Autour de la musique classique

Le but de ce forum est d'être un espace dédié principalement à la musique classique sous toutes ses périodes, mais aussi ouvert à d'autres genres.
 
AccueilAccueil  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez
 

 Bruckner - symphonie 5

Aller en bas 
AuteurMessage
aurele
Mélomane chevronné
aurele

Nombre de messages : 23301
Age : 28
Date d'inscription : 12/10/2008

Bruckner - symphonie 5 Empty
MessageSujet: Bruckner - symphonie 5   Bruckner - symphonie 5 EmptyDim 9 Déc 2018 - 10:42

J'ai la flemme de rechercher l'ensemble des messages dans le topic général sur cette symphonie mais je ne vois pas pourquoi elle n'aurait pas le droit à son topic.

J'ai réécouté récemment la version de Sinopoli avec la Staatskapelle de Dresde et cela a confirmé le fait que j'aime beaucoup ce chef dans Bruckner, trouvant sa direction d'une énorme clarté, d'un grand détail orchestral. Pour moi, c'est un orfèvre et évidemment la Staatksapelle de Dresde est un orchestre somptueux.

Il faudrait que j'y entende notamment Wand qui est un chef que je connais un peu dans la musique de ce compositeur qu'il a beaucoup servi et remarquablement dirigé en général. J'avais entendu il y a des années de cela Jochum avec Dresde, j'ai retrouvé mon commentaire dans le topic discographique général.

N'hésitez pas à compléter ce topic avec vos références.
Revenir en haut Aller en bas
Benedictus
Mélomane chevronné
Benedictus

Nombre de messages : 9450
Age : 45
Localisation : De retour dans le neuf-quatre...
Date d'inscription : 02/03/2014

Bruckner - symphonie 5 Empty
MessageSujet: Re: Bruckner - symphonie 5   Bruckner - symphonie 5 EmptyDim 9 Déc 2018 - 11:35

cheers Bonne idée, c'est peut-être ma préférée!

En effet, Sinopoli / Dresde, ça peut être une excellente version de découverte - à la fois détaillée et ample de sonorité, qui va de l'avant... (Je ne suis pas forcément d'accord avec tous ses choix de phrasés, cela dit.)

Je vais tâcher de faire le point de mes versions préférées et de celles qui me semblent importantes.
Revenir en haut Aller en bas
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
DavidLeMarrec

Nombre de messages : 88240
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

Bruckner - symphonie 5 Empty
MessageSujet: Re: Bruckner - symphonie 5   Bruckner - symphonie 5 EmptyDim 9 Déc 2018 - 13:32

Ah oui, Wand, mais avec le DSO Berlin chez Hännsler : on ne fait pas plus vigoureux et articulé, lisible et glorieux à la fois, la quadrature du cercle !

Sinon, Paavo Järvi avec la Radio de Francfort exalte très bien les détails et transitions comme à son habitude. Je suis aussi, contre toute attente, tout à fait fan de la rage de Knappertsbusch avec Vienne (!!), à mon sens le meilleur de tous ses enregistrements

Jochum-Dresde est formidable comme intégrale des premières symphonies, à peu près hors de pair, mais je trouve que c'est peu marquant à partir de la 5, justement. Et les cuivres font un peu saigner les oreilles, très acide, même pour moi.

Mais je suis sûr que Georges a un avis tranché sur la question. I love you
Revenir en haut Aller en bas
http://operacritiques.free.fr/css/
Benedictus
Mélomane chevronné
Benedictus

Nombre de messages : 9450
Age : 45
Localisation : De retour dans le neuf-quatre...
Date d'inscription : 02/03/2014

Bruckner - symphonie 5 Empty
MessageSujet: Re: Bruckner - symphonie 5   Bruckner - symphonie 5 EmptyDim 9 Déc 2018 - 16:48

Donc:

Bruckner - symphonie 5 Bruckn11
• Giuseppe Sinopoli / Staatskapelle Dresden
En public, Dresde, III.1999
DG


Déjà, après réécoute, ce Sinopoli / Dresde, c’est vraiment très, très bien.

Certes, il y a toujours quelques petits maniérismes de phrasés ou d’accentuation qui m’agacent mais c’est en fait très ponctuel; le discours n’est pas encore aussi discontinu que je pourrais le souhaiter, mais ce n’est pas non plus la grande poussée uniforme, il y a de vrais contrastes sinon beaucoup de ruptures. Mais surtout Sinopoli permet effectivement d’avoir à la fois un discours tendu, animé, avec un vrai sens de la progression et des contrastes, et un orchestre à la sonorité ample et typée. Et puis, l’atmosphère de ce live (au Semperoper) est vraiment intense.

