donizetti...

J'hésite à lancer un sujet uniquement sur les cabalettes ... mais j'y pense. Avec celle de la Favorite, par exemple, je trouve que Donizetti a réussi à écrire une cabalette réellement amère et ironique et, partant, réellement pathétique (anticipant sur celle de Violetta, dans le même genre).

Colbran a écrit:

Sinon, je trouve particulièrement intéressant ce débat qui a commencé sur le besoin d’adéquation de la formule mélodique à la situation dramatique. On touche là, je trouve, à quelque chose de beaucoup plus vaste, une problématique souvent soulevée dans la critique de cette esthétique : La vraisemblance. Or, dès ses débuts, cette École a renié la reproduction fidèle de la Nature pour quelque chose d’idéalisé, de stylisé comme je disais. [...]C’est un peu pareil pour une cabalette. Pour David, ce n’est ni plus ni moins qu’un rythme de chant à boire, mais ça, c’est écrit où, par qui, c’est l’inconscient collectif, un système de référence gravé dans le marbre ? C’est encore une fois refuser qu’on puisse s’exprimer autrement que ce que le réalisme, le bon sens commun commandent. Pardonne-moi, mais, che noia !

Précisément : ce que je reproche à Donizetti n'est pas d'utiliser des formes qui sont des conventions – je suis un amateur de LULLY, les formules je connais ; et encore une fois, dans Tancredi, La Straniera, Il Diluvio donizettien, ça ne me pose aucun problème.

Ce qui me gêne n'est pas qu'une reine fasse des contre-notes et meure en exécutant des gammes athlétiques pendant dix minutes, tandis que l'orchestre scande des rythmes de danse joyeuses… C'est l'indifférenciation qu'il y a, dans beaucoup d'opéras de Donizetti, entre le ton des scènes de réjouissance et celles de la plus âpre douleur, qu'on ne fasse pas la différence, à l'oreille, entre l'entrée de Lucie et le désespoir de Lucrèce…

Ce n'est pas du tout valable pour l'ensemble des compositions belcantistes, il existe, d'Albinoni jusqu'au jeune Verdi, quantité d'opéras à formes closes qui ont pourtant un réel sens de l'atmosphère.

Francesco a écrit:

Colbran, la voix de la mesure ... (à tous les sens du terme).  

C'est bien la première qu'on me dit ça, surtout sur un forum lyrique, mais je prends volontiers!    

Francesco a écrit:

Je dirais aussi que cette question du rapport entre situation, émotion et mélodies ne se pose pas avec les mêmes difficultés, la même abstraction, dans Maria Stuarda que dans un seria de Rossini ; c'est ce qui en fait sans doute un opéra romantique plus que belcantiste au sens où tu emploies ce terme.

Absolument, tu as tout à fait raison. C'est pour cette raison que je répète souvent, et je l'ai encore fait plus haut, que Donizetti (et Bellini, même si son écriture, surtout dans la cantilène pure, trahit sa formation napolitaine all'antica) ce n'est plus vraiment du belcanto. Je souscris plus généralement à la thèse de Celletti: Semiramide, dernier opéra belcantiste. Il y a bien des réminiscences çà et là, surtout pour les rôles Tacchinardi-Persiani en fait, dans certaines structures musicales reproduites ou largement inspirées (la cavatine/cabalette virtuose reste une évolution de la forme rondo, mais comme tu dis justement, ses contours ne sont pas toujours si évidents chez le bergamasque), des éléments de la tradition vocales qui persistent ( importance du legato, du port de voix, des couleurs, des jeux dynamiques, de l'agilité...) mais finalement, le but esthétique est plutôt autre, oui. Et c'est sûrement pour cela que c'est un compositeur que j'adorais il y a quelques années, mais, comme je disais, vers lequel je reviens de moins en moins (sans le redimensionner non plus, les goûts évoluent, c'est tout), trouvant toujours plus de plaisir dans Rossini et ce qui vient avant. Après, une continuité existe, et je l'ai explicitée, la primauté du chant et de l'interprète...

Francesco a écrit:

Stefano P a écrit:

Francesco a écrit:

Colbran, la voix de la mesure ... (à tous les sens du terme).

