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 Bruckner - symphonie 5

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georges2
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MessageSujet: Re: Bruckner - symphonie 5   Bruckner - symphonie 5 - Page 2 EmptyJeu 13 Oct 2022 - 16:04

Golisande a écrit:
georges2 a écrit:
À écouter à niveau élevé avec un excellent système pour en tirer la quintessence, sinon point de salut.

Le problème avec ce type d'arguments, c'est que cela signifie que ledit enregistrement doit se mériter d'un point de vue strictement matériel : concernant l'« excellent système », jeter un œil à un ou deux forums audiophiles permet de mesurer les implications pécuniaires d'une telle exigence (sans compter la nécessité de se passer de voisins si l'on considère que seul un système "de salon" peut rendre justice à l'enregistrement en question)...

Ayant eu l'occasion d'écouter quelques uns de mes disques chez une connaissance, je reconnais que l'impact d'un système de prix (élevé) est saisissant !
Néanmoins, je possède une bonne chaîne hi-fi sans entrer dans le démesure.
Écouter du "classique" demande tout de même un minimum de qualité.

Pour le sujet de cette 5ème, j'admire particulièrement Wand, Jochum, Klemperer et Celibidache.
Je cite également Inbal dans son intégrale teldec, pour son côté émacié.
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Charlym
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MessageSujet: Re: Bruckner - symphonie 5   Bruckner - symphonie 5 - Page 2 EmptyJeu 13 Oct 2022 - 18:41

Vous parlez d'un enregistrement de 1964 !

Il n'y a pas besoin d'un matériel de pointe aujourd'hui pour bien restituer ce que les microphones ou autre matériel d'enregistrement pouvaient capter à cette époque : la bande passante était plus étroite et la dynamique plus faible que ce qu'un transducteur moyen peut reproduire aujourd'hui.

Evidement pour un enregistrement plus récent, l'idée d'un matériel haut de gamme se défend déjà un peu plus.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Bruckner - symphonie 5   Bruckner - symphonie 5 - Page 2 EmptyLun 24 Avr 2023 - 2:20

Charlym a écrit:
Bruckner - symphonie 5 - Page 2 640x640

J'ajoute cette version qui n'a curieusement pas été citée dans ce fil. Il s'agit à mon sens de l'un des meilleurs enregistrements plus ou moins récents de l'œuvre (1994), et donc avec une qualité sonore nettement supérieure aux anciennes références (Andreae, Beinum, Abendroth...).
La direction et l'orchestre y sont exemplaires.

Cette version fait tout à fait honneur à l'une des pages les plus parfaitement écrites de l'histoire de la musique occidentale par sa lisibilité, sa fluidité et sa flexibilité : l'évolution et le déploiement du choral fugué dans le Finale est particulièrement bien rendu.
Benedictus a écrit:
Shocked J'avoue qu'après avoir écouté sa 7ᵉ à sa sortie (au début des années 90), je m'étais prudemment tenu à l'écart de la production de ce chef dans Bruckner (et ce que j'avais entendu de lui, un peu plus tard, dans Franz Schmidt, ne m'avait pas franchement incité à y revenir.)

Je vais donc tenter ça, merci.
Charlym a écrit:
Pareil ! pas vraiment convaincu par sa 7ème, mais pas avec le même orchestre non plus...
J'avais donc tardé à écouter cette 5ème, et la surprise fut de taille !
Je me rends compte que je n’en avais pas parlé quand j’avais découvert cette versions il y a quelques mois…

Bruckner - symphonie 5 - Page 2 Bruckn54
(éd. Nowak)
Franz Welser-Möst / The London Philharmonic

En public, Vienne, V-VI.1993
EMI Classics


Confirmation à la réécoute: voilà en effet, contre toute attente, une excellente version!

La direction de Welser-Möst se révèle absolument exemplaire, à tous points de vue: les choix de tempi (vifs, et surtout variés, jouant sur tout l’empan des variations d’agogique - mais avec beaucoup de pertinence), l’articulation des phrasés et les accentuations (ceux-ci un peu cravachés, celles-là un peu abruptes - tout ce que j’aime), la maîtrise des dynamiques, le spectre orchestral (très dense mais lisible - pas «aéré» mais étagé, avec des timbres bien focalisés)… Les effets «organistiques» de l’orchestration de Bruckner (les gradations par paliers, les silences, les «changements de registre»…) sont ici parfaitement rendus - ce qui est rare pour un enregistrement de cette époque! Et en effet, la progression du Final est ici d’une évidence directe, franche, et tout à fait enthousiasmante.

