TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18

A l'origine, c'était Joyce DiDonato qui devait chanter le rôle titre... mais elle a annulé. Déception par certain côtés, car j'étais très curieux de l'entendre dans ce rôle en salle. Mais le remplacement est luxueux car Patrizia Ciofi n'est pas une inconnue loin de là et a déjà montré à Avignon qu'elle est une Maria Stuarda superbe.

On passera vite (voir même très vite!) sur le choeur qui est assez quelconque voir pire... mais bon... on ne vient pas voir Maria Stuarda pour le choeur!
Pour l'orchestre, j'ai été assez agréablement surpris par l'énergie que lui donnait la cheffe Speranza Scappucci. Alors peut-être un peu trop d'énergie par moments même car le volume de l'orchestre en venait à couvrir un peu les chanteurs. Mais on avait une direction attentive et surtout qui essayait d'animer la partition. Mais bon... là encore on ne va pas voir Maria Stuarda pour l'orchestre...
Dans les petits rôles, assez surpris par Jennifer Michel  qui m'avait semblée beaucoup plus sonore les fois où je l'ai vue... mais bon... vous connaissez la suite! Assez triste d'entendre Marc Barrard dans cet état. Le timbre est tout cotonneux et l'aigu difficile... mais bon... Et puis Nicola Ulivieri qui lui est plutôt une bonne surprise car il avait été très terne à Marseille dans La Donna del Lago alors qu'il offre un Talbot très beau ici. Mais le rôle reste mineur... et loin du point d'intérêt de Maria Stuarda!
Autre chanteur présent à Marseille pour ce Rossini, Enea Scala se présente tel que d'habitude : métal en avant, chant physique... mais là où ce type de chant passe très bien pour du Rossini dans un rôle aussi violent que Rodrigo, ici ça manque un peu de douceur et de nuances. Malgré les allègements qu'il propose avec Stuarda, ça reste un peu dur comme chant pour Donizetti. Et il n'a pas ou très peu moyen de faire valoir sa technique et ses aigus (surtout que les deux reines ne sont pas très prolixes en sur-aigus...). Mais encore une fois, Maria Stuarda ne repose pas sur Leicester!

Non, l'opéra repose sur deux chanteuses, deux reines qui s'affrontent. La méchante est bien sûr Elisabeth, ici chantée par Carmen Giannattasio. La soprano italienne a décidé de montrer une bête féroce avant tout ici. La tenue de la première partie le montre bien : robe rouge flamboyante, cheveux remontés en arrière dégageant un grand front, poses hautaines... elle campe une reine sanguine d'un bout à l'autre ou presque. Niveau voix, le soprano est large et puissant, mais il lui manque quelques sur-aigus pour totalement exploser. Les explosions de fureurs restent trop souvent contenues dans le grave pour frapper. Mais quelle puissance et quelle arrogance. On en vient à se demander si en vrai, la chanteuse n'est pas comme ça!

Et puis vient la reine bafouée... Maria Stuarda. Si elle avait été chantée par Joyce DiDonato, nous aurions eu deux lionnes sur le plateau n'en doutons pas! Mais par Patrizia Ciofi, le personnage est autrement plus complexe et nuancé. La soprano se fait plus discrète semble-t-il depuis quelques temps, mais ce léger repos semble lui être propice car on la retrouve en grande forme! La voix a toujours ces petites faiblesses dans le grave, mais l'aigu est beaucoup plus assuré qu'il y a quelques années... et l'artiste est toujours aussi remarquable! Tout au long de la soirée, elle va nous démontrer combien avec de la technique et de l'art, on peut surmonter quelques petites réserves pour prendre en main un personnage. Sa stature, sa noblesse de ligne... tout en fait la reine outragée et martyre qu'elle montre ici. Les délicats moments sont rendus avec une finesse rarement entendue où chaque couleur est pensée et nuancée, les variations finement modulées. Et puis il y a aussi la noblesse indignée qui lui donne la possibilité de changer de ton et montrer des aigus et sur-aigus sonores et en place! La fureur de l'insulte fait frémir, les montées vers le sur-aigus sont comme un lance jetée à la figure d'Elisabeth... Alors on en a connu de plus beaux, mais il sont émis avec une telle énergie et un tel sentiment que l'on comprend ici combien loin de la démonstration, Ciofi sait faire naitre l'émotion par ces variations et extrapolations. Elles sont inscrites dans un parcours artistique pour donner du sens à la ligne. Au final, DiDonato aurait sans doute été magnifique... mais ré-entendre Patrizia Ciofi dans ce rôle était un vrai bonheur... et presque un privilège!

D'ailleurs le public ne s'y est pas trompé puisqu'il a ovationné notre Maria dès son air d'entrée. J'ai rarement entendu une telle ovation, une telle reconnaissance du public. Ce triomphe était mérité bien sûr et a profondément chamboulé la soprano. De même au final où on la sent au bord de la rupture. Elle a tout donné pour ce final en crescendo... et le public lui rend avec chaleur! On notera d'ailleurs que Carmen Giannattasio vient la soutenir, comme si elle était brisée par l'émotion. S'il est des chanteuses qui en font des tonnes au moment des saluts (et Giannanttasio en fait partie!), Ciofi était tout simplement bouleversée par cet accueil. Et elle le méritait grandement!

Un moment magique pour cette soirée de concert!

Polyeucte a écrit:

On passera vite (voir même très vite!) sur le choeur qui est assez quelconque voir pire... mais bon... on ne vient pas voir Maria Stuarda pour le choeur!

J'ai trouvé que les pupitres masculins (intonation douteuse, hétérogénéité totale du pupitre de ténors, diction lamentable) donnaient quelque chose de terrifiant, presque apocalyptique, à l'ensemble du début du dernier tableau de l'acte II, qui a un côté sinon très « chant de Noël », dépareillant très légèrement avec la situation dramatique. En ce sens, c'était brillant.  

Polyeucte a écrit:

Autre chanteur présent à Marseille pour ce Rossini, Enea Scala se présente tel que d'habitude : métal en avant, chant physique... mais là où ce type de chant passe très bien pour du Rossini dans un rôle aussi violent que Rodrigo, ici ça manque un peu de douceur et de nuances. Malgré les allègements qu'il propose avec Stuarda, ça reste un peu dur comme chant pour Donizetti. Et il n'a pas ou très peu moyen de faire valoir sa technique et ses aigus (surtout que les deux reines ne sont pas très prolixes en sur-aigus...). Mais encore une fois, Maria Stuarda ne repose pas sur Leicester!

C'est la troisième fois que je l'entendais en salle, et, décidément, je ne peux pas dire que j'aime beaucoup ce chanteur.
La voix est engorgée, le timbre complètement décoloré et rude, le chant quasiment toujours en force... C'est fade et pénible.
Je ne sais pas ça quoi tient son succès (peut-être au fait qu'il est vraiment très loin d'être désagréable à regarder...).

Polyeucte a écrit:

La méchante est bien sûr Elisabeth, ici chantée par Carmen Giannattasio. La soprano italienne a décidé de montrer une bête féroce avant tout ici. La tenue de la première partie le montre bien : robe rouge flamboyante, cheveux remontés en arrière dégageant un grand front, poses hautaines... elle campe une reine sanguine d'un bout à l'autre ou presque. Niveau voix, le soprano est large et puissant, mais il lui manque quelques sur-aigus pour totalement exploser. Les explosions de fureurs restent trop souvent contenues dans le grave pour frapper. Mais quelle puissance et quelle arrogance. On en vient à se demander si en vrai, la chanteuse n'est pas comme ça!

Entièrement d'accord. Je l'ai beaucoup aimée.

Polyeucte a écrit:

Et puis vient la reine bafouée... Maria Stuarda. Si elle avait été chantée par Joyce DiDonato, nous aurions eu deux lionnes sur le plateau n'en doutons pas! Mais par Patrizia Ciofi, le personnage est autrement plus complexe et nuancé. La soprano se fait plus discrète semble-t-il depuis quelques temps, mais ce léger repos semble lui être propice car on la retrouve en grande forme! La voix a toujours ces petites faiblesses dans le grave, mais l'aigu est beaucoup plus assuré qu'il y a quelques années... et l'artiste est toujours aussi remarquable! Tout au long de la soirée, elle va nous démontrer combien avec de la technique et de l'art, on peut surmonter quelques petites réserves pour prendre en main un personnage. Sa stature, sa noblesse de ligne... tout en fait la reine outragée et martyre qu'elle montre ici. Les délicats moments sont rendus avec une finesse rarement entendue où chaque couleur est pensée et nuancée, les variations finement modulées. Et puis il y a aussi la noblesse indignée qui lui donne la possibilité de changer de ton et montrer des aigus et sur-aigus sonores et en place! La fureur de l'insulte fait frémir, les montées vers le sur-aigus sont comme un lance jetée à la figure d'Elisabeth... Alors on en a connu de plus beaux, mais il sont émis avec une telle énergie et un tel sentiment que l'on comprend ici combien loin de la démonstration, Ciofi sait faire naitre l'émotion par ces variations et extrapolations. Elles sont inscrites dans un parcours artistique pour donner du sens à la ligne. Au final, DiDonato aurait sans doute été magnifique... mais ré-entendre Patrizia Ciofi dans ce rôle était un vrai bonheur... et presque un privilège!