Recommandé si l’on veut échapper à un Bruckner mélasse spiritualiste mais sans tomber dans le chambrisme aigrelet.
Revenir en haut Aller en bas
Benedictus
Mélomane chevronné
Benedictus

Nombre de messages : 9450
Age : 45
Localisation : De retour dans le neuf-quatre...
Date d'inscription : 02/03/2014

Bruckner - symphonie 5 Empty
MessageSujet: Re: Bruckner - symphonie 5   Bruckner - symphonie 5 EmptyDim 9 Déc 2018 - 17:01

Ensuite, mes autres recommandations:

I. Les intégralistes (voire multi-intégralistes):

1. Jochum
Comme dit David, bien mais pas marquant dans ses deux intégrales (Radio Bavaroise 1958, DG; Staatskapelle de Dresde 1980, EMI - et en effet, les cuivres, ouille) En revanche, attention aux live avec le Concertgebouw: celui d’Ottobeuren en 1964, officialisé chez Philips et porté au pinacle par la critique, est à fuir (une captation floue et une réverbération d’église qui brouillent complètement l’écoute); en revanche, son ultime concert amstellodamois en 1986 est une merveille d’équilibre, de fluidité et de couleurs, et bien capté (Tahra).
Bruckner - symphonie 5 Bruckn12

2. Wand
Là aussi d’accord avec David: son meilleur témoignage reste le live de 1991 avec le DSO Berlin (paru chez Hänssler): c’est incroyablement tendu, articulé avec éloquence, et les cuivres brament du feu de Dieu! Sinon : comme dans les autres symphonies, la version de la première intégrale (avec la Radio de Cologne, RCA) est très bien mais pas particulièrement saillante, et celle de la quasi intégrale berlinoise tardive (RCA) un peu décevante (très ronde, un peu gentille); entre les deux, il y avait eu un beau live avec la NDR à Hambourg en 1989 (RCA, aussi), dont je garde un excellent souvenir (très lisible et très habité - à vérifier.)
Bruckner - symphonie 5 Bruckn13
et donc peut-être aussi:
 

3. Haitink
On en avait parlé il y a peu avec Mélo au sujet de la 6: Haitink dans Bruckner a toujours eu de réelles qualités: la version de son intégrale avec Amsterdam (1971, Philips) et son enregistrement ultérieur avec Vienne (Philips aussi, avec le Te Deum) sont bien mais un peu sages; mais dans son live de 2010 avec la Radio Bavaroise (BR Klassik), il y ajoute un engagement, une netteté de trait, une tension typique de ses témoignages tardifs.
Bruckner - symphonie 5 Bruckn15

Revenir en haut Aller en bas
aurele
Mélomane chevronné
aurele

Nombre de messages : 23301
Age : 28
Date d'inscription : 12/10/2008

Bruckner - symphonie 5 Empty
MessageSujet: Re: Bruckner - symphonie 5   Bruckner - symphonie 5 EmptyDim 9 Déc 2018 - 17:02

Merci pour ce retour Bénédictus. Moi je trouve dommage que Sinopoli n'ait pas enregistré toutes les symphonies. Par exemple, nous n'avons pas de 6e symphonie, ni de 1 et 2, ce qui peut moins me surprendre pour les deux dernières.
Revenir en haut Aller en bas
Benedictus
Mélomane chevronné
Benedictus

Nombre de messages : 9450
Age : 45
Localisation : De retour dans le neuf-quatre...
Date d'inscription : 02/03/2014

Bruckner - symphonie 5 Empty
MessageSujet: Re: Bruckner - symphonie 5   Bruckner - symphonie 5 EmptyDim 9 Déc 2018 - 17:09

(De rien, mais c’est pas fini. Maintenant que je suis lancé...)

II. Les vieilles cires:

1. La première gravure intégrale

Déjà une très, très grande version: Böhm / Staatskapelle en 1936 (Dante / Lys, aussi réédité par EMI et, semble-t-il, Hänssler), lecture très «classique», équilibrée, vive, assez altière.
Bruckner - symphonie 5 Bruckn16


2. Des lectures discutables mais à connaître

• Le fameux live de Furtwängler à Berlin en 1943 est à connaître. Je n’adhère pas trop, mais dans le genre recréateur-visionnaire d’un expressionnisme exacerbé, c’est assez fascinant (et puis cette atmosphère à couper au couteau...) Il faut préférer la réédition Testament (qui semble-t-il rétablit la vitesse de passage et les fréquences originales de la matrice d’origine, à la différence de la réédition DG.)
Bruckner - symphonie 5 Bruckn17