Je dirais aussi que cette question du rapport entre situation, émotion et mélodies ne se pose pas avec les mêmes difficultés, la même abstraction, dans Maria Stuarda que dans un seria de Rossini ; c'est ce qui en fait sans doute un opéra romantique plus que belcantiste au sens où tu emploies ce terme. Il n'est pas difficile de saisir les grâces civilisées dans les volutes de l'entrée d'Elisabetta, de percevoir la nostalgie qui flotte au vent (littéralement, selon le texte) puis le corps qui se cabre dans celle de Stuarda. La confrontation en dévorant la tessiture de Stuarda et en accentuant chaque mot fait bien son travail (à la fois comme spectacle vocal et comme showstopper dramatique - dans le genre, il faut attendre Adriana Lecouvreur en Phèdre, pour arriver à un tel résultat avec des moyens autres) et j'adore l'appel d'Elisabetta à ses gardes à ce moment là et la mise en place de la strette (j'adore les strette en général, quand elles sont aussi franches, aussi carrées, quand elles martèlent, en bref). Le triptyque de la scène finale (Stuarda en prière, Stuarda en majesté, Stuarda en prophétesse) me semble plutôt neuf ou du moins rare, ne serait-ce que par cette structure ternaire, sa longueur, sa succession de lenteurs (jusqu'à dans une cabalette qui n'ose pas le maestoso de celle de Devereux, mais qui s'en approche). On est quand même déjà loin du lent élégiaque-rapide dévasté ou en colère traditionnel. Pour moi, les qualités mélodiques sont évidentes - en particulier dans la prière que non seulement je la trouve bouleversante dans sa nudité (c'est le choeur qui "fait" l'orchestre) mais où il y a des idées qui me frappent : la résolution impossible de cette longue note dont on a parlé, comme si Stuarda était obligée de s'arrêter, à bout de souffle, j'ai toujours trouvé ça étonnant (en particulier chez Bonynge, d'ailleurs).    

Oui, ce que tu dis est très juste, il y a chez Donizetti une maîtrise prodigieuse de la plasticité d'une voix de soprano, avec une capacité à charger dramatiquement de brefs passages (le "Giudici ! Ad Anna !" de Bolena, comme la fameuse invective de Stuarda, ou ces longues notes tenues dans Lucrezia Borgia ou Stuarda, où c'est le souffle (le "spir" latin que l'on retrouve aussi dans la racine d'"esprit") qui devient le véhicule de l'émotion, comme une sorte de prouesse offerte à l'auditeur, sans que cela se résume à de la virtuosité gratuite, évidemment), qui créent des climax dramatiques vraiment très forts. On est ici au cœur de ce que doit quand même être l'opéra : une rencontre de la musique et du théâtre. Il n'est pas étonnant que Callas, qui était à la fois chanteuse et actrice magnifique, avec un sens atavique de la tragédie, ait particulièrement brillé dans ce répertoire ! Et tant pis pour ceux qui restent extérieurs à cette incandescence, à cette apothéose de la voix humaine qui transcende ce que peut parfois avoir de mécanique le principe de la reprise, de la cabalette ou de la strette, et qui n'y entendent que du ploum ploum (tralala ?) ; c'est plus dommage pour eux que pour le génie musical et dramatique de Donizetti...

J'hésite à lancer un sujet uniquement sur les cabalettes ... mais j'y pense. Avec celle de la Favorite, par exemple, je trouve que Donizetti a réussi à écrire une cabalette réellement amère et ironique et, partant, réellement pathétique (anticipant sur celle de Violetta, dans le même genre).

Je suis pour !

Je ne peux pas répondre à tous les messages pour le moment, c’est la panique à bord ! Mais je vous lis avec intérêt.

Ce qui vient avant Rossini… Je ne te vois pas trop te jeter sur J.-Ch. Bach, Galuppi ou Piccinni… donc plutôt Mayr ?  (mais là, tu dois souffrir, vu le niveau des témoignages qu'on a…)

Colbran a écrit:

Francesco a écrit:

Colbran, la voix de la mesure ... (à tous les sens du terme).  

C'est bien la première qu'on me dit ça, surtout sur un forum lyrique, mais je prends volontiers!    

Il doit y avoir méprise: ce n'est pas un forum réservé à l'opéra.

DavidLeMarrec a écrit:

Précisément : ce que je reproche à Donizetti n'est pas d'utiliser des formes qui sont des conventions – je suis un amateur de LULLY, les formules je connais ; et encore une fois, dans Tancredi, La Straniera, Il Diluvio donizettien, ça ne me pose aucun problème.