D'ailleurs le public ne s'y est pas trompé puisqu'il a ovationné notre Maria dès son air d'entrée. J'ai rarement entendu une telle ovation, une telle reconnaissance du public. Ce triomphe était mérité bien sûr et a profondément chamboulé la soprano. De même au final où on la sent au bord de la rupture. Elle a tout donné pour ce final en crescendo... et le public lui rend avec chaleur! On notera d'ailleurs que Carmen Giannattasio vient la soutenir, comme si elle était brisée par l'émotion. S'il est des chanteuses qui en font des tonnes au moment des saluts (et Giannanttasio en fait partie!), Ciofi était tout simplement bouleversée par cet accueil. Et elle le méritait grandement!

Entièrement d'accord, ici aussi ! Elle a été bouleversante, au second acte. Toute en frémissement, sensibilité à fleur de lèvre, et, surtout, très loin de l'état vocal dans lequel je l'avais entendue à Lyon il y a un an, dans Viva la mamma (avec Scala, d'ailleurs). Comme si la voix, progressivement, se dévoilait, gagnait en plénitude sonore, en fruité, en densité. Et puis quel bonheur de voir une artiste à telle point engagée que le public en vibre à ce point manifestement (j'étais au second balcon et le moment qui a précédé son ovation lors du premier air, c'était quelque chose à sentir).

Le seul plein plaisir de cette soirée, ce fut Ciofi, donc.
Car, l'œuvre, franchement, ce n'est vraiment pas ma cup of tea... Le premier acte est vraiment un tunnel d'une régularité désespérante, avant que ne survienne enfin (dans le finale !) un accident, en l'occurence langagier... Le second acte a quelque chose d'un peu plus énergique dans sa structure, mais c'est aussi plat, plat, plat.
Sinon, j'aime assez l'air de Leicester au premier acte, dont l'accompagnement a quelque chose de très rossinien, par son caractère primesautier et bondissant ; et puis quand même la scène finale.

Décidément Adal, il faut que tu arrêtes avec Donizetti:)
Maria Stuarda est une œuvre magnifique.

Je suis volontiers preneur d'une démonstration dans le fil général Donizetti, parce que ce qu'Adalbéron décrit me semble à moi simplement factuel. Je serais curieux de voir ce que Stuarda a de singulier, de saillant, qui la distingue (positivement) des autres opéras belcantistes romantiques.

Adalbéron a écrit:

Polyeucte a écrit:

On passera vite (voir même très vite!) sur le choeur qui est assez quelconque voir pire... mais bon... on ne vient pas voir Maria Stuarda pour le choeur!

J'ai trouvé que les pupitres masculins (intonation douteuse, hétérogénéité totale du pupitre de ténors, diction lamentable) donnaient quelque chose de terrifiant, presque apocalyptique, à l'ensemble du début du dernier tableau de l'acte II, qui a un côté sinon très « chant de Noël », dépareillant très légèrement avec la situation dramatique.

MariaStuarda a écrit:

Décidément Adal, il faut que tu arrêtes avec Donizetti:)
Maria Stuarda est une œuvre magnifique.

Bien sûr, je te rejoins là-dessus, j'adore la trilogie Tudor qui est pour moi un sommet de l'art lyrique toutes périodes confondues, et ce qui m'étonne quand je lis les réserves de nos amis sur la musique de Donizetti, c'est qu'ils ajoutent simultanément que les interprètes ont réussi à être bouleversants, frémissants, engagés, sensibles, complexes, nuancés (je cite les qualificatifs qui ont salué la prestation de Ciofi) en chantant une musique ennuyeuse et plate, plate, plate... Ils sont vraiment forts, ces chanteurs !

Oh oui, ils sont forts !

Stefano P a écrit:

MariaStuarda a écrit:

Décidément Adal, il faut que tu arrêtes avec Donizetti:)
Maria Stuarda est une œuvre magnifique.

Bien sûr, je te rejoins là-dessus, j'adore la trilogie Tudor qui est pour moi un sommet de l'art lyrique toutes périodes confondues, et ce qui m'étonne quand je lis les réserves de nos amis sur la musique de Donizetti, c'est qu'ils ajoutent simultanément que les interprètes ont réussi à être bouleversants, frémissants, engagés, sensibles, complexes, nuancés (je cite les qualificatifs qui ont salué la prestation de Ciofi) en chantant une musique ennuyeuse et plate, plate, plate... Ils sont vraiment forts, ces chanteurs !

On est bien évidemment d'accord en ce qui concerne l'œuvre!
On ne le sera pas complètement sur Ciofi dont les carences vocales sont plus criantes que ses qualités!

Puisque vous abondez tous, je suis donc d'autant plus preneur de quelques éléments sur l'importance de cet opéra (hors de son livret un peu atypique, c'est entendu), en particulier sur la qualité distinctive de sa musique par rapport aux autres du même genre.

Je l'entends dans Il Diluvio universale, dans certains moments de Lucia (ceux où Lucia est absente ), mais vraiment pas du tout, du tout, dans Stuarda, et je suis curieux. La partie de ténor n'est pas mal, je veux bien l'admettre (le long duo du I avec Elisabetta est assez joli).

Stefano P a écrit:

ils ajoutent simultanément que les interprètes ont réussi à être bouleversants, frémissants, engagés, sensibles, complexes, nuancés (je cite les qualificatifs qui ont salué la prestation de Ciofi) en chantant une musique ennuyeuse et plate, plate, plate... Ils sont vraiment forts, ces chanteurs !

De même qu'on peut mal chanter Mozart, on peut bien chanter Donizetti, ça ne change rien aux valeurs respectives de ces musiques, je ne vois pas trop la tension logique là-dedans : il y a des pièces qu'on trouve ennuyeuses et où on admire l'interprète, voire où il nous fait (temporairement, si c'est définitivement c'est différent) changer d'avis.

Surtout dans un répertoire où la musique est peu dense, et où la part de l'interprète est donc capitale – dans un Wagner, il y a tellement d'informations dans la musique que les chanteurs vocifèrent (ce qui advient quelquefois…), ça n'affecte pas le plaisir ; dans Donizetti, on ne peut pas prendre du plaisir si les chanteurs se mettent à braire.

Otello a écrit:

On ne le sera pas complètement sur Ciofi dont les carences vocales sont plus criantes que ses qualités!

Comme tous les habitués de l'Opéra de Marseille, j'ai une certaine tendresse pour Ciofi, mais j'avoue sans problème que ce n'est pas du tout mon idéal dans Stuarda...

Un exemple : y a t’il dans l’histoire de l’opéra, plus génial crepage de chignon entre reines que dans MS ? Que nenni !

MariaStuarda a écrit:

Un exemple : y a t’il dans l’histoire de l’opéra, plus génial crepage de chignon entre reines que dans MS ? Que nenni !

Oui, mais là, on va te répondre que c'est le seul passage intéressant, mais que le reste de l'acte (dont c'est le climax saisissant) ne vaut pas grand'chose...

Stefano P a écrit:

Comme tous les habitués de l'Opéra de Marseille, j'ai une certaine tendresse pour Ciofi, mais j'avoue sans problème que ce n'est pas du tout mon idéal dans Stuarda...

Mais au final, je pense que c'est plus qu'une petite tendresse dans mon cas... j'ai été souvent bouleversé par ce qu'elle produit en salle. Sa Lucia à Bastille a été un moment de rêve (alors que Yoncheva m'a laissé de marbre). Son Ophélie était splendide, sa Maria Stuarda à Avignon...
Oui il y a quelques faiblesses, mais aussi une personnalité unique dans le chant. Ce clair obscure, ces nuances, cette finesse... je ne le retrouve pas chez d'autres...

MariaStuarda a écrit:

Un exemple : y a t’il dans l’histoire de l’opéra, plus génial crepage de chignon entre reines que dans MS ? Que nenni !

C'est ce qu'on cite toujours, et de fait c'est marquant, mais surtout à cause du livret, la musique reste assez tranquille et égale derrière. Et c'est cinq minutes.

Je te l'accorde très volontiers, mais ça ne m'éclaire pas vraiment sur le reste.

Comme d'hab, poly fait son timide : http://erikcarnets.fr/?p=2064

luisa miller a écrit:

Comme d'hab, poly fait son timide : http://erikcarnets.fr/?p=2064

Non, mais disons que j'ai principalement repris ce que j'ai écrit ici... donc bon... J'étais pas sûr de faire un vrai compte-rendu, mais vu que j'ai été inspiré en écrivant celui qui est ici... voilà!

Etre inspiré par Donizetti, c'est beau!

Polyeucte a écrit:

Stefano P a écrit:

Comme tous les habitués de l'Opéra de Marseille, j'ai une certaine tendresse pour Ciofi, mais j'avoue sans problème que ce n'est pas du tout mon idéal dans Stuarda...