• Je ne suis pas forcément convaincu par la lecture «verticale» et «par blocs» de Klemperer, qui tendent à souligner les aspects les plus abrasifs de l’écriture orchestre de Bruckner - mais ça fonctionne mieux ici que dans les autres symphonies, je trouve. Au studio et au live avec le New Philharmonia (EMI et Testament) et au live de 1968 avec Vienne (Music & Arts ou Testament), je préfère le live de 1957 avec le Concertgebouw (Archiphon «Klemperer Rarities») plus tendu et moins opaque.
Bruckner - symphonie 5 Bruckn18


3. Mes habituels chouchous dans Bruckner
Des lectures vives, très articulées, sans grandiloquence wagnérienne ni lenteur «mystique» - soit :

Beinum / Concertgebouw (Philips.) Un studio de 1951: lecture très dynamique et articulée, assez «terrienne», avec de belles couleurs franches qui passent bien malgré la mono. (Vient apparemment d’être réédité en Eloquence.)
Bruckner - symphonie 5 Bruckn19

Andreae / Wiener Symphoniker (Music & Arts.) Un live de 1953, assez démentiel: de tempi cravachés, des ruptures brutales, un orchestre poussé dans ses derniers retranchements…
Bruckner - symphonie 5 Bruckn20

Schuricht / Wiener Philharmoniker (DG.) Un live de 1963 assez exaltant, sonorité viennoise très typée, un allant et une tension extraordinaires.
Bruckner - symphonie 5 Bruckn21
Revenir en haut Aller en bas
Benedictus
Mélomane chevronné
Benedictus

Nombre de messages : 9450
Age : 45
Localisation : De retour dans le neuf-quatre...
Date d'inscription : 02/03/2014

Bruckner - symphonie 5 Empty
MessageSujet: Re: Bruckner - symphonie 5   Bruckner - symphonie 5 EmptyDim 9 Déc 2018 - 17:14

III. Quelques chouettes versions récentes, plutôt dans la veine allante et transparente

P. Järvi / hrSO (RCA.) Très lisible, avec un beau spectre sonore et un sens remarquable des articulations, mais quand même en-deçà du concert avec l’Orchestre de Paris à la Philharmonie, qui faisait bien plus nettement ressortir les discontinuités.
Bruckner - symphonie 5 Bruckn22

Herrweghe / Champs-Élysées (Harmonia Mundi.) C’est un peu trop sage dans l’expression, mais le grain instrumental est vraiment très beau et le discours est très fouillé (y compris dans ses discontinuités.)
Bruckner - symphonie 5 Bruckn23

Venzago / Tapiola Sinfonietta (CPO.) Une lecture chambriste avec des timbres assez acides: j’apprécie le travail musicologique sur le spectre sonore et les équilibres; les hypothèses interprétatives de Venzago sont à mon sens fécondes mais contestables; je lui reprocherais surtout le côté trop continu et unifié de sa lecture.
Bruckner - symphonie 5 Bruckn25
Revenir en haut Aller en bas
Benedictus
Mélomane chevronné
Benedictus

Nombre de messages : 9450
Age : 45
Localisation : De retour dans le neuf-quatre...
Date d'inscription : 02/03/2014

Bruckner - symphonie 5 Empty
MessageSujet: Re: Bruckner - symphonie 5   Bruckner - symphonie 5 EmptyDim 9 Déc 2018 - 17:18

Sinon:

Versions pas-ma-came
Je ne suis bien sûr pas convaincu du tout par Knappertsbusch (peut-être rageux avec Vienne - pour une fois! - mais qui joue une version «révisée» par Franz Schalk qui assez nawak, en particulier dans le Final), encore moins par Celibidache (à Stuttgart, DG, ça se laisse encore écouter; à Munich, EMI, c’est pénible tant c’est lent et gris); Karajan / Berlin, c’est pour moi un hors-style somptueux mais pas forcément très opérant dans cette symphonie-là. Thielemann / Münchner Philharmoniker (DG), c’est nettement moins pire que ce que je craignais (pas trop dégoulinant, très soigné), mais vraiment peu imaginatif dans le genre tradi. Barenboim, ben, comment dire... David en parle très bien ici.

Versions sur lesquelles je suis partagé
Dans cette symphonie qui ne pose pas de problème de révisions et d’édition, Inbal avec la Radio de Francfort (Teldec) est moins indispensable ici que dans les 3-4 et 8 - mais j’apprécie bien cette lecture très structurée et dégraissée, mais je la trouve trop linéaire et continue (et attention quand même: orchestre net mais astringent.) En revanche, je ne connais pas ses réenregistrements récents avec des orchestres japonais; ça pourrait être très bien.
Rojdestvenski et le Ministère de la Culture d’URSS (Melodiya) m’avaient un peu déçu: les sonorités crues et assez exotiques m’avaient enthousiasmé, mais dans mon souvenir la lecture est vraiment celle d’un vieux kapellmeister tradi et plein de componction; à réécouter pour vérifier.