Et puis ça fait partie de ces enregistrements live où l’on sent vraiment passer quelque chose de l’électricité du concert (voire la sensation d’une prise de risque sur certaines inflexions.)

(Cette réussite permet peut-être aussi de comprendre a contrario pourquoi je n’ai jamais aimé Welser-Möst dans Mahler ou Schreker: autant il semble avoir une intelligence spontanée et très fine des discontinuités de l’écriture brucknérienne, autant les logiques - presque inverses - de relance continue et de tuilages chez ceux-ci paraissent lui échapper.)

Ma seule réserve tiendrait peut-être à l’orchestre. Heureusement que c’était capté au Konzerthaus de Vienne, à l’acoustique proverbialement mate, qui assèche ici drastiquement le «gros son» épais et opaque du LPO - ce qui permet d’obtenir les étagements et la focalisation dont j’ai parlé plus haut. Pour autant, au niveau des timbres, l’orchestre reste quand même assez distinct de mon idéal dans Bruckner (les cuivres en particulier - disons que si leur texture me convainc, leur couleur bombastic me séduit peu.)

(Ce qui, là aussi, me permet a contrario d’entrevoir pourquoi j’avais pu ne pas être sensible à l’enregistrement de la 7ᵉ par le même chef - et en fait, si, le même orchestre - live, deux ans plus tôt: ça avait été capté… à l’Albert Hall.)

En bref: une remarquable lecture de la partition - peut-être même l’idéal pour qui voudrait comprendre comment fonctionne ce chef-d’œuvre sans renoncer à un gros orchestre tradi, ni au confort d’une prise de son récente (d’ailleurs sensiblement supérieure aux captations orchestrales EMI de ces années-là.)
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Charlym
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MessageSujet: Re: Bruckner - symphonie 5   Bruckner - symphonie 5 - Page 2 EmptyLun 24 Avr 2023 - 10:06

Content que tu te sois replongé dedans et que cela t'ait plu !
Je partage évidement en tout point ce que tu as écrit sur sa direction.

Pour la 7ème je pensais que tu parlais de sa version avec le Gustav Mahler Jugendorchester, je ne savais pas qu'il en existait une autre avec ce chef. Je vais écouter ça !
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Bruckner - symphonie 5   Bruckner - symphonie 5 - Page 2 EmptyLun 24 Avr 2023 - 10:06

Voilà une grosse surprise : Benedictus qui fait l'éloge de Welser-Möst dans Bruckner chez EMI de la pire époque avec un joli orchestre londonien tout rond. scratch

Ça rned cruieux mmêe si ça n'a psa grnad snes. shaking
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MessageSujet: Re: Bruckner - symphonie 5   Bruckner - symphonie 5 - Page 2 EmptyLun 24 Avr 2023 - 11:30

Charlym a écrit:
Pour la 7ème je pensais que tu parlais de sa version avec le Gustav Mahler Jugendorchester, je ne savais pas qu'il en existait une autre avec ce chef. Je vais écouter ça !
Avec le GMJo, je ne vois qu'une 8ᵉ...
En revanche, la 7ᵉ avec le LPO, c'est celle-ci:
Bruckner - symphonie 5 - Page 2 Mbid-b10
et je la déconseille vivement. Là, pour le coup, c'est exactement ce à quoi on peut s'attendre quand on lit «The London Philharmonic - Live Recording from the Royal Albert Hall - EMI Classics, 1991.»

DavidLeMarrec a écrit:
Ça rned cruieux mmêe si ça n'a psa grnad snes. shaking
Tu n'sa q'uà lrie ce qeu j'ia ércit. siffle
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MessageSujet: Re: Bruckner - symphonie 5   Bruckner - symphonie 5 - Page 2 EmptyLun 24 Avr 2023 - 11:53

Benedictus a écrit:

Avec le GMJo, je ne vois qu'une 8ᵉ...