Mais au final, je pense que c'est plus qu'une petite tendresse dans mon cas... j'ai été souvent bouleversé par ce qu'elle produit en salle. Sa Lucia à Bastille a été un moment de rêve (alors que Yoncheva m'a laissé de marbre). Son Ophélie était splendide, sa Maria Stuarda à Avignon...
Oui il y a quelques faiblesses, mais aussi une personnalité unique dans le chant. Ce clair obscure, ces nuances, cette finesse... je ne le retrouve pas chez d'autres...

Oui, je suis d'accord avec toi, elle arrive toujours à convaincre malgré des défauts souvent perceptibles ; elle a une générosité et une force de conviction dans le chant qui emportent tout.

Pour en revenir à notre petite discussion sur la musique de Donizetti et son éventuelle faiblesse, je remarque tout de même que toutes les sopranos qui abordent le bel canto rêvent de chanter la trilogie Tudor ou Lucrezia Borgia, c'est un peu le graal pour elles, même celles qui n'en ont pas vraiment les moyens s'y lancent souvent imprudemment. Cela en dit long sur l'attrait et la force de cette musique. La critique que tu fais sur ton blog met en évidence l'évolution psychologique de Stuarda (on est évidemment à mille lieues de la vérité historique, mais qu'importe !), de l'élégie du début à la violence de la fin du premier acte, jusqu'à cette magnifique rédemption de la fin qui est à la fois renoncement et assomption, avec la voix qui semble se dissoudre dans le tissu musical et choral ; la musique devient vraiment le véhicule même de l'état d'âme du personnage, et c'est évidemment très beau, mais aussi très difficile à interpréter. Maintenant bien sûr, si l'on est hermétique à ce répertoire, je comprends que l'enthousiasme des belcantistes laisse de marbre, mais de là à n'y voir que des platitudes et de l'inconsistance, ou des lubies d'agités de la glotte, il devrait y avoir une marge.

Stefano, laisse tomber! C'est peine perdue! C'est chronophage et énergivore de vouloir convaincre qui ne sera jamais convaincu et n'en a pas envie de toutes façons! Il faut laisser dire en dodelinant de la tête, tu sais comme les toutous sur la plage-arrière des bagnoles, "Mais oui", "bien-sûr" ! et par derrière, se dire que quand nous ne serons plus là, eux non plus ne le seront plus mais que la musique de Donizetti le sera toujours! Et puis voilà, c'est pas grave! Ils pensent ce qu'ils veulent et nous savons ce que nous savons. Et ça ne nous empêche pas de vivre en bonne harmonie.

Il n'y a aucun mépris dans tout cela bien sûr
Il y a des personnes qui "savent", c'est beau !

Stefano est meilleur que moi pour défendre une œuvre.
Tu es marrant, David, il faudrait argumenter sur le pourquoi on aime une œuvre (et beaucoup de gens avec vous). Je crois que, pour celle-ci comme pour bien d’autres, j’en suis bien incapable. J’aime les airs du début de Elisabeth, Leicester et Maria, le duo sublime Leicester - Maria, la scène de confrontation et évidemment toute la scène finale à partir de la prière (et cette incroyable note tenue que seul Donizetti arrivait à écrire pour ses sopranos).
Je trouve, de surcroît que le livret tient très bien la route car il se concentre sur un ligne directrice quasi unique (comme dans Bolena et Borgia par exemple) sans se perdre dans des chemins de traverse comme Verdi (que j’adore tout autant) le faisait.
Jessica Pratt me disait dans l’interview que je viens de realiser d’elle que Bellini méprisait Donizetti donc on peut, au moins tirer cette conclusion, David et Adalberon sont en bonne compagnie

Entièrement d'accord avec Stefano : les contempteurs de ce répertoire devraient se demander pourquoi la plupart des grandes cantatrices veulent l'interpréter ? Évidemment elles n'ont sans doute pas la "culture" musicale de ceux -ci !!!!
Ces œuvres sont captivantes sur le plan dramatique, et le dernier acte de "Maria Stuarda" est un modèle du genre...

Bien entendu le livret est une pure invention historique : la rencontre entre les deux reines n'a jamais eu lieu, et de nos jours la Reine d’Écosse est superbement ignorée tant par les nationalistes écossais que par l'église catholique.

Belcore

Xavier a écrit:

Etre inspiré par Donizetti, c'est beau!

Être inspiré par Wagner c'est beau .

MariaStuarda a écrit:

Jessica Pratt me disait dans l’interview que je viens de realiser d’elle que Bellini méprisait Donizetti donc on peut, au moins tirer cette conclusion, David et Adalberon sont en bonne compagnie

Je ne crois pas qu'il le méprisait, il y avait surtout de la rivalité entre eux, et Bellini prenait très mal les succès de Donizetti qui lui valaient souvent une reconnaissance sociale et des avantages matériels supérieurs aux siens. Il y avait toutefois certainement de l'admiration réciproque, et Donizetti a même composé un très beau Requiem à la mémoire de Bellini dont se souviendra sans doute Verdi quand il écrira le sien à la mémoire de Manzoni...

Cololi a écrit:

Il n'y a aucun mépris dans tout cela bien sûr
Il y a des personnes qui "savent", c'est beau !

Du mépris non! Juste un peu de lassitude ... Mais si tu veux qu'on parle de mépris, je me demande bien où il commence le mépris ...

Belcore a écrit:

Entièrement d'accord avec Stefano : les contempteurs de ce répertoire devraient se demander pourquoi la plupart des grandes cantatrices veulent l'interpréter ?

Parce que c'est de la musique qui n'est faite que pour les mettre en valeur?
Est-ce que ça en fait de la grande musique pour autant?...

Xavier a écrit:

Parce que c'est de la musique qui n'est faite que pour les mettre en valeur?

Mais non justement, ce n'est pas que cela!

Citation :

Est-ce que ça en fait de la grande musique pour autant?...

Mais c'en est, ne t'en déplaise!

MariaStuarda a écrit:

Jessica Pratt me disait dans l’interview que je viens de realiser d’elle que Bellini méprisait Donizetti donc on peut, au moins tirer cette conclusion, David et Adalberon sont en bonne compagnie

Cela étant, à la date la mort de Bellini, Donizetti n'avait pas encore produit une bonne partie de ses oeuvres les plus accomplies/emblématiques (Lucia, deux des trois Reines Tudor, etc.). La question reste donc posée.

Je ne nierai pas que je suis assez fier de mon petit troll, qui se voulait seulement de catégorie 3 mais se révèle une solide catégorie 4. Dès qu'on parle de glotte, c'est tout de suite tellement plus facile de faire de bons scores.

(Pour la nomenclature : https://classik.forumactif.com/t5767-mode-d-emploi-nos-amis-les-trolls .)

Pour autant, c'était une vraie question, sincèrement perplexe et sans perfidie (Donizetti n'est pas Glass non plus).

Stefano a écrit:

Maintenant bien sûr, si l'on est hermétique à ce répertoire, je comprends que l'enthousiasme des belcantistes laisse de marbre, mais de là à n'y voir que des platitudes et de l'inconsistance, ou des lubies d'agités de la glotte, il devrait y avoir une marge.

Otello a écrit:

Stefano, laisse tomber! C'est peine perdue! C'est chronophage et énergivore de vouloir convaincre qui ne sera jamais convaincu et n'en a pas envie de toutes façons!

En ce qui me concerne en tout cas, c'est tomber à côté, puisque j'aime passionnément un certain nombre d'opéras et oratorios de Bellini et Donizetti (il y a hélas assez peu de pépites cachées chez leurs contemporains italiens, pour ceux que j'ai pu lire ou écouter), ce n'est donc pas une réticence de principe à ce répertoire. On peut faire du belcanto avec de belles harmonies (qui ne sont pas du Wagner, on le sait, on n'attend pas ça), de petits effets ponctuels et bien dosés qui viennent rehausser l'ensemble et la colorer. Quand on voit la variété de procédés de Donizetti dans l'Elisir ou les Martyrs ou les efforts de coloration, pour rester dans le répertoire de langue italienne, dans Il Diluvio, la platitude de l'écriture de ses Reines Tudor, totalement nue, comme un exercice d'échauffement, me frustre assez, oui. Justement parce que j'aime ce que peut être ce répertoire.

J'ai souvent l'impression qu'il est avant tout aimé parce qu'il permet de mettre en valeur les voix, et que la musique, comme l'intendance, suivra. D'où mes questions, s'il y a vraiment des moments forts musicaux dans Stuarda (Devereux, c'est pas vraiment mieux, mais il y a quelques moments qui se détachent), ou si c'est finalement poser une question à côté de l'essentiel, un peu comme lorsqu'on parle de la beauté de la musique à un amateur de ballet.

Belcore a écrit:

Évidemment [les chanteuses de ce répertoire] n'ont sans doute pas la "culture" musicale de ceux -ci !!!!

Ce n'est vraiment pas la question, puisque les chanteurs ne choisissent pas les rôles selon l'absolu de ce qu'ils voudraient interpréter pour leur valeur musicale : ils doivent accepter ou refuser des propositions, et le faire selon le fait que cela mette en danger ou pas leur voix et le répertoire qu'on va ensuite leur proposer.