Ah, mais tu as très bon goût!
C'est mon Rossini sérieux favori.(même si je les aime tous)

DavidLeMarrec a écrit:

Ce qui me gêne n'est pas qu'une reine fasse des contre-notes et meure en exécutant des gammes athlétiques pendant dix minutes, tandis que l'orchestre scande des rythmes de danse joyeuses… C'est l'indifférenciation qu'il y a, dans beaucoup d'opéras de Donizetti, entre le ton des scènes de réjouissance et celles de la plus âpre douleur, qu'on ne fasse pas la différence, à l'oreille, entre l'entrée de Lucie et le désespoir de Lucrèce…

C'est pour cette raison que le chanteur existe...

DavidLeMarrec a écrit:

Ce qui vient avant Rossini… Je ne te vois pas trop te jeter sur J.-Ch. Bach, Galuppi ou Piccinni…

Et pourquoi ça? Même si je n'ai jamais écouté jamais ni Bach ni Galuppi,  Piccinni, j'aime bien le peu que je connais...Mais bon: Cimarosa, Paisiello, Traetta, Salieri, Hasse, Mozart sérieux, Graun, Porpora, Vinci, Handel, Scarlatti m'intéressent beaucoup, entre autre...

DavidLeMarrec a écrit:

donc plutôt Mayr ?  (mais là, tu dois souffrir, vu le niveau des témoignages qu'on a…)

Ah oui, ça Mayr, j'adore (Medea in Corinto, Ginevra ) mais oui, je souffre, comme pour ceux cités plus haut, d'ailleurs.

Xavier a écrit:

Il doit y avoir méprise: ce n'est pas un forum réservé à l'opéra.

Toutes mes excuses. Comme tu as pu le constater, je suis assez monomaniaque...

Colbran a écrit:

C'est pour cette raison que le chanteur existe...

Le chanteur n'est pas censé mettre de l'ordre dans des choses qui ne sont pas écrites ! En tout cas, s'il faut compter sur le chanteur pour que ce soit contrasté / potable, c'est que le compositeur a mal fait son job.

Citation :

Et pourquoi ça? Même si je n'ai jamais écouté jamais ni Bach ni Galuppi,  Piccinni, j'aime bien le peu que je connais...Mais bon: Cimarosa, Paisiello, Traetta, Salieri, Hasse, Mozart sérieux, Graun, Porpora, Vinci, Handel, Scarlatti m'intéressent beaucoup, entre autre...

Ah oui, donc vraiment du belcanto baroque / classique. Tu n'en parles que rarement, je ne me figurais pas que c'était un répertoire que tu affectionnais (et puis les seuls chanteurs à les avoir enregistrés ne correspondent pas exactement à tes canons ! )

Citation :

Ah oui, ça Mayr, j'adore (Medea in Corinto, Ginevra ) mais oui, je souffre, comme pour ceux cités plus haut, d'ailleurs.

Je n'aime pas du tout, du tout Mayr – pour les raisons énoncées pour certains Donizetti, mais à un degré encore supérieur de naïveté, vraiment rien à se mettre sous la dent… a fortiori quand les chanteurs sont mal informés ou pas très bien chantants, et les orchestres assez redoutables.
Mais ça me paraissait congruent avec ta description des mérites de Donizetti, comme une sorte d'ardoise vierge pour les chanteurs, d'épure extrême.

Tu ne seras pas étonné en retour que ceux que j'aime dans ta liste, ce soient ceux qui se soucient de déclamation (Traetta, manifestement marqué par la France, comme Zingarelli ), voire de la tenue des récitatifs (le Salieri de l'Europa Riconosciuta, dont tu parlais à propos de Damrau).

Et, à l'autre bout du spectre, plutôt Foroni (qui, évidemment, n'est plus du belcanto).

DavidLeMarrec a écrit:

Le chanteur n'est pas censé mettre de l'ordre dans des choses qui ne sont pas écrites !  En tout cas, s'il faut compter sur le chanteur pour que ce soit contrasté / potable, c'est que le compositeur a mal fait son job.

Si, il a bien fait son job. Dans le style voulu, dans le cadre formel alors en vogue, selon le goût du temps et le bon vouloir des chanteurs. Je doute que le public hurlait de rire quand Meric-Lalande tombait dans son final, et pleurait à chaudes larmes lors du Brindisi juste avant.
Sinon, c’est assez drôle, car dans les deux cas que tu cites, la main des premiers interprètes n'est pas étrangère. Meric-Lalande a imposé le final de Borgia dont Donizetti ne voulait pas, mais voilà, finir sans roulades... Tacchinardi a décidé d'arrêter à un certain point de chanter le Regnava qu’elle jugeait trop peu valorisant pour sa voix, pour la remplacer par la sortie de Rosmonda, plus à son goût. Les chanteurs, toujours les chanteurs!