Voici la 7ème :

Bruckner - symphonie 5 - Page 2 4011790868127


Dernière édition par Charlym le Lun 24 Avr 2023 - 11:55, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Bruckner - symphonie 5   Bruckner - symphonie 5 - Page 2 EmptyLun 24 Avr 2023 - 12:32

Benedictus a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Ça rned cruieux mmêe si ça n'a psa grnad snes. shaking
Tu n'sa q'uà lrie ce qeu j'ia ércit. siffle

Oui, bien sûr, j'ai lu, mais c'est moins spectaculaire / dissonant quand on a lu l'explication. Je cherche du clash pour générer du click, Xavier doit bien vivre de ses recettes publicitaires…

Ce que tu dis est cohérent, au demeurant, avec ce que je connais de Welser-Möst, qui est un excellent chef d'opéra, et jamais très convaincant dans la grande forme symphonique… mais je n'aurais pas cru que Bruckner puisse solliciter ses bons aspects.

J'irai écouter, mais ça va tellement à l'encontre de toutes mes inclinations, de prime abord, que je peine même à m'imaginer écouter ce CD. Ça viendra.
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MessageSujet: Re: Bruckner - symphonie 5   Bruckner - symphonie 5 - Page 2 EmptyJeu 11 Mai 2023 - 12:46

Je ne peux pas m'empêcher d'écouter l'enregistrement de Jochum du 5ème avec la Staatskapelle Dresden. Il a une manière très spéciale avec la finale, et la section des cuivres de Dresde est tout simplement incroyable... la boîte est disponible à très bon marché, du moins ici aux États-Unis.

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MessageSujet: Re: Bruckner - symphonie 5   Bruckner - symphonie 5 - Page 2 EmptyJeu 11 Mai 2023 - 13:26

Les cuivres sont quand même très acides dans cette intégrale... mais en effet, question construction et articulation, ce que fait Jochum est hors du commun, et en particulier dans cette Cinquième !
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MessageSujet: Re: Bruckner - symphonie 5   Bruckner - symphonie 5 - Page 2 EmptyJeu 11 Mai 2023 - 13:41

DavidLeMarrec a écrit:
Les cuivres sont quand même très acides dans cette intégrale... mais en effet, question construction et articulation, ce que fait Jochum est hors du commun, et en particulier dans cette Cinquième !

Ouais d’accord, les cuivres sont un peu durs. Mais j’aime le son d’ensemble des Dresdeners. Très unique.
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MessageSujet: Re: Bruckner - symphonie 5   Bruckner - symphonie 5 - Page 2 EmptyLun 15 Mai 2023 - 0:17

J’ai écouté toute la série des transcriptions des transcriptions de symphonies de Bruckner par Hansjörg Albrecht… réussies, mais les problèmes d’uniformité dynamique propres à l’instrument n’en font pas à mon avis le moyen le plus pertinent pour rendre justice à des œuvres symphoniques, contrairement à ce qu’on suggèrer quelquefois. Et voilà que je découvre le cycle de Gerd Schaller… ce qui change tout ! Les contrastes, les mouvements organiques, la registration colorée font de cette Cinquième Symphonie quasiment l’égal de l’original. Très curieux de découvrir le reste du cycle.
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MessageSujet: Re: Bruckner - symphonie 5   Bruckner - symphonie 5 - Page 2 EmptyMar 16 Mai 2023 - 21:23

Une symphonie de Bruckner à l'orgue, c'est encore pire qu'une sonate de Scarlatti au piano carton rouge
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Bruckner - symphonie 5   Bruckner - symphonie 5 - Page 2 EmptyMar 16 Mai 2023 - 22:22

Tu devrais écouter avant de déclarer ce grand principe : ça devrait ne pas bien fonctionner, et en réalité, du moins avec Schaller, c'est vraiment convaincant.

(C'est tellement mieux au piano, Scarlatti. Sans les dynamiques, c'est quand même un peu pauvre…)
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MessageSujet: Re: Bruckner - symphonie 5   Bruckner - symphonie 5 - Page 2 EmptyMer 17 Mai 2023 - 1:15

Bien en principe ça pourrait marcher justement, mais à l'écoute ça ne fonctionne jamais (j'avais évidement écouté), s'il y a un symphoniste qui excelle dans le "sonore", c'est bien Bruckner.