C'est par ailleurs supposer que, sous prétexte qu'on n'aime pas cette musique, on juge ceux qui l'interprètent et ceux qui l'écoute.

Sinon, sur la culture des chanteurs et des musiciens, leur conscience du répertoire ou leur souci de musique, c'est très divers : ce n'est pas leur boulot de faire de la musicologie, donc ça dépend des personnes, certaines profitent de leur poste privilégié, d'autres ne connaissent pas les livrets des œuvres qu'ils chantent ou accompagnent – et, aussi étonnant que cela puisse paraître, cela ne les empêche pas d'être d'excellents, voire de grands interprètes.

MariaStuarda a écrit:

Tu es marrant, David, il faudrait argumenter sur le pourquoi on aime une œuvre

Ce n'est pas argumenter pour se justifier (on est bien libre d'aimer ce qu'on veut, et de ne pas avoir à en rendre de compte), mais expliquer pour éclairer à ceux qui [i]n'en sont[:i] pas.
Ça ne veut pas dire que ça changera les avis en un instant (ultimement, si changement il y a, ce sera par la réécoute et par les mots, évidemment), mais ça peut donner des clefs, au moins permettre de comprendre pourquoi d'autres aiment. Je comprends pourquoi certains aiment des pièces de Bach qui ne me touchent pas ; ou pourquoi d'autres aiment du gros black metal un peu basique ; les Reines Tudor de Donizetti, alors qu'il existe par ailleurs de bons ouvrages de Donizetti, oui, ça m'échappe assez, d'où ma question…

Évidemment, personne n'est obligé de répondre, disons que ça me semblait intéressant d'ajouter cette perspective aux avis sur le concert (et au simple clivage bon / pas bon).

Citation :

Jessica Pratt me disait dans l’interview que je viens de realiser d’elle que Bellini méprisait Donizetti donc on peut, au moins tirer cette conclusion, David et Adalberon sont en bonne compagnie

Ce n'est pas illogique dans la mesure où Donizetti avait davantage de succès avec une musique moins sophistiquée… je suppose que ça devait véner Wagner aussi que Béranger ait plus de succès que lui.

Maintenant, j'en viens au fond.

Je réponds à Stefano qui a répondu le premier et plus en détail, mais ça rebondit finalement sur les propos d'un peu tout le monde :


[Pourquoi l'on joue Donizetti]

Stefano P a écrit:

Pour en revenir à notre petite discussion sur la musique de Donizetti et son éventuelle faiblesse, je remarque tout de même que toutes les sopranos qui abordent le bel canto rêvent de chanter la trilogie Tudor ou Lucrezia Borgia, c'est un peu le graal pour elles, même celles qui n'en ont pas vraiment les moyens s'y lancent souvent imprudemment. Cela en dit long sur l'attrait et la force de cette musique.

Mais est-ce vraiment l'attrait propre de la musique ? Le monde professionnel du chant ne fonctionne pas vraiment comme cela : on reçoit des propositions qu'on accepte ou non, et qui nous classent dans une catégorie ou l'autre. Ce sont des rôles très valorisants dès qu'on a une voix solide avec un beau timbre, qui mettent en valeur toute la tessiture, l'agilité, la longueur de souffle, et qui ne comportent pas de risque vocal comme les typologies de spinto ou de dramatique. Pour un chanteur (et surtout une chanteuse) sûr de son instrument, c'est un engagement en or, susceptible de lui laisser montrer ses qualités.

Qu'ensuite l'œuvre soit particulièrement intéressante, c'est autre chose.


[Évolution psychologique]

Citation :

l'évolution psychologique de Stuarda (on est évidemment à mille lieues de la vérité historique, mais qu'importe !), de l'élégie du début à la violence de la fin du premier acte, jusqu'à cette magnifique rédemption de la fin qui est à la fois renoncement et assomption, avec la voix qui semble se dissoudre dans le tissu musical et choral ;

Je n'ai pas remarqué cette progression (j'y ai plutôt perçu des jalons obligés : plainte, fureur, etc.), c'est vraiment sensible portion par portion ?

Pour ce qui est de la dissolution de la voix, c'est complètement lié à l'interprète, la musique ne prévoit pas spécialement d'effet de ce côté-là.


Notes écrites

MariaStuarda a écrit:

(et cette incroyable note tenue que seul Donizetti arrivait à écrire pour ses sopranos).

Je ne suis pas trop sûr de ce à quoi tu fais référence, ni au moment précis (je l'ai pourtant réécoutée récemment, mais je suis loin de maîtriser l'œuvre sur le bout des doigts, je l'ai écoutée une poignée de fois dans ma vie), ni en quoi c'est une difficulté pour un compositeur d'écrire une valeur longue ou aiguë, pour lui c'est un rond sur du papier. C'est même assez fréquent dans tout le répertoire lyrique, non ?
Ça m'intrigue.

Otello a écrit:

Xavier a écrit:

Est-ce que ça en fait de la grande musique pour autant?...

Mais c'en est, ne t'en déplaise!

Tiens, je croyais que tu disais que la musique est et qu'on ne peut pas la juger. Alors qu'est-ce qui différencie une grande musique d'une autre ? Ou en tout cas celle-là ? C'est tout le sens de ces longs messages interrogatifs, une invitation à partager.


[Musique et émotion]

Stefano a écrit:

la musique devient vraiment le véhicule même de l'état d'âme du personnage, et c'est évidemment très beau, mais aussi très difficile à interpréter.

C'est surtout cette histoire de musique-véhicule qui me laisse perplexe : les morts en majeur sur des morceaux clos en II-V-I, sans la moindre appoggiature ou note étrangère, sans un rythme un peu étonnant (sauf si diminutions, mais dans Donizetti c'est encore assez peu la norme hélas), ça me paraît au contraire musicalement interchangeable avec beaucoup d'autres moments. Et le lien à la parole aussi est assez lâche (contrairement à LULLY, autre exemple de musique relativement simple), si bien que je n'entends pas cette articulation entre la scène et la musique. Je n'ai pas l'impression que Donizetti ait une manière particulière pour ces situations – ce qui est clairement une affaire de normes et de choix, parce d'autres ouvrages, depuis l'Elisir jusqu'aux Martyrs en passant par les Quatuors, montrent qu'il maîtrise tout à fait la grammaire nécessaire pour produire quelque chose de plus riche / sombre / varié.

Sans doute une affaire de goût du temps, mais il n'empêche que même à l'aune de ce qui s'écrit alors, je n'entends pas (et par là, je veux dire que je ne la vois pas non plus sur la partition) cette articulation entre ce qui se déroule et le son.

Si tu as (vous avez) des moments précis, telle parole, tel changement de couleur, je suis preneur / curieux. Car tel que je le perçois, les seules nuances, ce sont les interprètes qui les apportent.

MariaStuarda a écrit:

Un exemple : y a t’il dans l’histoire de l’opéra, plus génial crepage de chignon entre reines que dans MS ? Que nenni !

Je ne connais pas Maria Stuarda, mais tu oublies la géniale confrontation Aida/Amneris..... (princesses, pas reines...).

C'est bien au delà dans Stuarda, le ton n'est pas Tremble, je connais ton secret, tu l'aimes et tu es en mon pouvoir ! mais plutôt wsh bâtarde ta mère c une.

DavidLeMarrec a écrit:

C'est bien au delà dans Stuarda, le ton n'est pas Tremble, je connais ton secret, tu l'aimes et tu es en mon pouvoir ! mais plutôt wsh bâtarde ta mère c une.

DavidLeMarrec a écrit:

Maintenant, j'en viens au fond.
(...)

MariaStuarda a écrit:

(et cette incroyable note tenue que seul Donizetti arrivait à écrire pour ses sopranos).

Je ne suis pas trop sûr de ce à quoi tu fais référence, ni au moment précis (je l'ai pourtant réécoutée récemment, mais je suis loin de maîtriser l'œuvre sur le bout des doigts, je l'ai écoutée une poignée de fois dans ma vie), ni en quoi c'est une difficulté pour un compositeur d'écrire une valeur longue ou aiguë, pour lui c'est un rond sur du papier. C'est même assez fréquent dans tout le répertoire lyrique, non ?
Ça m'intrigue.

Pas vraiment fréquent non. C'est dans la prière réécoute là.

DavidLeMarrec a écrit:

Stefano a écrit:

la musique devient vraiment le véhicule même de l'état d'âme du personnage, et c'est évidemment très beau, mais aussi très difficile à interpréter.