Versions secondaires mais que j’aime bien
Il y a aussi pas mal de versions un peu de second rayon, dont j’ai aimé le côté souvent assez direct et les sonorités orchestrales «de terroir»: Pflüger / RSO Leipzig, Sawallisch / Bayerisches Staatsorchester (Orfeo), Eichhorn / Radio Bavaroise…

Versions pas écoutées
Pas encore écouté Chailly / Concertgebouw (Decca; je pense que ce doit être beau mais un peu gentil pour moi), ni Rögner / RSO Berlin (Berlin Classics; ça, je crois que ça devrait me plaire), ni Masur / Gewandhaus (RCA; j’ai du mal à me représenter ce que ça donne), ni Janowski / Suisse Romande (Pentatone; ça ne me fait franchement pas envie.)
Revenir en haut Aller en bas
georges2
Mélomane averti


Nombre de messages : 111
Date d'inscription : 17/07/2016

Bruckner - symphonie 5 Empty
MessageSujet: Re: Bruckner - symphonie 5   Bruckner - symphonie 5 EmptyDim 9 Déc 2018 - 22:17

Pas grand chose à ajouter, un oubli (involontaire?) dans le chef de Sawallisch qui m'a fait vraiment apprécier l'Adagio et le scherzo.

Je trouve les interprétations de ce chef d'un impact immédiat, une sonorité très en rondeur assez plaisante à l'opposé du Jochum/Dresde à écouter avec un ampli pas trop sec. Mais c'est vrai, du Bruckner sans concession pour les oreilles.

Revenir en haut Aller en bas
Benedictus
Mélomane chevronné
Benedictus

Nombre de messages : 9450
Age : 45
Localisation : De retour dans le neuf-quatre...
Date d'inscription : 02/03/2014

Bruckner - symphonie 5 Empty
MessageSujet: Re: Bruckner - symphonie 5   Bruckner - symphonie 5 EmptyDim 9 Déc 2018 - 22:44

Si, si je l'ai cité dans les «versions secondaires que j'aime bien» - parce que le Bayerisches Staatsorchester du disque Orfeo offre quand même une performance orchestrale assez modeste en termes d'ampleur et de virtuosité, en particulier dans le Finale (mais l'Adagio y est remarquablement sensible et éloquent, c'est vrai.) Pour moi, Sawallisch dans la 5, c'est surtout un souvenir de salle - un concert avec le Münchner Rundfunkorchester, si je me souviens bien, émouvant dans sa simplicité fervente.
Revenir en haut Aller en bas
Bruno Luong
Mélomaniaque


Nombre de messages : 1016
Date d'inscription : 07/08/2012

Bruckner - symphonie 5 Empty
MessageSujet: Re: Bruckner - symphonie 5   Bruckner - symphonie 5 EmptyLun 10 Déc 2018 - 7:55

Merci Benedictus pour ce panorama. T'en penses quoi de Harnoncourt?
Revenir en haut Aller en bas
En ligne
bAlexb
Mélomane chevronné
bAlexb

Nombre de messages : 8514
Age : 39
Localisation : Rhône-Alpes
Date d'inscription : 18/10/2010

Bruckner - symphonie 5 Empty
MessageSujet: Re: Bruckner - symphonie 5   Bruckner - symphonie 5 EmptyLun 10 Déc 2018 - 8:07

Et Furtwängler, parmi les absents (Tiens ! Tintner aussi dont, une fois n'est pas coutume, on a au moins l'enregistrement Testament et celui paru chez Naxos), c'est volontaire ?
Revenir en haut Aller en bas
georges2
Mélomane averti


Nombre de messages : 111
Date d'inscription : 17/07/2016

Bruckner - symphonie 5 Empty
MessageSujet: Re: Bruckner - symphonie 5   Bruckner - symphonie 5 EmptyLun 10 Déc 2018 - 8:30

Pas facile de capter dans une cathédrale pour Jochum//Ottobeuren.

Beaucoup de religiosité et de concentration mais le terme "à fuir" est sans doute excessif.

A l'inverse d'Haitink avec le même orchestre, plus terre à terre.