DavidLeMarrec a écrit:

Ah oui, donc vraiment du belcanto baroque / classique. Tu n'en parles que rarement, je ne me figurais pas que c'était un répertoire que tu affectionnais (et puis les seuls chanteurs à les avoir enregistrés ne correspondent pas exactement à tes canons ! )

Et pourtant, le seria baroque et classique, c’est vraiment une esthétique, un imaginaire, un cadre historique et formel, un langage, qui me fascinent, bien plus que Donizetti ou Bellini, par exemple…Ce qu’on en fait aujourd’hui, beaucoup moins. C’est un peu le grand drame de ma vie . Alors je lis des traités, des ouvrages historiques, des biographies de chanteurs et de compositeurs, des anecdotes, les Voyages de Burney, de De Brosses, les considérations d’Edgcumbe,  j’écoute des enregistrements archéologiques mal accompagnés mais correctement chantés , et je rêve...
Oui, je n’en parle que rarement, mais que puis-je vous apporter là-dedans ? Si tu veux mon point de vue, dont tu dois déjà te douter,  je trouve que ce qu’on nous inflige souvent dans ce répertoire qui devrait être le plus glorieux véhicule des potentialités de l’Art du chant, est intolérable, en plus d’être complètement désinformé pour les parties chantées. Et si on a pas le chant que l'on veut dans le belcanto, le vrai, c'est compliqué. Entre l’engorgement, les voix sans soutien émises à "son fixe", le slegato, l’absence de vraies nuances bien conduites sur le souffle, les agilités-gargarisme, les falsettistes, et j’en passe, quand j'ai dit ça, j'ai tout dit!

DavidLeMarrec a écrit:

Je n'aime pas du tout, du tout Mayr – pour les raisons énoncées pour certains Donizetti, mais à un degré encore supérieur de naïveté, vraiment rien à se mettre sous la dent… a fortiori quand les chanteurs sont mal informés ou pas très bien chantants, et les orchestres assez redoutables.  
Mais ça me paraissait congruent avec ta description des mérites de Donizetti, comme une sorte d'ardoise vierge pour les chanteurs, d'épure extrême. u ne seras pas étonné en retour que ceux que j'aime dans ta liste, ce soient ceux qui se soucient de déclamation (Traetta, manifestement marqué par la France, comme Zingarelli ), voire de la tenue des récitatifs (le Salieri de l'Europa Riconosciuta, dont tu parlais à propos de Damrau).

Tu n’aimes pas l’élève, il est logique que tu exècres le maître ! Et pourtant, c’est le compositeur le plus important en Italie  entre Cimarosa et Rossini, que ce dernier et Bellini admiraient profondément, pour qui Verdi offrira même un éloge lors de son enterrement et dont on dit qu'il conservait précieusement la partition manuscrite de Medea. Du reste, ces compositeurs et les contemporains jugeaient son oeuvre bien plus dramatique que la moyenne de son temps, et de ce qui l'avait précédé, et, ça te sciera sûrement, plus sophistiquée musicalement aussi.

Mais, au fond, tu sais quoi, je te donne raison. Mayr, ça devrait être sublime, mais sans chanteurs, ça n’existe pas. L’invocations des démons dans Medea, c’est absolument saisissant, grandiose, magnifique au sens que Stendhal donne à ce mot pour décrire l'art de la Colbran qui a créé le rôle (qui fut sa création la plus admirée, et un des rôles favoris de Pasta, aussi), mais dans la voix grasse et l'expression bovine d’Eaglen, ou dans la vulgarité d'émission de Galvany, ça ne ressemble à rien. Gencer, trop tard, malheureusement. Ginevra, pareil, on a quoi ?  Les glapissements de Vidal et Papatanasiu qui braille, la lourdeur de Barcellona aussi, chouette !

Ah oui, Zingarelli, je l’oubliais. En tout cas la Giulietta, c’est splendide, une œuvre extrêmement importante dans l’histoire du belcanto, au tournant du siècle, avec les Orazi de Cimarosa. Mais bon, dans la version que je connais, on a Fagioli ( mon antéchrist) et Hallenberg (bien en gorge aussi, mais plus tolérable que son Romeo).