C'est surtout cette histoire de musique-véhicule qui me laisse perplexe : les morts en majeur sur des morceaux clos en II-V-I, sans la moindre appoggiature ou note étrangère, sans un rythme un peu étonnant (sauf si diminutions, mais dans Donizetti c'est encore assez peu la norme hélas), ça me paraît au contraire musicalement interchangeable avec beaucoup d'autres moments. Et le lien à la parole aussi est assez lâche (contrairement à LULLY, autre exemple de musique relativement simple), si bien que je n'entends pas cette articulation entre la scène et la musique. Je n'ai pas l'impression que Donizetti ait une manière particulière pour ces situations – ce qui est clairement une affaire de normes et de choix, parce d'autres ouvrages, depuis l'Elisir jusqu'aux Martyrs en passant par les Quatuors, montrent qu'il maîtrise tout à fait la grammaire nécessaire pour produire quelque chose de plus riche / sombre / varié.

Sans doute une affaire de goût du temps, mais il n'empêche que même à l'aune de ce qui s'écrit alors, je n'entends pas (et par là, je veux dire que je ne la vois pas non plus sur la partition) cette articulation entre ce qui se déroule et le son.

Si tu as (vous avez) des moments précis, telle parole, tel changement de couleur, je suis preneur / curieux. Car tel que je le perçois, les seules nuances, ce sont les interprètes qui les apportent.

J'avoue que j'ai un peu de mal avec ta démarche "expliquez moi ce qui est intéressant dans cette oeuvre".
Moi, une musique, ça me prend aux tripes ou pas. Et si ça ne le fait pas, je ne vais pas demander à quelqu'un de me convaincre.
Dans mon histoire de lyricomane, j'ai évidemment évolué, eu des nouvelles amours et, aussi, conclu que, décidément mon amour ne grandirait pas pour certaines musiques. C'est notamment le cas pour Wagner et le dernier Ring du ROH en a encore été un révélateur. Tu pourrais me répéter matin, midi et soir que c'est le Graal de l'opéra, ou essayer de me montrer ou sont les "nuances" comme tu dis, ça n'y changerait rien.
Une petite Walkyrie et un Tannhauser de temps en temps ok mais pas plus que ça ...
Pour moi une seule Lucia vaut tous les rings du monde, qu'y puis je faire ?
En revanche, il y a encore des belles surprises comme le concert Bartoli de lundi dernier qui m'a fait retourner faire un tour chez Vivaldi, qui n'est à priori pas my cup of tea.
Donc, le mieux, c'est que tu te laisse porter ... ou pas, que tu y reviennes de temps en temps ou pas ... et d'en tirer tes propres conclusions personnelles sans chercher à nous mettre dans la boucle de ta galère

Oui mais alors là pourquoi discuter sur un forum si on ne fait que dire j'aime ou j'aime pas sans échanger entre nous…

Ce qui est constructif c'est de dire pourquoi on n'aime pas et surtout pourquoi on aime, pour que ceux qui aiment moins aient au moins des clés pour apprécier davantage un compositeur, une œuvre ou un interprète.

MariaStuarda a écrit:

Pas vraiment fréquent non. C'est dans la prière réécoute là.

Ok, je retente.

Citation :

J'avoue que j'ai un peu de mal avec ta démarche "expliquez moi ce qui est intéressant dans cette oeuvre".
Moi, une musique, ça me prend aux tripes ou pas. Et si ça ne le fait pas, je ne vais pas demander à quelqu'un de me convaincre.

Il n'est pas question de convaincre, à la fin des fins, si je change d'avis, ce sera une musique, pas un discours qui le fera. Mais me donner des pistes peut me permettre d'écouter le bon endroit qui débloquera le truc.

En l'occurrence :

1) Je trouve que c'est assez nul comme opéra – je ne vois pas où ça dépasse le degré exercices Vaccai (très bon compositeur belcantiste par ailleurs). Je peux continuer à affirmer ça et à me moquer, mais c'est sans doute plus constructif d'essayer de comprendre, d'échanger sur le détail.

2) Vous me rétorquez que c'est un chef-d'œuvre. Pas seulement que vous l'aimez (là, chacun est souverain), mais que c'est une œuvre singulière, importante, marquante. Dans ce cas, il y a forcément des critères. Il y a plein d'œuvres que j'adore et que je sais n'être pas importantes dans l'histoire de la musique, voire pas très bien écrites. Mais si je parle de chef-d'œuvre, c'est que je suppose qu'elle a une place particulière. En quoi Stuarda est-elle supérieure à un opéra de Ricci, ou à un autre de Donizetti ? Lucia, même Borgia, je vois (sans être forcément d'accord, mais je vois en quoi c'est différent ou meilleur). Stuarda pas vraiment, hors du livret. (Et Bolena c'est pire, parce que le livret ne me semble souligner que la pauvreté et l'isolement de la musique, incapable de se rattacher au sens.)

3) Sur un forum, le but est par essence de discuter, donc plutôt de creuser les nuances, les désaccords, les interrogations. Bien sûr je ne force personne à me répondre là-dessus si on trouve ça irritant / vain / contre-productif. Je suis simplement curieux des réponses qui pourraient arriver – moi spontanément, j'aurais dit que c'était une œuvre-support, et que finalement le plus important était la distribution (un autre méchant Donizetti avec la même distribution serait aussi bien accueilli). Je me trompe peut-être, et le pourquoi m'intéresse.

Je comprends très bien, au demeurant, qu'on n'ait pas envie de parler mécanique, chacun fait selon son goût évidemment.

DavidLeMarrec a écrit:

On peut faire du belcanto avec de belles harmonies (qui ne sont pas du Wagner, on le sait, on n'attend pas ça)

/watch?v=r9IfLE3OvMk  

DavidLeMarrec a écrit:

alors qu'il existe par ailleurs de bons ouvrages de Donizetti

Où ça ? [troll de catégorie 3 ou 4]

DavidLeMarrec a écrit:

Si tu as (vous avez) des moments précis, telle parole, tel changement de couleur, je suis preneur / curieux. Car tel que je le perçois, les seules nuances, ce sont les interprètes qui les apportent.

J'écoutais tout à l'heure le studio de Richard Bonynge en fond sonore, ce qui pour moi qui ne pratique jamais ce type d'écoute (parce que je suis incapable de faire autre chose qu'écouter, la musique concentrant toutes mes facultés, a fortiori quand il y a du texte) est un très bon exercice : on se rend mieux compte des moments qui éveillent l'attention. En l'occurrence, il est probable que cela tienne justement plus à Huguette Tourangeau qu'au morceau en lui-même, mais la première cabalette d'Elisabeth (« Ah! dal ciel discenda un raggio »), pour sommaire qu'elle soit d'écriture, est d'un allant très réussi.
Sinon, je trouve toujours aussi plaisant le « Ah! rimiro il bel sembiante », au moins le début, très rossinien (son accompagnement me rappelle les « Medaglie incomparibile » du Voyage à Reims, mais Rossini varie les instruments auquel il attribue la cellule répétée, quand Donizetti laisse inlassablement les cordes s'en occuper seules).
Ensuite, rien de saillant jusqu'au finale.
Au deuxième acte, tout passe très aimablement jusqu'à la prière et le premier coup de canon (j'ai déjà dit que j'étais vacarmophile). Le drame fait son entrée ! Après, j'aime beaucoup.
S'il y avait une chose qui pourrait éventuellement te plaire, David, c'est les quelques secondes qui suivent le dernier coup de canon, dans la cabalette pré-mortem : il y a des gammes descendantes aux vents et aux cordes qui sonnent très légèrement dissonantes, je ne saurais dire pourquoi, surtout que je n'ai pas la partition sous les yeux (ici /watch?v=eoGEGIZr2Q8, à partir de 3:13 — c'est le gros bazar en plus, j'adore). Et, personnellement, je suis assez friand de la figure ca-dansante typiquement belcantiste qui suit, mais ça se trouve partout.

MariaStuarda a écrit:

Un exemple : y a t’il dans l’histoire de l’opéra, plus génial crepage de chignon entre reines que dans MS ? Que nenni !

Non, c'est vraiment unique, je crois, ce degré de violence verbale à l'opéra et il faut attendre le début du XXe, j'ai l'impression, pour trouver quelque chose de comparable chez Strauss ou Berg (« Luder! »).

Et j'adore ce passage.

L'approche de David est révélatrice : le jugement est basé sur la supposée sophistication de l'écriture du compositeur, et non pas sur l'impact émotionnel de l’œuvre..
Avec une telle approche on arrive à conclure que "Les Huguenots", qui comportent d'innombrables tunnels est une œuvre majeure, alors que Maria Stuarda - qui remplit les théâtres de spectateurs avides - est une nullité....

Belcore

Belcore a écrit:

L'approche de David est révélatrice : le jugement est basé sur la supposée sophistication de l'écriture du compositeur,

Je n'ai à aucun moment parlé de complexité, je demande des moments particuliers qui font qu'on trouve l'œuvre plus intéressante qu'une autre… Sinon je placerais Moses und Aron au dessus du Trouvère (or je ne suis pas persuadé, au moins en tant qu'opéra, que ce soit le cas).

Citation :

et non pas sur l'impact émotionnel de l’œuvre..

Mais l'impact émotionnel, c'est un truc totalement personnel, sur lequel on ne peut pas vraiment discuter : je peux t'opposer que moi Stuarda me casse les pieds, me suffoque presque tellement j'attends que le temps passe, tandis que les Huguenots me bouleversent. Disant cela, je n'ai rien dit.