Je mettrais une meilleure cotation à Sawallisch dont l'orchestre n'est pas du meilleur cru, mais la 5éme n'est pas facile à bien interprèter.
Revenir en haut Aller en bas
bAlexb
Mélomane chevronné
bAlexb

Nombre de messages : 8514
Age : 39
Localisation : Rhône-Alpes
Date d'inscription : 18/10/2010

Bruckner - symphonie 5 Empty
MessageSujet: Re: Bruckner - symphonie 5   Bruckner - symphonie 5 EmptyLun 10 Déc 2018 - 8:45

Wand/NDR Hamburg : la version parfaite ? je ne sais pas mais (comme pour Celibidache/Stuttgart), avec un orchestre qui n'a pas les séductions immédiates d'autres phalanges plus "cotées", quelque chose d'à la fois rigoureux, d'élevé aussi et, surtout, d'une mystique, d'une métaphysique sans apprêts, directe en quelque sorte et directement accessible. Peut-être bien, aussi, le fait d'une captation live qui dresse un bilan complet, qui embras(s)e l'oeuvre d'un souffle en laissant de côté les digressions (géniales) que d'autres peuvent y mettre. Version de parfait honnête homme, de chantre aussi ; j'ai du mal à la qualifier autrement.

Bruckner - symphonie 5 R-7978515-1452809198-4883.jpeg
Revenir en haut Aller en bas
Benedictus
Mélomane chevronné
Benedictus

Nombre de messages : 9450
Age : 45
Localisation : De retour dans le neuf-quatre...
Date d'inscription : 02/03/2014

Bruckner - symphonie 5 Empty
MessageSujet: Re: Bruckner - symphonie 5   Bruckner - symphonie 5 EmptyLun 10 Déc 2018 - 10:38

Bruno Luong a écrit:
Merci Benedictus pour ce panorama. T'en penses quoi de Harnoncourt?
Pas écouté dans la 5ᵉ. Mais ses 3, 4, 7 et 8 m'avaient déçu. J'en attendais une mise en valeur des ruptures, une aération du spectre, une expression un peu furieuse, et en fait, non: rapide mais tradi, et assez opaque.

bAlexb a écrit:
Et Furtwängler, parmi les absents , c'est volontaire ?
scratch
Benedictus a écrit:
II. Les vieilles cires:
[...]
2. Des lectures discutables mais à connaître
• Le fameux live de Furtwängler à Berlin en 1943 est à connaître. Je n’adhère pas trop, mais dans le genre recréateur-visionnaire d’un expressionnisme exacerbé, c’est assez fascinant (et puis cette atmosphère à couper au couteau...) Il faut préférer la réédition Testament (qui semble-t-il rétablit la vitesse de passage et les fréquences originales de la matrice d’origine, à la différence de la réédition DG.)
Spoiler:
 

bAlexb a écrit:
(Tiens ! Tintner aussi dont, une fois n'est pas coutume, on a au moins l'enregistrement Testament et celui paru chez Naxos)
Pas écouté dans la 5ᵉ. Disons que ses lectures ne m'ont jamais paru très marquantes - plus probes que distinctives (un peu comme Eichhorn, disons), mais avec des orchestres dont le grain manque de spécificité (et a fortiori de saveur de terroir.)  Mais je suis toujours preneur d'arguments susceptibles de me le faire réévaluer.

georges2 a écrit:
Pas facile de capter dans une cathédrale pour Jochum//Ottobeuren.
(Abbatiale, en l'occurrence. Et pas si immense que ça non plus.)
La 8 de Wand avec la NDR dans la cathédrale de Lübeck (RCA) souffre du même problème de réverbération. Toujours ces idées bizarres qu'on se fait au sujet de Bruckner: sous prétexte qu'il était très croyant, ce serait une bonne idée de jouer ses symphonies dans des églises qui n'ont jamais été faites pour ça.

georges2 a écrit:
Beaucoup de religiosité et de concentration  mais le terme "à fuir" est sans doute excessif.
Mouais. Enfin, c'est quand même cette version, encensée par la critique, qui m'a d'abord tenu éloigné de l'œuvre: je ne voudrais pas non plus que la même mésaventure arrive à des néophytes.

bAlexb a écrit:
Wand/NDR Hamburg : la version parfaite ?
J'en garde en tout cas un très bon souvenir (cf. supra, dans la partie consacrée à Wand et sous spoiler.)

bAlexb a écrit:
comme Celibidache [...] mystique [...] métaphysique
Non, non, Wand / NDR, c'est vraiment une version très bien qui ne mérite en aucun cas cette bordée d'injures.
Revenir en haut Aller en bas
bAlexb
Mélomane chevronné
bAlexb

Nombre de messages : 8514
Age : 39
Localisation : Rhône-Alpes
Date d'inscription : 18/10/2010