(Pour Scarlatti c'est pareil, le son percussif des rythmes et du folklore retranscrits dans sa musique ne fonctionne vraiment qu'au clavecin)
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MessageSujet: Re: Bruckner - symphonie 5   Bruckner - symphonie 5 - Page 2 EmptyDim 21 Mai 2023 - 16:05

Bruckner - symphonie 5 - Page 2 Brcukn10
arrangement pour orgue Gerd Schaller
Gerd Schaller (orgue Eisenbarth de l’ancienne abbatiale cistercienne d’Erbach)
Erbach, 2022
Hänssler Profil


Alors donc: oui, au niveau de la réalisation, c’est plutôt mieux que les autres transcriptions parues ces dernières années (celle de Giesen par lui-même à St Florian chez Gramola, celle de Horn par Albrecht sur le Klais de St Margaret de Munich chez Oehms): je ne saurais dire ce qui relève de la transcription de Schaller, de son jeu d’organiste, de l’instrument et de son acoustique ou de la prise de son, mais toujours est-il qu’on entend ici des registrations plus colorées et focalisées que chez la concurrence, des tempi nettement plus allants et contrastés qui permettent de mieux percevoir les structures. (Même si l’approche de Schaller me semble un peu trop «intégrative» ou pas assez «disjonctive» pour mon goût.)

Pour autant, non, ce n’est parce que c’est juste mieux fait que ça parvient à me convaincre - je veux dire: de la pertinence qu’il y a à transcrire des symphonies de Bruckner pour l’orgue. Pour moi, ça ne fonctionne toujours pas, structurellement, et sur des paramètres absolument essentiels (l’impossibilité technique de réaliser de vrais crescendos ou des contrastes de dynamique entre plusieurs pupitres, les limitations posées par la mécanique de l’instrument à une souplesse agogique fine ou tout bêtement l’impossibilité de réaliser des trémolos.) En fait, une transposition pour orgue d’une symphonie de Bruckner consiste essentiellement à réduire l’œuvre à son squelette formel et harmonique, ici comme ailleurs, même si Schaller triche ça avec un peu plus de chic que ses confrères.

Donc, je ne peux vraiment pas dire que «ça change tout»: ça rend juste un peu moins fastidieux que d’habitude ce qui reste l’exemple même de la fausse bonne idée en musique.
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Michel Croz
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MessageSujet: Re: Bruckner - symphonie 5   Bruckner - symphonie 5 - Page 2 EmptySam 30 Mar 2024 - 19:31

Je viens rarement écrire pour parler des versions que je n'aime pas mais je n'avais lu que du bien d'Abbado et Harnoncourt, tous les deux avec l'Orchestre philharmonique de Vienne. J'ai été très déçu.

La version d'Abbado est très jolie. Et je ne peux pas faire pire critique pour cette symphonie. Lumineuse, horizontale mais désespérément lisse. J'essaye de me garder d'utiliser l'adjectif "mystique" pour qualifier une interprétation, surtout de Bruckner. Mais enfin, comment jouer Bruckner sans avoir au minimum un sens de la grandeur, de l'articulation, de la pulsation? Abbado s'attache à la clarté des plans sonores, on ne peut pas lui enlever ça. Mais je suis vraiment déçu de l'uniformité de l'ensemble. Il a fait tellement mieux dans d'autres répertoires...

Pour Harnoncourt, je n'ai pas su apprécier sa proposition sans savoir exprimer pourquoi. Simplement, peu importe que j'apprécie ou non, je trouve que Harnoncourt propose toujours des choses intéressantes et intelligentes. Ici ce n'est pas mauvais, mais je trouve que ce n'est ni vraiment intimiste, ni vraiment "grandiose". Dans certains moments, je trouve ça simplement maigre. Une version rigoureuse mais dépourvu d'émotions. En bref, je le dis rarement surtout pour ce chef toujours plein d'idées, mais je trouve sa version tout simplement dispensable.

Ma version de chevet est celle, déjà décrite plus haut, de Jochum/Amsterdam(1986), un sommet de l'interprétation brucknérienne, animée d'un souffle superbe.
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MessageSujet: Re: Bruckner - symphonie 5   Bruckner - symphonie 5 - Page 2 EmptyDim 31 Mar 2024 - 0:35

Michel Croz a écrit:
Je viens rarement écrire pour parler des versions que je n'aime pas mais je n'avais lu que du bien d'Abbado et Harnoncourt, tous les deux avec l'Orchestre philharmonique de Vienne.
En effet, je me rends compte que je n'en avais pas du tout parlé dans mon panorama de la page précédente (car si ç'avait été le cas, tu n'en aurais certainement pas lu que de bien...)

Michel Croz a écrit:
Ma version de chevet est celle, déjà décrite plus haut, de Jochum/Amsterdam(1986), un sommet de l'interprétation brucknérienne, animée d'un souffle superbe.
cheers mains
(Et pourtant, la conception d'ensemble en est, dans l'absolu, assez à rebours de mes attentes.)
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MessageSujet: Re: Bruckner - symphonie 5   Bruckner - symphonie 5 - Page 2 EmptyDim 31 Mar 2024 - 11:41

Même pas essayé Abbado (qui a plein de qualités, mais je ne vois pas trop, spontanément, ce qu'il pourrait apporter à ce corpus… et comme l'offre est pléthorique…), parce que je redoutais ce que tu as entendu.

Pour Harnoncourt, si je n'en ai pas parlé, c'est pour les mêmes raisons que toi : d'ordinaire je trouve tout ce qu'il fait au minimum stimulant. Ici, rien… version très standard, ni Bruckner-cathédrale, ni Bruckner-tempête, à l'aveugle j'aurais pensé à un chef du rang qui joue soigneusement et poliment.
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MessageSujet: Re: Bruckner - symphonie 5   Bruckner - symphonie 5 - Page 2 EmptySam 20 Avr 2024 - 0:57

Comment ! Quoi ! On ose critiquer Harnoncourt ?  Mad

Harnoncourt a selon moi la meilleure version de cette symphonie avec Andreae, très loin devant Wand qui n’a pas un soupçon de mystère ou Abbado qui se précipite sans nous laisser le temps de savourer certaines harmonies. On passe sur tous les épisodes et ça n’a aucun interêt.

Et ne parlons pas de l’horrible version Blomstedt. À fuire tutut

Il a chez Harnoncourt un sens du mystère et du drame remarquable, des reliefs et des climax sidérants, et justement je l’aurais qualifié de version cathédrale, de version temple. C’est pour moi la référence.
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MessageSujet: Re: Bruckner - symphonie 5   Bruckner - symphonie 5 - Page 2 EmptyDim 21 Avr 2024 - 0:46

Songeur a écrit:
très loin devant Wand

Laquelle ?

Citation :
Et ne parlons pas de l’horrible version Blomstedt.

Celle avec Leipzig ? Surprised


Citation :
Il a chez Harnoncourt un sens du mystère et du drame remarquable, des reliefs et des climax sidérants, et justement je l’aurais qualifié de version cathédrale, de version temple.

Wow, je n'entends rien de tout ça. (Je trouve ça vraiment lisse, en tout cas très loin des ruptures d'Andreae, ou même de la cinétique de Wand.)

Temple, peut-être, mais le mystère, le drame, le relief, je ne l'ai pas. (J'imagine qu'il faut que je la réécoute, car ça fait très très longtemps.)
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MessageSujet: Re: Bruckner - symphonie 5   Bruckner - symphonie 5 - Page 2 EmptyDim 21 Avr 2024 - 0:50

DavidLeMarrec a écrit:
Songeur a écrit:
très loin devant Wand

Laquelle ?

RCA 1996 avec Berlin
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MessageSujet: Re: Bruckner - symphonie 5   Bruckner - symphonie 5 - Page 2 EmptyDim 21 Avr 2024 - 0:52

DavidLeMarrec a écrit:


Citation :
Et ne parlons pas de l’horrible version Blomstedt.

Celle avec Leipzig ? Surprised


Oui Neutral
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MessageSujet: Re: Bruckner - symphonie 5   Bruckner - symphonie 5 - Page 2 Empty

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