Je ne vois pas trop l'intérêt d'essayer de discréditer ce qui est une simple proposition d'échange (« je n'aime pas cette œuvre, partagez ce qui vous enthousiasme dedans ») comme une hiérarchisation par la complexité (ce qui n'a jamais été mon propos, nulle part).

En revanche, forcément, si on essaie d'échanger, on va s'arrêter sur le détail… Sinon tu peux continuer d'affirmer en l'air qu'il y a des tunnels dans les Huguenots et moi que Stuarda est une infâme bouse, on aura la satisfaction qu'avoir clamé notre opinion mais on ne sera pas très avancés…

DavidLeMarrec a écrit:

Je ne vois pas trop l'intérêt d'essayer de discréditer ce qui est une simple proposition d'échange (« je n'aime pas cette œuvre, partagez ce qui vous enthousiasme dedans ») comme une hiérarchisation par la complexité (ce qui n'a jamais été mon propos, nulle part).

Un peu quand même...

Mais au fond, tu as raison. C'est incontestable : l’écriture de Wagner, par exemple, est plus élaborée que celle de Donizetti, mais cela veut-elle dire qu’elle est meilleure ? Rien n’est moins sûr. Pourquoi ce qui est plus savant, plus signifiant (quand tu parles de morts sur des cabalettes enlevées, quel est le problème?) serait forcément meilleur ? Tu vois, je préfère me taper 4 heures d’un bon seria de Paisiello ou de Cimarosa, plein de lumineuses et simplissimes mélodies à l’enfilade qui ne dépasseraient sûrement pas le stade du « mignon » pour toi, plutôt qu’un acte du Ring. Je me fiche de la complexité de la musique, du nombre de notes ou d’appogiatures, de dissonances... Je le dis sans détour.

Quand j’écoute la prière de Stuarda, ou la Folie de Bolena, je ne suis pas là à disséquer la partition pour comprendre si elle est scientifiquement en accord avec la situation, si elle assez accidentée commes les sentiments du personnages, non. J’entends juste qu’elle sied merveilleusement au chant, que la mélodie est charmante, et que tout repose sur l’interprète et les qualités de son chant: son legato, son port de voix, ses jeux dynamiques, ses couleurs, ses nuances, son rubato, sa fantaisie, aussi. C'est de cela que naît l'evocation, pas d'une note écrite qui détonne dans la musique.  Car oui, c’est le chant, sa qualité, l’interprétation vocale qui m’importent. La musique accompagne, soutient, mais prima il canto, toujours. Je sais que cette conception peut choquer, mais je l'assume, sans problème.  Je pense, qu’au fond, tu n'es pas sensible à l’univers esthétique du belcanto et ses codes (je dis ça plus généralement, car Donizetti, pour moi ce n’est plus vraiment du belcanto), l’idée d’une musique au service du chanteur et conçue pour le faire briller. Aujourd’hui le musicien est « sacré », intouchable, mais avant, plus qu’une partition écrite par Donizetti, c’est la Ronzi ou Malibran qu’on venait entendre. Et ça ne choquait personne, au contraire, que les premiers chanteurs revoient la partition à leur goût, ajoutent, suppriment des airs, réécrivent des cadences, etc… Le compositeur pouvait bien protester, il était souvent perdant à ce petit jeu dont les règles étaient bien connues depuis un siècle et demi.  On en discutait récemment sur le fil Otello. Au XVIIIè, n’en parlons pas, quand on sait par exemple  le goût d’alors pour les centons, ou ce genre de bricolages destinés uniquement à valoriser le chanteur sans considérations musicales ou dramatiques, cela ne serait plus imaginable pour les esprits d’aujourd’hui.

Cela dit, pour revenir à Donizetti, c’est drôle, mais c’est un compositeur que j’adorais il y a quelques années encore, mais le temps passant, j’y reviens de moins en moins. Je trouve que Bellini lui est toujours supérieur, dans la veine mélodique et dans l’écriture vocale. Il y a toujours ce quelque chose de profondément belcantiste, surtout dans ses spianati infinis, qui survit mieux chez lui que chez le bergamasque, à mon sens.

Colbran a écrit:

Quand j’écoute la prière de Stuarda, ou la Folie de Bolena, je ne suis pas là à disséquer la partition pour comprendre si elle est scientifiquement en accord avec la situation, si elle assez accidentée commes les sentiments du personnages, non. J’entends juste qu’elle sied merveilleusement au chant, que la mélodie est charmante, et que tout repose sur l’interprète et les qualités de son chant: son legato, son port de voix, ses jeux dynamiques, ses couleurs, ses nuances, son rubato, sa fantaisie, aussi. C'est de cela que naît l'evocation, pas d'une note écrite qui détonne dans la musique.  Car oui, c’est le chant, sa qualité, l’interprétation vocale qui m’importent. La musique accompagne, soutient, mais primo il canto, toujours. Je sais que cette conception peut choquer, mais je l'assume, sans problème.

"Tout repose sur l'interprète et les qualités de son chant": c'est ce que je sous-entendais plus haut, au moins là c'est clair.
La musique fait ploum-ploum avec des accords parfaits, sans aucune autre ambition que de laisser le chanteur se mettre en valeur.
C'est bien, c'est honnête: il n'y a rien d'autre à chercher dans cette musique. On est d'accord…
Pour moi, la musique, clairement, ce n'est pas ça. En tout cas, ce n'est pas ce que j'y cherche, c'est certain…
Le problème, c'est que quand on aime ça, qu'est-ce qu'on peut aimer d'autre que le bel canto? Tu ne retrouveras ça nulle part ailleurs… Dans tous les autres types de musique, les compositeurs mettent quand même un peu plus d'intentions musicales.

Citation :

Quand j’écoute la prière de Stuarda, ou la Folie de Bolena, je ne suis pas là à disséquer la partition pour comprendre si elle est scientifiquement en accord avec la situation, si elle assez accidentée commes les sentiments du personnages, non.

Ceci dit, il n'y a pas besoin de disséquer une partition pour avoir une oreille et apprécier des choses un peu plus élaborées.

Colbran a écrit:

Un peu quand même...

Mais au fond, tu as raison. C'est incontestable : l’écriture de Wagner, par exemple, est plus élaborée que celle de Donizetti, mais cela veut-elle dire qu’elle est meilleure ?

Cela n'a absolument aucun rapport avec le propos que j'ai tenu. Je ne parlais pas de la nudité propre au genre du belcanto (qui est délibérée, puisque Donizetti pouvait écrire des quatuors à cordes de bonne tenue, sans parler des fugues de Haendel…), mais de ce qui distinguait positivement Stuarda d'autres œuvres de Donizetti que je trouve bien meilleures.

Par ce truchement, on ne pourrait jamais comprendre pourquoi le Verdi que j'écoute le plus est le Trouvère, ou pourquoi j'aime tant les Symphonies de Hamerik et les Quatuors de Larsson, sans parler des opéras LULLY.

C'était une vraie question (pour mon opinion, je l'ai déjà donnée, pour moi les Tudor ne valent pas un clou), pour comprendre où se situe ce que je manque.

Citation :

Rien n’est moins sûr. Pourquoi ce qui est plus savant, plus signifiant (quand tu parles de morts sur des cabalettes enlevées, quel est le problème?) serait forcément meilleur ?

Parce qu'il y a une déconnexion souvent très profonde entre l'émotion du texte et celle de la musique, et que pour de l'opéra, c'est un peu dommage que le librettiste se soit cassé la tête à faire une scène pathétique un peu saisissante tandis que le compositeur joue une polonaise qui pourrait être jouée pour « Si vous aimez la danse, / Venez accourez tous / Boire du vin de France, / Vous murger avec nous ».

Citation :

Tu vois, je préfère me taper 4 heures d’un bon seria de Paisiello ou de Cimarosa, plein de lumineuses et simplissimes mélodies à l’enfilade qui ne dépasseraient sûrement pas le stade du « mignon » pour toi, plutôt qu’un acte du Ring. Je me fiche de la complexité de la musique, du nombre de notes ou d’appogiatures, de dissonances... Je le dis sans détour.

Ça dépend totalement de l'œuvre en question et de l'acte du Ring… Mais encore une fois, ça n'a pas le moindre rapport avec mon propos ici. Il y a des musiques dépouillées qui touchent leur but ou me touchent.

Citation :

Quand j’écoute la prière de Stuarda, ou la Folie de Bolena, je ne suis pas là à disséquer la partition pour comprendre si elle est scientifiquement en accord avec la situation,

Je ne comprends pas ce fantasme : il ne s'agit pas de science, il y a une partition écrite par le compositeur, et ce qu'on entend, c'est la mise en action de cette partition. Donc si quelque chose nous touche ou nous déplaît, il n'est pas très compliqué d'ouvrir le truc et de regarder ce qui se passe à ce moment (ou même de le faire à l'oreille). Une petite doublure de cor sur une note, parfois, ça crée un climat incroyable, pas besoin de remplir des tableaux de récurrence pour le déterminer, n'importe quel débutant peut l'entendre, et je ne parle pas d'autre chose.