Bruckner - symphonie 5 Empty
MessageSujet: Re: Bruckner - symphonie 5   Bruckner - symphonie 5 EmptyLun 10 Déc 2018 - 10:44

Benedictus a écrit:
bAlexb a écrit:
(Tiens ! Tintner aussi dont, une fois n'est pas coutume, on a au moins l'enregistrement Testament et celui paru chez Naxos)
Pas écouté dans la 5ᵉ. Disons que ses lectures ne m'ont jamais paru très marquantes - plus probes que distinctives (un peu comme Eichhorn, disons), mais avec des orchestres dont le grain manque de spécificité (et a fortiori de saveur de terroir.)  Mais je suis toujours preneur d'arguments susceptibles de me le faire réévaluer.

On en avait pas mal discuté, plus haut dans le fil général sur Bruckner, avec David.
(Et, au moins l'enregistrement radio publié par Testament, c'est avec le LSO ; l'orchestre écossais étant beaucoup moins impersonnel qu'on pourrait le penser a priori, d'ailleurs. Mais là encore, il faudrait mettre la main sur nos échanges avec DLM ; voir ici, https://classik.forumactif.com/t7968-anton-bruckner-oeuvres-symphoniques?highlight=bruckner et https://classik.forumactif.com/t7968p50-anton-bruckner-oeuvres-symphoniques?highlight=bruckner )

Benedictus a écrit:
bAlexb a écrit:
comme Celibidache [...] mystique [...] métaphysique
Non, non, Wand / NDR, c'est vraiment une version très bien qui ne mérite en aucun cas cette bordée d'injures.

Ça n'en est pas, dans ma bouche ; aucun des trois Wink .


Dernière édition par bAlexb le Lun 10 Déc 2018 - 11:04, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Benedictus
Mélomane chevronné
Benedictus

Nombre de messages : 9450
Age : 45
Localisation : De retour dans le neuf-quatre...
Date d'inscription : 02/03/2014

Bruckner - symphonie 5 Empty
MessageSujet: Re: Bruckner - symphonie 5   Bruckner - symphonie 5 EmptyLun 10 Déc 2018 - 10:53

bAlexb a écrit:
On en avait pas mal discuté, plus haut dans le fil général sur Bruckner, avec David.
Je vais aller voir ça.

bAlexb a écrit:
Benedictus a écrit:
bAlexb a écrit:
comme Celibidache [...] mystique [...] métaphysique
Non, non, Wand / NDR, c'est vraiment une version très bien qui ne mérite en aucun cas cette bordée d'injures.
Ça n'en est pas, dans ma bouche ; aucun des trois Wink .
J'avais bien compris - c'est juste que, quand je trouve ces trois mots-là associés à celui de Bruckner, j'ai un peu envie de sortir mon revolver, quoi... (Celibidache, dans la 5ᵉ de Bruckner, je l'avais entendu en concert à Pleyel: d'abord fasciné par la singularité, puis très vite ennuyé puis agacé - et même, à la fin, doutant de la sincérité de la chose.)
Mais si tu affectes un sens musical précis aux adjectifs «mystique» ou «métaphysique», pas de problème, au contraire.


Dernière édition par Benedictus le Ven 14 Déc 2018 - 22:47, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
bAlexb
Mélomane chevronné
bAlexb

Nombre de messages : 8514
Age : 39
Localisation : Rhône-Alpes
Date d'inscription : 18/10/2010

Bruckner - symphonie 5 Empty
MessageSujet: Re: Bruckner - symphonie 5   Bruckner - symphonie 5 EmptyLun 10 Déc 2018 - 10:58

Benedictus a écrit:
Mais si tu affectes un sens musical précis aux adjectifs «mystique» ou «métaphysique», pas de problème, au contraire.

Je ne sais pas si j'y affecte un sens particulier ; disons que c'est peut-être (par défaut ; c'est à dire : par un défaut qui m'est propre), ce que je cherche chez Bruckner. Sans d'ailleurs que ça cartographie, que ça toponymise une manière particulière ; aussi vraie qu'une pensée mystique et/ou métaphysique peut passer par quelque chose d'extrêmement réduit/raffiné au premier sens du terme ou, au contraire, par une matière bouillonnante, par une langue riche, profuse. Autant dire que mon Bruckner est beaucoup plus ouvert qu'il n'y paraît ; du moins, je veux le croire. (Mais j'ai laissé des pistes par-ci, par-là sur lesquelles je suis preneur d'éclairages, de contradiction, etc.)
Revenir en haut Aller en bas
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
DavidLeMarrec

Nombre de messages : 88240
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

Bruckner - symphonie 5 Empty
MessageSujet: Re: Bruckner - symphonie 5   Bruckner - symphonie 5 EmptyLun 10 Déc 2018 - 15:07

Merci pour ce panorama, Benedictus !