Colbran a écrit:

Sinon, c’est assez drôle, car dans les deux cas que tu cites, la main des premiers interprètes n'est pas étrangère. Meric-Lalande a imposé le final de Borgia dont Donizetti ne voulait pas, mais voilà, finir sans roulades...

De fait, on sent qu'il a bâclé un truc sans rapport avec le reste (ces montées d'escalier en ut majeur pour la mort de son fils, c'est pas possible, juste pas possible ; un peu comme les hautes d'harmonies de Glass, on se demande à quel moment quelqu'un s'est dit que ça passait, à commencer par le compositeur).

Citation :

Et pourtant, le seria baroque et classique, c’est vraiment une esthétique, un imaginaire, un cadre historique et formel, un langage, qui me fascinent, bien plus que Donizetti ou Bellini, par exemple…Ce qu’on en fait aujourd’hui, beaucoup moins.

Et pourtant, on les joue autrement mieux que lorsqu'on prenait des pucciniens en relâche avec orchestre de cacheton symphonique. Mais pour toi qui veux des voix amples et émises efficacement, effectivement, même si les timbres sont toujours jolis, beaucoup de colibris pas très bien optimisés, c'est sûr.

Citation :

en plus d’être complètement désinformé pour les parties chantées.

Enfin, pas pour le style, les phrasés, qui n'ont au contraire jamais été aussi étudiés (quand on voit comment on chantait ça il y a cinquante ans, sur du tempo uniforme d'adagio et en braillant tout, sans aucune diminution, grand Dieu !).

En revanche pour les voix, c'est vrai qu'on doit être assez loin des modèles (beaucoup d'engorgement ou en tout cas de voix assez étouffées, sans doute à redire sur l'agilité dont j'avoue me ficher un peu, même dans ce répertoire… et en effet les redoutables falsettistes ).

Bon, après, si on accepte de prendre ce que l'époque nous donne, il y a de quoi se régaler, même avec des conceptions incomplètes / biaisées / insatisfaisantes.

Citation :

Tu n’aimes pas l’élève, il est logique que tu exècres le maître ! Et pourtant, c’est le compositeur le plus important en Italie  entre Cimarosa et Rossini, que ce dernier et Bellini admiraient profondément, pour qui Verdi offrira même un éloge lors de son enterrement et dont on dit qu'il conservait précieusement la partition manuscrite de Medea. Du reste, ces compositeurs et les contemporains jugeaient son oeuvre bien plus dramatique que la moyenne de son temps, et de ce qui l'avait précédé, et, ça te sciera sûrement, plus sophistiquée musicalement aussi.

Que la moyenne, possible : j'ai peu creusé le répertoire italien belcantiste rare, faute d'y trouver beaucoup de pépites par rapport au répertoire français où la diversité est beaucoup plus grande (et où la place du texte, du théâtre, de la déclamation est évidemment beaucoup plus importante). Mais par rapport à Zingarelli par exemple, c'est assez ridicule. Ou Cherubini, mais ces gens ne faisaient pas vraiment du belcanto, donc…

Disons qu'il n'y a plus la grâce naïve du classicisme (Temistocle de Bach, Europa de Salieri, je trouve ça épatant), et que les enrichissements harmoniques du romantisme ne sont pas encore arrivés, si bien qu'on se trouve sans la motorique de l'un et sans les subtilités de l'autre (oui, là je parle des subtilités de Donizetti, mon niveau d'exigence est revu pour l'occasion).

Cela dit, les versions sont tellement peu convaincantes qu'il se peut tout à fait qu'on passe à côté de belles choses – du LULLY joué comme ça, j'ai testé, ça ne survit pas non plus.

Citation :

Les glapissements de Vidal et Papatanasiu qui braille, la lourdeur de Barcellona aussi, chouette !

C'est déjà bien mieux que le reste, moi ça peut faire mon affaire (j'aime toutes ces voix), mais je suppose que c'est une des versions avec orchestre atroce, non ? (pourquoi posé-je la question, tous les enregistrements de Mayr ont un orchestre atroce )

Citation :

Ah oui, Zingarelli, je l’oubliais. En tout cas la Giulietta, c’est splendide, une œuvre extrêmement importante dans l’histoire du belcanto, au tournant du siècle, avec les Orazi de Cimarosa. Mais bon, dans la version que je connais, on a Fagioli ( mon antéchrist) et Hallenberg (bien en gorge aussi, mais plus tolérable que son Romeo).

Ah tiens, donc tu classes Zingarelli dans le belcanto – parce que dans Giulietta, le théâtre, on en a, et l'agilité y est bien moins spectaculaire qu'ailleurs.

Au passage, merci pour toutes ces réactions posées et constructives, c'est très intéressant. (par ton érudition, mais aussi éclairant sur toute une démarche d'écoute)

DavidLeMarrec a écrit:

Au passage, merci pour toutes ces réactions posées et constructives, c'est très intéressant.  (par ton érudition, mais aussi éclairant sur toute une démarche d'écoute)

Je m'étais promis de ne plus intervenir sur les fils de belcanto, mais je fais une exception pour dire combien je suis d'accord avec David: les posts de Colbran sont toujours très plaisants à lire: une érudition fouillée et une réflexion très articulée, sans induction péremptoire, et ce ton serein, modeste et souriant qui n'est en rien contradictoire (au contraire) avec de vraies convictions.

Benedictus a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Au passage, merci pour toutes ces réactions posées et constructives, c'est très intéressant.  (par ton érudition, mais aussi éclairant sur toute une démarche d'écoute)

Je m'étais promis de ne plus intervenir sur les fils de belcanto, mais je fais une exception pour dire combien je suis d'accord avec David: les posts de Colbran sont toujours très plaisants à lire: une érudition fouillée et une réflexion très articulée, sans induction péremptoire, et ce ton serein, modeste et souriant qui n'est en rien contradictoire (au contraire) avec de vraies convictions.

Effectivement, il y a dans les messages de Colbran une force de conviction, une grande érudition (je serais bien loin de rivaliser sur ce terrain-là...), mais aussi une distance sereine caractéristique de ceux qui maîtrisent leur sujet, très appréciables. Maintenant, je comprends aussi les tempéraments plus bouillants qui ont du mal à répondre tranquillement quand la musique qu'ils aiment est réduite à du ploum ploum au kilomètre composé par des "feignasses" ou à des "rengaines italiennes" (je n'invente rien, c'est bien le vocabulaire utilisé sur ce fil) ; il est nécessaire certes de rester dans les limites de la courtoisie, et c'est le cas de tout le monde ici, mais c'est normal qu'il y ait de ci de là quelques éclats...

Cet échange est récurrent, mais pas inutile, puisque des arguments étayés enrichissent la discussion....
De cette manière le forum justifie bien sa fonction qui est de susciter des échanges contradictoires et, si possible courtois...

Tous les points de vue sont recevables, néanmoins concernant le rejet j'ai un peu de difficulté à comprendre le caractère indifférencié soutenu par certains refusant de faire le tri entre des œuvrettes sans ambition et des chefs d’œuvre...

Belcore

Stefano P a écrit:

Maintenant, je comprends aussi les tempéraments plus bouillants qui ont du mal à répondre tranquillement quand la musique qu'ils aiment est réduite à du ploum ploum au kilomètre composé par des "feignasses" ou à des "rengaines italiennes" (je n'invente rien, c'est bien le vocabulaire utilisé sur ce fil) ; il est nécessaire certes de rester dans les limites de la courtoisie, et c'est le cas de tout le monde ici, mais c'est normal qu'il y ait de ci de là quelques éclats...

Je n'ai traité aucun compositeur de feignasse, il faut bien relire la phrase en entier (j'ai dit "si...", et puis si on parle de Donizetti, même si c'est une musique que je trouve faible, 71 opéras, ça reste du boulot!), quant au mot rengaine, je l'assume et l'ai utilisé à dessein même s'il paraît péjoratif, si vous lisez la définition vous verrez que ça correspond bien à ce que je voulais dire.
J'essaie d'intervenir le moins possible sur des musiques que je n'aime pas (car je trouve que c'est quand même moins intéressant que l'inverse), mais si on me redemande de me justifier, c'est tentant.

Belcore a écrit:

Tous les points de vue sont recevables, néanmoins concernant le rejet j'ai un peu de difficulté à comprendre le caractère indifférencié soutenu par certains refusant de faire le tri entre des œuvrettes sans ambition et des chefs d’œuvre...

Pour ma part c'est très difficile, étant donné que je trouve déjà très faibles les œuvres de bel canto réputées être les meilleures et que je n'ai pas écouté les autres.
Mais de ce que je connais, j'ai déjà du mal à faire le tri, car comme l'a souligné David, la plupart du temps, la musique ne s'adapte pas au livret et j'ai en effet l'impression d'une musique écrite au kilomètre.