Pareil pour les modulations, ce n'est pas une question de nombre, simplement il y a des changements de couleur marquants, et cela aussi, n'importe qui l'entend, même sans savoir le nommer.

Citation :

Je pense, qu’au fond, tu n'es pas sensible à l’univers esthétique du belcanto et ses codes

C'est très probable sur certains paramètres… mais il se trouve que j'aime quand même une partie de ce répertoire, donc il y a bel et bien des partitions qui excèdent le côté exercice (même dans ceux des Bellini que je n'aime pas, il y a toujours une qualité d'atmosphère et une finition musicale, dans les mélodies, dans le choix des tonalités, dans les détails d'orchestre, qui font clairement entendre qu'on est à l'opéra, pas dans un cours de chant).

Citation :

J’entends juste qu’elle sied merveilleusement au chant, que la mélodie est charmante, et que tout repose sur l’interprète et les qualités de son chant: son legato, son port de voix, ses jeux dynamiques, ses couleurs, ses nuances, son rubato, sa fantaisie, aussi.

Cela, je peux le comprendre, et ça rejoint beaucoup plus l'impression que me fait cette musique : c'est un support remarquable pour faire briller une voix, comme un grand exercice d'échauffement un peu dramatisé… mais dans ce cas, pourquoi parle-t-on de chef-d'œuvre ? C'est alors juste un support-prétexte, pour le plaisir d'écouter des voix, ce que je comprends très bien (je pourrais tout à fait aller écouter des bandes d'échauffement et d'exercices de voix qui m'intéressent).

Xavier a écrit:

"Tout repose sur l'interprète et les qualités de son chant": c'est ce que je sous-entendais plus haut, au moins là c'est clair.

Est-ce mal? Est-ce moins estimable?
Et puis, ce n’est que mon opinion, très partiale, mais assumée, ne généralise pas. D’ autres amateurs de belcanto en auront peut-être une autre, après tout.

Xavier a écrit:

Le problème, c'est que quand on aime ça, qu'est-ce qu'on peut aimer d'autre que le bel canto? Tu ne retrouveras ça nulle part ailleurs…

Ah mais c’est déjà pas mal!
Le belcanto ce n’est pas Rossini/Bellini/Donizetti comme on a tendance à le croire, les contours sont mouvants, ça a plutôt tendance à se terminer avec Rossini et commencer avec Scarlatti dit-on, en Italie, et dans d’autres cours qui faisaient venir chanteurs et musiciens italiens. Ça laisse pas mal de choses très différentes à écouter.
Le belcanto ce n’est pas un répertoire, c’est une tradition vocale s’inscrivant dans une dramaturgie très codifiée (thématiques, alternance récitatif/air, etc..) qui a survécu pendant presque un siècle et demi, à travers des générations de compositeurs aux styles variés, des révolutions internes, de chanteurs aux esthétiques différentes, mais avec un fil conducteur, un Art du chant, un chant stylisé, hautement virtuose, sublimant la Nature .

Xavier a écrit:

Dans tous les autres types de musique, les compositeurs mettent quand même un peu plus d'intentions musicales.

Et Mozart, par exemple. Pas d’inspiration ?  Pourtant, une bonne partie de sa production entre dans la sphère esthétique du belcanto, elle est chantée en italien, a été créée par des chanteurs italiens, ou formés selon le goût italien, dans un cadre dramaturgique totalement conforme aux canons en vogue sur les scènes de la péninsule...

Et puis, l'art du chant, n'est-ce pas de la musique, aussi?

Colbran a écrit:

Xavier a écrit:

"Tout repose sur l'interprète et les qualités de son chant": c'est ce que je sous-entendais plus haut, au moins là c'est clair.

Est-ce mal? Est-ce moins estimable?

Je trouve que c'est plus faible, plus superficiel, qu'une œuvre avec une vraie substance musicale.
Après, chacun trouve son plaisir musical où il le peut/veut, mais clairement, ça ne m'intéresse pas, je n'y trouverai pas d'émotion ni de stimulation.

Citation :

Et Mozart, par exemple. Pas d’inspiration ?  Pourtant, une bonne partie de sa production entre dans la sphère esthétique du belcanto, elle est chantée en italien, a été créée par des chanteurs italiens, ou formés selon le goût italien, dans un cadre dramaturgique totalement conforme aux canons en vogue sur les scènes de la péninsule...

Mozart n'a rien à voir avec les compositeurs de bel canto italien que je critique: la variété incessante de ses mélodies, déjà, n'a rien à voir avec les rengaines italiennes sans surprise. Je peux te le démontrer partition à l'appui, je l'avais déjà fait il y a quelque temps sur le forum, je peux te retrouver ça si tu veux.
Là où les italiens cherchent une mélodie facile à retenir, Mozart cherche la variété et pourtant ses mélodies (beaucoup moins symétriques!) se retiennent également. Ca c'est du génie.
Sans parler de l'accompagnement orchestral, toujours plus riche en touches de couleurs, en variété rythmique… rien à voir pour moi. Cela met en valeur le chant, mais ce n'est pas du tout le seul but!
Et les modulations...

Citation :

Et puis, l'art du chant, n'est-ce pas de la musique, aussi?

Avec une musique aussi faible, c'est l'art de l'interprète, pas du compositeur. S'il suffit d'écrire des gammes et des vocalises sur des accords parfaits ou des arpèges sans aucune recherche et sans se soucier de s'accorder avec le texte chanté, c'est l'art de l'interprète uniquement, le compositeur est une feignasse. (peut-être contre son gré, s'il ne fait que se contraindre à un style imposé où toute substance musicale est prohibée)
Quand on écrit 71 opéras en 30 ans, il ne faut pas s'étonner qu'il n'y ait pas grand chose dedans...

Après réécoute…

J'ai donc réécouté la prière. Je ne trouve pas la fameuse note longue. Il y a plusieurs points d'orgue, mais je n'ai rien relevé d'inhabituel.

Adalbéron a écrit:

En l'occurrence, il est probable que cela tienne justement plus à Huguette Tourangeau qu'au morceau en lui-même, mais la première cabalette d'Elisabeth (« Ah! dal ciel discenda un raggio »), pour sommaire qu'elle soit d'écriture, est d'un allant très réussi.

Je viens d'écouter… la version Bonynge change beaucoup de choses. Pourtant j'avais réécouté avec Callegari, un des meilleurs chefs actuels possibles… mais ici il y a un relief de chaque composante orchestrale, soudain tout prend du sens. C'est assez conventionnellement écrit, mais Bonynge exalte l'effet et d'élan, avec le sentiment que chaque ploum-ploum est souverainement pensé – petits contrechants de cor, de hautbois, doublures de pizz faibles par des ponctuations de cors, petites fusées… il se passe des choses.
Ensuite, honnêtement, je serais incapable de reproduire la mélodie une minute après l'avoir écoutée, tant c'est conventionnel.

Citation :

Sinon, je trouve toujours aussi plaisant le « Ah! rimiro il bel sembiante », au moins le début, très rossinien (son accompagnement me rappelle les « Medaglie incomparibile » du Voyage à Reims, mais Rossini varie les instruments auquel il attribue la cellule répétée, quand Donizetti laisse inlassablement les cordes s'en occuper seules).

Doublées des flûtes, non ? Moi ça m'évoque plutôt le somnambulisme de Lorédan (dans Haÿdée), mais j'admets le caractère moins évident de la référence… !

Citation :

les quelques secondes qui suivent le dernier coup de canon, dans la cabalette pré-mortem : il y a des gammes descendantes aux vents et aux cordes qui sonnent très légèrement dissonantes, je ne saurais dire pourquoi, surtout que je n'ai pas la partition sous les yeux (ici /watch?v=eoGEGIZr2Q8, à partir de 3:13 — c'est le gros bazar en plus, j'adore). Et, personnellement, je suis assez friand de la figure ca-dansante typiquement belcantiste qui suit, mais ça se trouve partout.

Ah oui, même dans les Rossini comiques on la trouve celle-là ! Ça marche à tous les coups, mais ce n'est pas ça qui singularise cet opéra, assurément !

C'est vraiment mortel avec Sutherland (et puis ce son de gorge, brrrrr, je peux pas), mais avec Zampieri, c'est assez électrisant. Les dissonances que tu dis, c'est juste que l'orchestre ne joue pas ensemble, donc il y a de fugaces frottements de secondes , effectivement c'est assez joli, ça procure un relief inattendu !

--

Bon, pour l'instant, effectivement, la première cabalette d'Elisabetta, ses duos de la fin du I, pourquoi pas les coups de canon… ça fait pas très long sur la durée. En revanche en écoutant Bonynge, beaucoup de petits détails d'orchestration réussis que je n'avais pas remarqué jusqu'ici, des touches de couleur en ajoutant alternativement cors, flûtes, hautbois, pour seconder le climat. Ça c'est pas mal (et pas dans tous les Donizetti – beaucoup plus sommaire dans Lucia j'ai l'impression, bien que l'œuvre globalement bien plus inspirée).