Pas d'accord sur Järvi : écouté peu après le concert, j'avais trouvé ça encore plus détaillé et maîtrisé, la discipline et le temps de répétition étant sans doute supérieurs. En revanche, par rapport au concert bien placé dans la Philharmonie de Paris, le disque RCA, comme toujours un peu ouaté, ôte à la radicalité de la lecture, à la finesse de définition des détails mis en valeur, c'est vrai.

Effectivement, Furtwängler, assez étrange, a un creusé assez incroyable – même si dans le genre méchant-artisanal-dépenaillé, j'aime davantage Kna dont je sens mieux le caractère directionnel, la structure (étrangement).

J'aime beaucoup Andreae aussi, avec sa lecture sale, vive, sans rondeur ; en revanche je trouve ça un peu frustrant dans les mouvements, et notamment dans celui-ci : ça manque vraiment de lyrisme et de grâce à ces moments-là.

Chez Schuricht, le discours marque même un peu trop de ruptures, voire de baisses de tension, à mon sens… et les orchestres sont toujours assez moches avec lui. Ça fonctionne bien dans Wagner, pas aussi bien dans Beethoven et Bruckner pour moi.

Ce sont tout de même deux versions qui, après celles que j'ai citées, se placent dans mes plus belles écoutes.

À l'opposé, plus proches d'un certains classicisme, les équilibres parfaits de Masur et Chailly apportent une forme d'accomplissement à rebours d'un Bruckner enflammé et abrasif.

Il faut vraiment que j'essaie Beinum (qui est pour moi une référence assez ultime à peu près partout, et pourtant je n'ai étrangement jamais eu très envie de tenter ses Bruckner).

Jochum à Ottobeuren, j'ai commencé par là moi aussi (mon premier Bruckner, avec la Quatrième en collection économique – Scholtz-Slovaques ?  Swarowsky-Bamberg ?), et ça m'a en effet détourné durablement  détourné de la symphonie et même du compositeur. Tout est si visqueux et sinistre – j'ai retenté plus récemment, ce n'est pas si atroce que cela lorsqu'on est déjà brucknérien, mais quand même pas très enthousiasmant, je ne vois pas trop l'intérêt de privilégier ça.

Herreweghe m'a plutôt déçu, moi. Certes, ce n'est pas terne et opaque comme Harnoncourt, mais tout cela reste contemplatif et peu énergique, contrairement aux motets et messes qu'il réussit formidablement.

Venzago et Karajan, il faudrait que je réécoute, il ne m'en reste plus d'impression précise !  (mais a priori, ce sont deux lectures que j'aime assez)
Rozhdestvensky, effectivement, c'est inégal selon les symphonies (la Quatrième est une tuerie), la Cinquième n'est pas celle où ça fonctionne le mieux.

Pour celles que tu n'as pas écoutées :
¶ en effet, Chailly est très beau mais aussi assez étale, très peu combattif, un tranquille flux continu aux superbes couleurs, tout l'inverse de ce que tu aimes ;
Masur, il y a un effet presque mozartien qui fonctionne assez bien ; là encore pas sûr que ce soit pour toi ;
Janowski dans les autres Bruckner, oui, germanique tradi, pas ton genre ;
Rögner m'a assez déçu ici, il ne se passe pas le même miracle que dans la plupart de ses enregistrements, très beau mais assez peu saillant, plutôt esthétique Eichhorn donc.
Revenir en haut Aller en bas
http://operacritiques.free.fr/css/
*Nico
Mélomane chevronné
*Nico

Nombre de messages : 3595
Date d'inscription : 10/10/2007

Bruckner - symphonie 5 Empty
MessageSujet: Re: Bruckner - symphonie 5   Bruckner - symphonie 5 EmptyLun 10 Déc 2018 - 16:40

Je ne crois pas avoir vu ce disque de Matacic dans les suggestions. C'est personnellement celle-ci qui me comble au plus haut point: Orchestre somptueux (ces vents !) et une direction sans fioriture, assez directe qui porte le discours avec un élan et un naturel jubilatoire. La version de la joie !  drunken

Bruckner - symphonie 5 W6no6f10
Revenir en haut Aller en bas
georges2
Mélomane averti


Nombre de messages : 111
Date d'inscription : 17/07/2016

Bruckner - symphonie 5 Empty
MessageSujet: Re: Bruckner - symphonie 5   Bruckner - symphonie 5 EmptyLun 10 Déc 2018 - 17:34

Dommage que le mysticisme de Celibidache passe si mal .