Xavier a écrit:

Colbran a écrit:

Et Mozart, par exemple. Pas d’inspiration ?  Pourtant, une bonne partie de sa production entre dans la sphère esthétique du belcanto, elle est chantée en italien, a été créée par des chanteurs italiens, ou formés selon le goût italien, dans un cadre dramaturgique totalement conforme aux canons en vogue sur les scènes de la péninsule...

Mozart n'a rien à voir avec les compositeurs de bel canto italien que je critique: la variété incessante de ses mélodies, déjà, n'a rien à voir avec les rengaines italiennes sans surprise. Je peux te le démontrer partition à l'appui, je l'avais déjà fait il y a quelque temps sur le forum, je peux te retrouver ça si tu veux.
Là où les italiens cherchent une mélodie facile à retenir, Mozart cherche la variété et pourtant ses mélodies (beaucoup moins symétriques!) se retiennent également. Ca c'est du génie.
Sans parler de l'accompagnement orchestral, toujours plus riche en touches de couleurs, en variété rythmique… rien à voir pour moi. Cela met en valeur le chant, mais ce n'est pas du tout le seul but!
Et les modulations...

Pour mon oreille (et je dis bien que je ne parle pas en général), il existe un immense fossé entre la musique de Donizetti et celles des compositeurs italiens contemporains, légèrement antérieurs ou postérieurs. Ce qu'il manque pour moi chez Donizetti, précisément, c'est cette chose indéterminable : « l'inspiration ». Rossini et plus encore Bellini et le jeune Verdi sont capables de créer des mélodies immédiatement marquantes, élancées, qui portent l'auditeur sur une courbe tendue, comme pris dans un courant agréable d'eau ou d'air. Quand je dis que Donizetti est plat, au-delà du fait qu'il n'y a pas d'accident harmonique, d'effets d'orchestration, etc., c'est que ses mélodies me semblent toujours distendues, anodines, sèches, à quelques notables exceptions près (« Une furtive lagrima », « Tu che a Dio spegasti l'ali », par exemple).[/quote]

Je trouve déjà le Verdi de la Traviata plat et sans surprise, alors tu imagines…
Les mélodies y sont parfaitement symétriques, toujours là où on les attend, jamais de tension à ce niveau-là, ni ailleurs en fait.

Dans les airs, pas forcément, encore que (Fors'è lui), mais les récitatifs sont très animés (le lien musique-prosodie et musique-situation est très resserré chez Verdi).

Adalbéron a écrit:

Pour mon oreille (et je dis bien que je ne parle pas en général), il existe un immense fossé entre la musique de Donizetti et celles des compositeurs italiens contemporains, légèrement antérieurs ou postérieurs.

Je n'entends pas ce fossé par rapport aux contemporains moins célèbres (ce qu'on a de F. Ricci, franchement…), mais dans l'absolu, oui, je trouve aussi les formules mélodiques de Donizetti plus plates : celles de Bellini (ou Vaccai !) sont immédiatement prégnantes, alors que souvent celles de Donizetti semblent interchangeables, sans tension en effet. (Et ça s'explique assez facilement quand on ouvre les partitions et qu'on voit qu'il n'y a pas une altération accidentelle, pas un rythme qui sorte du très convenu… pas pour le plaisir de la complexité, juste que c'est le genre de chose qui peut créer du relief ; on ne peut pas dire que Bellini soit un hystérique de la modulation.)

Cela dit, je trouve que c'est pire encore, s'il est possible, dans certains Rossini sérieux (Elisabetta, justement !).

DavidLeMarrec a écrit:

Adalbéron a écrit:

En l'occurrence, il est probable que cela tienne justement plus à Huguette Tourangeau qu'au morceau en lui-même, mais la première cabalette d'Elisabeth (« Ah! dal ciel discenda un raggio »), pour sommaire qu'elle soit d'écriture, est d'un allant très réussi.

Je viens d'écouter… la version Bonynge change beaucoup de choses. Pourtant j'avais réécouté avec Callegari, un des meilleurs chefs actuels possibles… mais ici il y a un relief de chaque composante orchestrale, soudain tout prend du sens. C'est assez conventionnellement écrit, mais Bonynge exalte l'effet et d'élan, avec le sentiment que chaque ploum-ploum est souverainement pensé – petits contrechants de cor, de hautbois, doublures de pizz faibles par des ponctuations de cors, petites fusées… il se passe des choses.
Ensuite, honnêtement, je serais incapable de reproduire la mélodie une minute après l'avoir écoutée, tant c'est conventionnel.

Oui, ça tient beaucoup à l'interprétation, dont tu décris très exactement les qualités !
Et puis le chœur d'enfants, ça change beaucoup de choses aussi dans l'atmosphère d'ensemble.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Sinon, je trouve toujours aussi plaisant le « Ah! rimiro il bel sembiante », au moins le début, très rossinien (son accompagnement me rappelle les « Medaglie incomparibile » du Voyage à Reims, mais Rossini varie les instruments auquel il attribue la cellule répétée, quand Donizetti laisse inlassablement les cordes s'en occuper seules).

Doublées des flûtes, non ?  Moi ça m'évoque plutôt le somnambulisme de Lorédan (dans Haÿdée), mais j'admets le caractère moins évident de la référence… !

Oui, c'est possible, je ne connais pas.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

les quelques secondes qui suivent le dernier coup de canon, dans la cabalette pré-mortem : il y a des gammes descendantes aux vents et aux cordes qui sonnent très légèrement dissonantes, je ne saurais dire pourquoi, surtout que je n'ai pas la partition sous les yeux (ici /watch?v=eoGEGIZr2Q8, à partir de 3:13 — c'est le gros bazar en plus, j'adore). Et, personnellement, je suis assez friand de la figure ca-dansante typiquement belcantiste qui suit, mais ça se trouve partout.

Ah oui, même dans les Rossini comiques on la trouve celle-là !  Ça marche à tous les coups, mais ce n'est pas ça qui singularise cet opéra, assurément !

C'est vraiment mortel avec Sutherland (et puis ce son de gorge, brrrrr, je peux pas), mais avec Zampieri, c'est assez électrisant. Les dissonances que tu dis, c'est juste que l'orchestre ne joue pas ensemble, donc il y a de fugaces frottements de secondes , effectivement c'est assez joli, ça procure un relief inattendu !

Oui, Sutherland à cette époque, je ne peux vraiment pas (c'est la diction pâteuse moi qui me rebute complètement — « paounitow » pour « punitor »).
Naturellement, Zampieri est électrisante !
Il est possible que les décalages accentuent l'effet, mais c'est bien encore audible aussi chez Bonynge, même si ça surprend moins (parce qu'il ne doit y avoir qu'une altération en fait).

DavidLeMarrec a écrit:

Bon, pour l'instant, effectivement, la première cabalette d'Elisabetta, ses duos de la fin du I, pourquoi pas les coups de canon… ça fait pas très long sur la durée. En revanche en écoutant Bonynge, beaucoup de petits détails d'orchestration réussis que je n'avais pas remarqué jusqu'ici, des touches de couleur en ajoutant alternativement cors, flûtes, hautbois, pour seconder le climat. Ça c'est pas mal (et pas dans tous les Donizetti – beaucoup plus sommaire dans Lucia j'ai l'impression, bien que l'œuvre globalement bien plus inspirée).

Merci Richard !

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

les quelques secondes qui suivent le dernier coup de canon, dans la cabalette pré-mortem : il y a des gammes descendantes aux vents et aux cordes qui sonnent très légèrement dissonantes, je ne saurais dire pourquoi, surtout que je n'ai pas la partition sous les yeux (ici /watch?v=eoGEGIZr2Q8, à partir de 3:13 — c'est le gros bazar en plus, j'adore). Et, personnellement, je suis assez friand de la figure ca-dansante typiquement belcantiste qui suit, mais ça se trouve partout.

Ah oui, même dans les Rossini comiques on la trouve celle-là !  Ça marche à tous les coups, mais ce n'est pas ça qui singularise cet opéra, assurément !

C'est vraiment mortel avec Sutherland (et puis ce son de gorge, brrrrr, je peux pas), mais avec Zampieri, c'est assez électrisant. Les dissonances que tu dis, c'est juste que l'orchestre ne joue pas ensemble, donc il y a de fugaces frottements de secondes , effectivement c'est assez joli, ça procure un relief inattendu !

Quand même, il y a bien une descente chromatique en sixtes. C'est page 276: http://hz.imslp.info/files/imglnks/usimg/0/0f/IMSLP378312-PMLP260272-Donizetti_Maria_Stuarda.pdf

Ceci dit, une sixte, ce n'est pas dissonant…

D'ailleurs le manuscrit est encore plus éclairant (voire effrayant): http://hz.imslp.info/files/imglnks/usimg/4/4e/IMSLP135587-PMLP260272-Donizetti_-_Maria_Stuarda_II_(fs_ms).pdf

Ce n'est fait que de vide, de reprises, de répétitions, on comprend mieux comment il a pu en faire 71 en moins de 30 ans.