Je viens d'écouter la version de Munich dont le finale est d'une clarté qui le rend presque...beau.

Mais il ne faut pas désespérer .
Revenir en haut Aller en bas
Benedictus
Mélomane chevronné
Benedictus

Nombre de messages : 9450
Age : 45
Localisation : De retour dans le neuf-quatre...
Date d'inscription : 02/03/2014

Bruckner - symphonie 5 Empty
MessageSujet: Re: Bruckner - symphonie 5   Bruckner - symphonie 5 EmptySam 21 Déc 2019 - 20:51

Bruckner - symphonie 5 Bruckn33
• Eugen Jochum / Orchestre National de France
En public, Paris, X.1969
Montaigne


Pour l’anecdote: vers la fin des années 80, avant la réédition de l’intégrale DG, ce coffret Montaigne de la série «Les Grands Concerts du Théâtre des Champs-Élysées» a été pendant un moment le seul témoignage de Jochum dirigeant Bruckner disponible en CD. À la réécoute, cet enregistrement de concert du 22 octobre 1969 au Théâtre des Champs-Élysées est assez surprenant - presque un hapax dans l’abondante discographie brucknérienne de Jochum - mais j’ai beaucoup aimé ce que j’ai entendu.

Comme dans le (trop) fameux live capté cinq ans plus tôt avec le Concertgebouw en l’abbatiale d’Ottobeuren, cette interprétation semble d’abord déterminée par les spécificités de l’acoustique - mais d’une manière totalement inverse, puisqu’on a ici à faire à l’acoustique extrêmement sèche et mate du TCE. Autre contrainte qui joue très nettement dans le rendu: la sonorité, à l’époque encore très typée française, de l’ONF - en particulier les timbres des cuivres (les trompettes sonnent vraiment très exotiques dans Bruckner!) et des bois (exotiques eux aussi, mais leur nasillement souligne en revanche leurs solos d’une manière qui me séduit énormément) ainsi que l’acidité et le spectre étroit des cordes (pas de risque d’effet «tapis soyeux»!) Il faut par ailleurs reconnaître que tout n’est pas très au point (ponctuellement il y a quelques pains aux cuivres, quelques décalages et flottements, et les grands tutti manquent un peu d’ampleur), même si ça n’a absolument rien d’indigne - d’autant qu’en 1969, Bruckner 5 ne devait vraiment pas être le pain quotidien de l’ONF...

Du fait de l’absence de retour de réverbération, Jochum adopte des tempi beaucoup plus vifs et contrastés qu’à l’accoutumée de manière à ne pas perdre le fil (c’est particulièrement sensible dans le I - 20:21 contre plus de 21 minutes à Ottobeuren et à Dresde et 23 à Amsterdam en 86 - et surtout dans le II: 18:39 alors qu’on est au-delà de 19 minutes dans les deux intégrales et à 20:43 à Amsterdam en 86!) et on entend vraiment les pauses (ce qui est assez rare chez lui): c’est probablement, de tous les enregistrements brucknériens de Jochum celui qui marque le plus sensiblement les ruptures du discours, les «changements de registre» - et rien que ça ça suffirait déjà à mon bonheur! Par ailleurs on y entend des choses qui me plaisent vraiment beaucoup - des accents très francs dans le I, un élan très folklorisant dans le Scherzo, une fluidité très «premier romantisme» dans l’Adagio, l’aération du spectre et l’expression simple et chaleureuse dans le Finale (et tout au long, les traits des anches et les pizzicati, vraiment savoureux)...

Même si l’on est loin de la vigueur à l’arrache d’Andreae, on n’est donc pas du tout dans un «Bruckner cathédrale»; au total, en dépit de ses scories, c’est donc une version dont j’ai beaucoup aimé l’élan, l’aération et les contrastes, et jusqu’à ses timbres assez exotiques - vraiment à essayer pour entendre un «Bruckner-par-Jochum» totalement atypique!

(Je me rends compte rétrospectivement que c’est avec cette version que j’avais découvert l’œuvre  - juste avant la réédition CD d’Ottobeuren - et qu’elle correspond bien plus à ce que j’ai appris à aimer dans Bruckner. Dire que si la critique unanime n’avait pas alors porté aux nues le live «mystique» de Philips, j’aurais pu en rester là...)
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




Bruckner - symphonie 5 Empty
MessageSujet: Re: Bruckner - symphonie 5   Bruckner - symphonie 5 Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Bruckner - symphonie 5
Revenir en haut 
Page 1 sur 1

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Autour de la musique classique :: Musique classique :: Discographie :: Oeuvres (discographie)-
Sauter vers: