Bruckner - symphonie 5

J'ai la flemme de rechercher l'ensemble des messages dans le topic général sur cette symphonie mais je ne vois pas pourquoi elle n'aurait pas le droit à son topic.

J'ai réécouté récemment la version de Sinopoli avec la Staatskapelle de Dresde et cela a confirmé le fait que j'aime beaucoup ce chef dans Bruckner, trouvant sa direction d'une énorme clarté, d'un grand détail orchestral. Pour moi, c'est un orfèvre et évidemment la Staatksapelle de Dresde est un orchestre somptueux.

Il faudrait que j'y entende notamment Wand qui est un chef que je connais un peu dans la musique de ce compositeur qu'il a beaucoup servi et remarquablement dirigé en général. J'avais entendu il y a des années de cela Jochum avec Dresde, j'ai retrouvé mon commentaire dans le topic discographique général.

N'hésitez pas à compléter ce topic avec vos références.

Bonne idée, c'est peut-être ma préférée!

En effet, Sinopoli / Dresde, ça peut être une excellente version de découverte - à la fois détaillée et ample de sonorité, qui va de l'avant... (Je ne suis pas forcément d'accord avec tous ses choix de phrasés, cela dit.)

Je vais tâcher de faire le point de mes versions préférées et de celles qui me semblent importantes.

Ah oui, Wand, mais avec le DSO Berlin chez Hännsler : on ne fait pas plus vigoureux et articulé, lisible et glorieux à la fois, la quadrature du cercle !

Sinon, Paavo Järvi avec la Radio de Francfort exalte très bien les détails et transitions comme à son habitude. Je suis aussi, contre toute attente, tout à fait fan de la rage de Knappertsbusch avec Vienne (!!), à mon sens le meilleur de tous ses enregistrements

Jochum-Dresde est formidable comme intégrale des premières symphonies, à peu près hors de pair, mais je trouve que c'est peu marquant à partir de la 5, justement. Et les cuivres font un peu saigner les oreilles, très acide, même pour moi.

Mais je suis sûr que Georges a un avis tranché sur la question.

Donc:


• Giuseppe Sinopoli / Staatskapelle Dresden
En public, Dresde, III.1999
DG

Déjà, après réécoute, ce Sinopoli / Dresde, c’est vraiment très, très bien.

Certes, il y a toujours quelques petits maniérismes de phrasés ou d’accentuation qui m’agacent mais c’est en fait très ponctuel; le discours n’est pas encore aussi discontinu que je pourrais le souhaiter, mais ce n’est pas non plus la grande poussée uniforme, il y a de vrais contrastes sinon beaucoup de ruptures. Mais surtout Sinopoli permet effectivement d’avoir à la fois un discours tendu, animé, avec un vrai sens de la progression et des contrastes, et un orchestre à la sonorité ample et typée. Et puis, l’atmosphère de ce live (au Semperoper) est vraiment intense.

Recommandé si l’on veut échapper à un Bruckner mélasse spiritualiste mais sans tomber dans le chambrisme aigrelet.

Ensuite, mes autres recommandations:

I. Les intégralistes (voire multi-intégralistes):

1. Jochum
Comme dit David, bien mais pas marquant dans ses deux intégrales (Radio Bavaroise 1958, DG; Staatskapelle de Dresde 1980, EMI - et en effet, les cuivres, ouille) En revanche, attention aux live avec le Concertgebouw: celui d’Ottobeuren en 1964, officialisé chez Philips et porté au pinacle par la critique, est à fuir (une captation floue et une réverbération d’église qui brouillent complètement l’écoute); en revanche, son ultime concert amstellodamois en 1986 est une merveille d’équilibre, de fluidité et de couleurs, et bien capté (Tahra).


2. Wand
Là aussi d’accord avec David: son meilleur témoignage reste le live de 1991 avec le DSO Berlin (paru chez Hänssler): c’est incroyablement tendu, articulé avec éloquence, et les cuivres brament du feu de Dieu! Sinon : comme dans les autres symphonies, la version de la première intégrale (avec la Radio de Cologne, RCA) est très bien mais pas particulièrement saillante, et celle de la quasi intégrale berlinoise tardive (RCA) un peu décevante (très ronde, un peu gentille); entre les deux, il y avait eu un beau live avec la NDR à Hambourg en 1989 (RCA, aussi), dont je garde un excellent souvenir (très lisible et très habité - à vérifier.)

et donc peut-être aussi:

3. Haitink
On en avait parlé il y a peu avec Mélo au sujet de la 6: Haitink dans Bruckner a toujours eu de réelles qualités: la version de son intégrale avec Amsterdam (1971, Philips) et son enregistrement ultérieur avec Vienne (Philips aussi, avec le Te Deum) sont bien mais un peu sages; mais dans son live de 2010 avec la Radio Bavaroise (BR Klassik), il y ajoute un engagement, une netteté de trait, une tension typique de ses témoignages tardifs.

Merci pour ce retour Bénédictus. Moi je trouve dommage que Sinopoli n'ait pas enregistré toutes les symphonies. Par exemple, nous n'avons pas de 6e symphonie, ni de 1 et 2, ce qui peut moins me surprendre pour les deux dernières.

(De rien, mais c’est pas fini. Maintenant que je suis lancé...)

II. Les vieilles cires:

1. La première gravure intégrale

Déjà une très, très grande version: Böhm / Staatskapelle en 1936 (Dante / Lys, aussi réédité par EMI et, semble-t-il, Hänssler), lecture très «classique», équilibrée, vive, assez altière.



2. Des lectures discutables mais à connaître

• Le fameux live de Furtwängler à Berlin en 1943 est à connaître. Je n’adhère pas trop, mais dans le genre recréateur-visionnaire d’un expressionnisme exacerbé, c’est assez fascinant (et puis cette atmosphère à couper au couteau...) Il faut préférer la réédition Testament (qui semble-t-il rétablit la vitesse de passage et les fréquences originales de la matrice d’origine, à la différence de la réédition DG.) (EDIT: Non, apparemment, c'est l'inverse.)


• Je ne suis pas forcément convaincu par la lecture «verticale» et «par blocs» de Klemperer, qui tendent à souligner les aspects les plus abrasifs de l’écriture orchestre de Bruckner - mais ça fonctionne mieux ici que dans les autres symphonies, je trouve. Au studio et au live avec le New Philharmonia (EMI et Testament) et au live de 1968 avec Vienne (Music & Arts ou Testament), je préfère le live de 1957 avec le Concertgebouw (Archiphon «Klemperer Rarities») plus tendu et moins opaque.



3. Mes habituels chouchous dans Bruckner
Des lectures vives, très articulées, sans grandiloquence wagnérienne ni lenteur «mystique» - soit :

• Beinum / Concertgebouw (Philips.) Un studio de 1951: lecture très dynamique et articulée, assez «terrienne», avec de belles couleurs franches qui passent bien malgré la mono. (Vient apparemment d’être réédité en Eloquence.)


• Andreae / Wiener Symphoniker (Music & Arts.) Un live de 1953, assez démentiel: de tempi cravachés, des ruptures brutales, un orchestre poussé dans ses derniers retranchements…


• Schuricht / Wiener Philharmoniker (DG.) Un live de 1963 assez exaltant, sonorité viennoise très typée, un allant et une tension extraordinaires.

III. Quelques chouettes versions récentes, plutôt dans la veine allante et transparente

• P. Järvi / hrSO (RCA.) Très lisible, avec un beau spectre sonore et un sens remarquable des articulations, mais quand même en-deçà du concert avec l’Orchestre de Paris à la Philharmonie, qui faisait bien plus nettement ressortir les discontinuités.


• Herrweghe / Champs-Élysées (Harmonia Mundi.) C’est un peu trop sage dans l’expression, mais le grain instrumental est vraiment très beau et le discours est très fouillé (y compris dans ses discontinuités.)


• Venzago / Tapiola Sinfonietta (CPO.) Une lecture chambriste avec des timbres assez acides: j’apprécie le travail musicologique sur le spectre sonore et les équilibres; les hypothèses interprétatives de Venzago sont à mon sens fécondes mais contestables; je lui reprocherais surtout le côté trop continu et unifié de sa lecture.

Sinon:

Versions pas-ma-came
Je ne suis bien sûr pas convaincu du tout par Knappertsbusch (peut-être rageux avec Vienne - pour une fois! - mais qui joue une version «révisée» par Franz Schalk qui assez nawak, en particulier dans le Final), encore moins par Celibidache (à Stuttgart, DG, ça se laisse encore écouter; à Munich, EMI, c’est pénible tant c’est lent et gris); Karajan / Berlin, c’est pour moi un hors-style somptueux mais pas forcément très opérant dans cette symphonie-là. Thielemann / Münchner Philharmoniker (DG), c’est nettement moins pire que ce que je craignais (pas trop dégoulinant, très soigné), mais vraiment peu imaginatif dans le genre tradi. Barenboim, ben, comment dire... David en parle très bien ici.

Versions sur lesquelles je suis partagé
Dans cette symphonie qui ne pose pas de problème de révisions et d’édition, Inbal avec la Radio de Francfort (Teldec) est moins indispensable ici que dans les 3-4 et 8 - mais j’apprécie bien cette lecture très structurée et dégraissée, mais je la trouve trop linéaire et continue (et attention quand même: orchestre net mais astringent.) En revanche, je ne connais pas ses réenregistrements récents avec des orchestres japonais; ça pourrait être très bien.
Rojdestvenski et le Ministère de la Culture d’URSS (Melodiya) m’avaient un peu déçu: les sonorités crues et assez exotiques m’avaient enthousiasmé, mais dans mon souvenir la lecture est vraiment celle d’un vieux kapellmeister tradi et plein de componction; à réécouter pour vérifier.

Versions secondaires mais que j’aime bien
Il y a aussi pas mal de versions un peu de second rayon, dont j’ai aimé le côté souvent assez direct et les sonorités orchestrales «de terroir»: Pflüger / RSO Leipzig, Sawallisch / Bayerisches Staatsorchester (Orfeo), Eichhorn / Radio Bavaroise…

Versions pas écoutées
Pas encore écouté Chailly / Concertgebouw (Decca; je pense que ce doit être beau mais un peu gentil pour moi), ni Rögner / RSO Berlin (Berlin Classics; ça, je crois que ça devrait me plaire), ni Masur / Gewandhaus (RCA; j’ai du mal à me représenter ce que ça donne), ni Janowski / Suisse Romande (Pentatone; ça ne me fait franchement pas envie.)

Pas grand chose à ajouter, un oubli (involontaire?) dans le chef de Sawallisch qui m'a fait vraiment apprécier l'Adagio et le scherzo.

Je trouve les interprétations de ce chef d'un impact immédiat, une sonorité très en rondeur assez plaisante à l'opposé du Jochum/Dresde à écouter avec un ampli pas trop sec. Mais c'est vrai, du Bruckner sans concession pour les oreilles.

Si, si je l'ai cité dans les «versions secondaires que j'aime bien» - parce que le Bayerisches Staatsorchester du disque Orfeo offre quand même une performance orchestrale assez modeste en termes d'ampleur et de virtuosité, en particulier dans le Finale (mais l'Adagio y est remarquablement sensible et éloquent, c'est vrai.) Pour moi, Sawallisch dans la 5, c'est surtout un souvenir de salle - un concert avec le Münchner Rundfunkorchester, si je me souviens bien, émouvant dans sa simplicité fervente.

Merci Benedictus pour ce panorama. T'en penses quoi de Harnoncourt?

Et Furtwängler, parmi les absents (Tiens ! Tintner aussi dont, une fois n'est pas coutume, on a au moins l'enregistrement Testament et celui paru chez Naxos), c'est volontaire ?

Pas facile de capter dans une cathédrale pour Jochum//Ottobeuren.

Beaucoup de religiosité et de concentration mais le terme "à fuir" est sans doute excessif.

A l'inverse d'Haitink avec le même orchestre, plus terre à terre.

Je mettrais une meilleure cotation à Sawallisch dont l'orchestre n'est pas du meilleur cru, mais la 5éme n'est pas facile à bien interprèter.

Wand/NDR Hamburg : la version parfaite ? je ne sais pas mais (comme pour Celibidache/Stuttgart), avec un orchestre qui n'a pas les séductions immédiates d'autres phalanges plus "cotées", quelque chose d'à la fois rigoureux, d'élevé aussi et, surtout, d'une mystique, d'une métaphysique sans apprêts, directe en quelque sorte et directement accessible. Peut-être bien, aussi, le fait d'une captation live qui dresse un bilan complet, qui embras(s)e l'oeuvre d'un souffle en laissant de côté les digressions (géniales) que d'autres peuvent y mettre. Version de parfait honnête homme, de chantre aussi ; j'ai du mal à la qualifier autrement.

Bruno Luong a écrit:

Merci Benedictus pour ce panorama. T'en penses quoi de Harnoncourt?

Pas écouté dans la 5ᵉ. Mais ses 3, 4, 7 et 8 m'avaient déçu. J'en attendais une mise en valeur des ruptures, une aération du spectre, une expression un peu furieuse, et en fait, non: rapide mais tradi, et assez opaque.

bAlexb a écrit:

Et Furtwängler, parmi les absents , c'est volontaire ?

Benedictus a écrit:

II. Les vieilles cires:
[...]
2. Des lectures discutables mais à connaître
• Le fameux live de Furtwängler à Berlin en 1943 est à connaître. Je n’adhère pas trop, mais dans le genre recréateur-visionnaire d’un expressionnisme exacerbé, c’est assez fascinant (et puis cette atmosphère à couper au couteau...) Il faut préférer la réédition Testament (qui semble-t-il rétablit la vitesse de passage et les fréquences originales de la matrice d’origine, à la différence de la réédition DG.)

Spoiler:

bAlexb a écrit:

(Tiens ! Tintner aussi dont, une fois n'est pas coutume, on a au moins l'enregistrement Testament et celui paru chez Naxos)

Pas écouté dans la 5ᵉ. Disons que ses lectures ne m'ont jamais paru très marquantes - plus probes que distinctives (un peu comme Eichhorn, disons), mais avec des orchestres dont le grain manque de spécificité (et a fortiori de saveur de terroir.)  Mais je suis toujours preneur d'arguments susceptibles de me le faire réévaluer.

georges2 a écrit:

Pas facile de capter dans une cathédrale pour Jochum//Ottobeuren.

(Abbatiale, en l'occurrence. Et pas si immense que ça non plus.)
La 8 de Wand avec la NDR dans la cathédrale de Lübeck (RCA) souffre du même problème de réverbération. Toujours ces idées bizarres qu'on se fait au sujet de Bruckner: sous prétexte qu'il était très croyant, ce serait une bonne idée de jouer ses symphonies dans des églises qui n'ont jamais été faites pour ça.

georges2 a écrit:

Beaucoup de religiosité et de concentration  mais le terme "à fuir" est sans doute excessif.

Mouais. Enfin, c'est quand même cette version, encensée par la critique, qui m'a d'abord tenu éloigné de l'œuvre: je ne voudrais pas non plus que la même mésaventure arrive à des néophytes.

bAlexb a écrit:

Wand/NDR Hamburg : la version parfaite ?

J'en garde en tout cas un très bon souvenir (cf. supra, dans la partie consacrée à Wand et sous spoiler.)

bAlexb a écrit:

comme Celibidache [...] mystique [...] métaphysique

Non, non, Wand / NDR, c'est vraiment une version très bien qui ne mérite en aucun cas cette bordée d'injures.

Benedictus a écrit:

bAlexb a écrit:

(Tiens ! Tintner aussi dont, une fois n'est pas coutume, on a au moins l'enregistrement Testament et celui paru chez Naxos)

Pas écouté dans la 5ᵉ. Disons que ses lectures ne m'ont jamais paru très marquantes - plus probes que distinctives (un peu comme Eichhorn, disons), mais avec des orchestres dont le grain manque de spécificité (et a fortiori de saveur de terroir.)  Mais je suis toujours preneur d'arguments susceptibles de me le faire réévaluer.

On en avait pas mal discuté, plus haut dans le fil général sur Bruckner, avec David.
(Et, au moins l'enregistrement radio publié par Testament, c'est avec le LSO ; l'orchestre écossais étant beaucoup moins impersonnel qu'on pourrait le penser a priori, d'ailleurs. Mais là encore, il faudrait mettre la main sur nos échanges avec DLM ; voir ici, https://classik.forumactif.com/t7968-anton-bruckner-oeuvres-symphoniques?highlight=bruckner et https://classik.forumactif.com/t7968p50-anton-bruckner-oeuvres-symphoniques?highlight=bruckner )

Benedictus a écrit:

bAlexb a écrit:

comme Celibidache [...] mystique [...] métaphysique

Non, non, Wand / NDR, c'est vraiment une version très bien qui ne mérite en aucun cas cette bordée d'injures.

Ça n'en est pas, dans ma bouche ; aucun des trois .

bAlexb a écrit:

On en avait pas mal discuté, plus haut dans le fil général sur Bruckner, avec David.

Je vais aller voir ça.

bAlexb a écrit:

Benedictus a écrit:

bAlexb a écrit:

comme Celibidache [...] mystique [...] métaphysique

Non, non, Wand / NDR, c'est vraiment une version très bien qui ne mérite en aucun cas cette bordée d'injures.

Ça n'en est pas, dans ma bouche ; aucun des trois .

J'avais bien compris - c'est juste que, quand je trouve ces trois mots-là associés à celui de Bruckner, j'ai un peu envie de sortir mon revolver, quoi... (Celibidache, dans la 5ᵉ de Bruckner, je l'avais entendu en concert à Pleyel: d'abord fasciné par la singularité, puis très vite ennuyé puis agacé - et même, à la fin, doutant de la sincérité de la chose.)
Mais si tu affectes un sens musical précis aux adjectifs «mystique» ou «métaphysique», pas de problème, au contraire.

Benedictus a écrit:

Mais si tu affectes un sens musical précis aux adjectifs «mystique» ou «métaphysique», pas de problème, au contraire.

Je ne sais pas si j'y affecte un sens particulier ; disons que c'est peut-être (par défaut ; c'est à dire : par un défaut qui m'est propre), ce que je cherche chez Bruckner. Sans d'ailleurs que ça cartographie, que ça toponymise une manière particulière ; aussi vraie qu'une pensée mystique et/ou métaphysique peut passer par quelque chose d'extrêmement réduit/raffiné au premier sens du terme ou, au contraire, par une matière bouillonnante, par une langue riche, profuse. Autant dire que mon Bruckner est beaucoup plus ouvert qu'il n'y paraît ; du moins, je veux le croire. (Mais j'ai laissé des pistes par-ci, par-là sur lesquelles je suis preneur d'éclairages, de contradiction, etc.)

Merci pour ce panorama, Benedictus !

Pas d'accord sur Järvi : écouté peu après le concert, j'avais trouvé ça encore plus détaillé et maîtrisé, la discipline et le temps de répétition étant sans doute supérieurs. En revanche, par rapport au concert bien placé dans la Philharmonie de Paris, le disque RCA, comme toujours un peu ouaté, ôte à la radicalité de la lecture, à la finesse de définition des détails mis en valeur, c'est vrai.

Effectivement, Furtwängler, assez étrange, a un creusé assez incroyable – même si dans le genre méchant-artisanal-dépenaillé, j'aime davantage Kna dont je sens mieux le caractère directionnel, la structure (étrangement).

J'aime beaucoup Andreae aussi, avec sa lecture sale, vive, sans rondeur ; en revanche je trouve ça un peu frustrant dans les mouvements, et notamment dans celui-ci : ça manque vraiment de lyrisme et de grâce à ces moments-là.

Chez Schuricht, le discours marque même un peu trop de ruptures, voire de baisses de tension, à mon sens… et les orchestres sont toujours assez moches avec lui. Ça fonctionne bien dans Wagner, pas aussi bien dans Beethoven et Bruckner pour moi.

Ce sont tout de même deux versions qui, après celles que j'ai citées, se placent dans mes plus belles écoutes.

À l'opposé, plus proches d'un certains classicisme, les équilibres parfaits de Masur et Chailly apportent une forme d'accomplissement à rebours d'un Bruckner enflammé et abrasif.

Il faut vraiment que j'essaie Beinum (qui est pour moi une référence assez ultime à peu près partout, et pourtant je n'ai étrangement jamais eu très envie de tenter ses Bruckner).

Jochum à Ottobeuren, j'ai commencé par là moi aussi (mon premier Bruckner, avec la Quatrième en collection économique – Scholtz-Slovaques ?  Swarowsky-Bamberg ?), et ça m'a en effet détourné durablement  détourné de la symphonie et même du compositeur. Tout est si visqueux et sinistre – j'ai retenté plus récemment, ce n'est pas si atroce que cela lorsqu'on est déjà brucknérien, mais quand même pas très enthousiasmant, je ne vois pas trop l'intérêt de privilégier ça.

Herreweghe m'a plutôt déçu, moi. Certes, ce n'est pas terne et opaque comme Harnoncourt, mais tout cela reste contemplatif et peu énergique, contrairement aux motets et messes qu'il réussit formidablement.

Venzago et Karajan, il faudrait que je réécoute, il ne m'en reste plus d'impression précise !  (mais a priori, ce sont deux lectures que j'aime assez)
Rozhdestvensky, effectivement, c'est inégal selon les symphonies (la Quatrième est une tuerie), la Cinquième n'est pas celle où ça fonctionne le mieux.

Pour celles que tu n'as pas écoutées :
¶ en effet, Chailly est très beau mais aussi assez étale, très peu combattif, un tranquille flux continu aux superbes couleurs, tout l'inverse de ce que tu aimes ;
¶ Masur, il y a un effet presque mozartien qui fonctionne assez bien ; là encore pas sûr que ce soit pour toi ;
¶ Janowski dans les autres Bruckner, oui, germanique tradi, pas ton genre ;
¶ Rögner m'a assez déçu ici, il ne se passe pas le même miracle que dans la plupart de ses enregistrements, très beau mais assez peu saillant, plutôt esthétique Eichhorn donc.

Je ne crois pas avoir vu ce disque de Matacic dans les suggestions. C'est personnellement celle-ci qui me comble au plus haut point: Orchestre somptueux (ces vents !) et une direction sans fioriture, assez directe qui porte le discours avec un élan et un naturel jubilatoire. La version de la joie !  

Dommage que le mysticisme de Celibidache passe si mal .

Je viens d'écouter la version de Munich dont le finale est d'une clarté qui le rend presque...beau.

Mais il ne faut pas désespérer .

• Eugen Jochum / Orchestre National de France
En public, Paris, X.1969
Montaigne

Pour l’anecdote: vers la fin des années 80, avant la réédition de l’intégrale DG, ce coffret Montaigne de la série «Les Grands Concerts du Théâtre des Champs-Élysées» a été pendant un moment le seul témoignage de Jochum dirigeant Bruckner disponible en CD. À la réécoute, cet enregistrement de concert du 22 octobre 1969 au Théâtre des Champs-Élysées est assez surprenant - presque un hapax dans l’abondante discographie brucknérienne de Jochum - mais j’ai beaucoup aimé ce que j’ai entendu.

Comme dans le (trop) fameux live capté cinq ans plus tôt avec le Concertgebouw en l’abbatiale d’Ottobeuren, cette interprétation semble d’abord déterminée par les spécificités de l’acoustique - mais d’une manière totalement inverse, puisqu’on a ici à faire à l’acoustique extrêmement sèche et mate du TCE. Autre contrainte qui joue très nettement dans le rendu: la sonorité, à l’époque encore très typée française, de l’ONF - en particulier les timbres des cuivres (les trompettes sonnent vraiment très exotiques dans Bruckner!) et des bois (exotiques eux aussi, mais leur nasillement souligne en revanche leurs solos d’une manière qui me séduit énormément) ainsi que l’acidité et le spectre étroit des cordes (pas de risque d’effet «tapis soyeux»!) Il faut par ailleurs reconnaître que tout n’est pas très au point (ponctuellement il y a quelques pains aux cuivres, quelques décalages et flottements, et les grands tutti manquent un peu d’ampleur), même si ça n’a absolument rien d’indigne - d’autant qu’en 1969, Bruckner 5 ne devait vraiment pas être le pain quotidien de l’ONF...

Du fait de l’absence de retour de réverbération, Jochum adopte des tempi beaucoup plus vifs et contrastés qu’à l’accoutumée de manière à ne pas perdre le fil (c’est particulièrement sensible dans le I - 20:21 contre plus de 21 minutes à Ottobeuren et à Dresde et 23 à Amsterdam en 86 - et surtout dans le II: 18:39 alors qu’on est au-delà de 19 minutes dans les deux intégrales et à 20:43 à Amsterdam en 86!) et on entend vraiment les pauses (ce qui est assez rare chez lui): c’est probablement, de tous les enregistrements brucknériens de Jochum celui qui marque le plus sensiblement les ruptures du discours, les «changements de registre» - et rien que ça ça suffirait déjà à mon bonheur! Par ailleurs on y entend des choses qui me plaisent vraiment beaucoup - des accents très francs dans le I, un élan très folklorisant dans le Scherzo, une fluidité très «premier romantisme» dans l’Adagio, l’aération du spectre et l’expression simple et chaleureuse dans le Finale (et tout au long, les traits des anches et les pizzicati, vraiment savoureux)...

Même si l’on est loin de la vigueur à l’arrache d’Andreae, on n’est donc pas du tout dans un «Bruckner cathédrale»; au total, en dépit de ses scories, c’est donc une version dont j’ai beaucoup aimé l’élan, l’aération et les contrastes, et jusqu’à ses timbres assez exotiques - vraiment à essayer pour entendre un «Bruckner-par-Jochum» totalement atypique!

(Je me rends compte rétrospectivement que c’est avec cette version que j’avais découvert l’œuvre  - juste avant la réédition CD d’Ottobeuren - et qu’elle correspond bien plus à ce que j’ai appris à aimer dans Bruckner. Dire que si la critique unanime n’avait pas alors porté aux nues le live «mystique» de Philips, j’aurais pu en rester là...)

J'ai entendu le 24 avril l'enregistrement de Schuricht avec le Stuttgart Radio Symphony Orchestra. Ce chef, je le découvrais de mémoire par le biais de cet enregistrement dans la musique d'un des mes compositeurs fétiches pour tout ce qui est symphonies. J'ai trouvé cet enregistrement absolument magistral malgré des cuivres au début dans le premier mouvement sonnant trop forts. J'ai trouvé le travail sur les couleurs, les phrasés, les dynamiques remarquable. Un chef que j'écouterai assurément de nouveau dans la musique de ce compositeur.

C'est le disque Hänssler?

Benedictus a écrit:

C'est le disque Hänssler?

Oui. Pas trouvé d'autre enregistrement du chef de cette symphonie en streaming sur spotify ou qobuz.

Oui, très bien. Mais si tu arrives à te procurer la version Schuricht / Vienne qui était parue chez DG, c'est encore mieux.

Benedictus a écrit:

Oui, très bien. Mais si tu arrives à te procurer la version Schuricht / Vienne qui était parue chez DG, c'est encore mieux.

J'avais vu dans ce topic que tu parlais de cette version avec Vienne.

Il faudra que j'y entende notamment Beinum (trouvable notamment sur youtube) avec le Concertgebouw Orchestra et Volkmar Andreae.

Depuis playlist :

arnaud bellemontagne a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Bruckner : Symphonie n°5 (Jochum DG)

Du coup, moi aussi (mais avec Dresde, où le sens du phrasé architecturé est supérieur).

J'ai envie d'essayer Sawallisch dans cette cinquième, histoire de changer un peu.

Benedictus a écrit:

Pas sûr que ça change tant que ça, en fait: Sawallisch, c'est du tradi équilibré, vivant mais un peu carré, avec un orchestre (Bayerisches Staatsorchester) sensiblement plus limité que ceux de Jochum.

Si tu veux vraiment autre chose, tente Jochum / Amsterdam 86 chez Tahra (mais pas le live opaque d'Ottobeuren!) tellement beau (à la fois contemplatif et fluide, avec des couleurs extraordinaires), Wand / DSO Berlin chez Hänssler (tendu et chauffé à blanc), Furtwängler live à Berlin en 43 (halluciné et tellurique) ou alors des choses vraiment alternatives comme Venzago / Tapiola chez CPO (dégraissé, aéré, d'un allant incroyable) ou Andreae / Wiener Symphoniker chez Music & Arts (cravaché, furieux, sale et méchant.)

arnaud bellemontagne a écrit:

Benedictus a écrit:

Pas sûr que ça change tant que ça, en fait: Sawallisch, c'est du tradi équilibré, vivant mais un peu carré, avec un orchestre (Bayerisches Staatsorchester) sensiblement plus limité que ceux de Jochum.

Si tu veux vraiment autre chose, tente Jochum / Amsterdam 86 chez Tahra (mais pas le live opaque d'Ottobeuren!) tellement beau (à la fois contemplatif et fluide, avec des couleurs extraordinaires), Wand / DSO Berlin chez Hänssler (tendu et chauffé à blanc), Furtwängler live à Berlin en 43 (halluciné et tellurique) ou alors des choses vraiment alternatives comme Venzago / Tapiola chez CPO (dégraissé, aéré, d'un allant incroyable) ou Andreae / Wiener Symphoniker chez Music & Arts (cravaché, furieux, sale et méchant.)

Merci pour les conseils, en fait ce que j'aimerais c'est une version avec un final où tout est à la fois lisible, naturel, fluide et parfaitement architecturé.

Je rejoins Benedictus : Sawallisch, ça file droit, mais par rapport à Jochum, peu de plus-value. À tout prendre, pour rester dans un genre similaire, je te recommanderais plutôt Eichhorn avec le même orchestre, qui bénéficie d'une prise de son beaucoup plus majestueuse – qui lui procure un aspect épique assez bienvenu.

Pour la lisibilité d'un final qui file droit, tu as P. Järvi & Francfort (mais c'est pas très coloré), Chailly & Concertgebouworkest, Rögner & Radio Berlin Est (un peu gentil expressivement à mon goût, mais pour la netteté et la fluidité, ça se pose), bien sûr Inbal avec Tokyo Met.
Mais le meilleur conseil est probablement Wand & DSO Berlin : non seulement l'une des meilleures versions (parmi les plus belles et tendues, à la fois), mais aussi l'une des plus lisibles, justement, dans l'architecture du final.

Golisande a écrit:

Benedictus a écrit:

Jochum / Amsterdam 86 chez Tahra

(la version qui m'a fait adorer cette symphonie)

arnaud bellemontagne a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

 
Mais le meilleur conseil est probablement Wand & DSO Berlin : non seulement l'une des meilleures versions (parmi les plus belles et tendues, à la fois), mais aussi l'une des plus lisibles, justement, dans l'architecture du final.

Merci, je vais me procurer le coffret et l'écouter séance tenante.

Benedictus a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

À tout prendre, pour rester dans un genre similaire, je te recommanderais plutôt Eichhorn avec le même orchestre, qui bénéficie d'une prise de son beaucoup plus majestueuse – qui lui procure un aspect épique assez bienvenu.

Exactement - mais Eichhorn à St Florian, c'est pas l'État de Bavière mais la Radio Bavaroise, j'en avais dit un mot ici.

DavidLeMarrec a écrit:

Mais le meilleur conseil est probablement Wand & DSO Berlin : non seulement l'une des meilleures versions (parmi les plus belles et tendues, à la fois), mais aussi l'une des plus lisibles, justement, dans l'architecture du final.

Même conseil, en effet. (Sinon, tu peux toujours jeter un œil au panorama que j'avais esquissé ici.)

arnaud bellemontagne a écrit:

Ah oui, excellent panorama, une vraie mine d'or.

Golisande a écrit:

Je peux tout de même signaler que pour ma part, en revanche, cette version de Wand m'avait passablement e....(.)é (comme d'ailleurs tout ce que j'ai entendu de ce chef, question de tropisme personnel ).

Benedictus a écrit:

Ah? Wand / DSO? Parce que c'est quand même très différent des autres versions de Wand (Berlin très lénifiant; Cologne, Munich et NDR un peu prosaïques ou pas très imaginatifs...) J'aurais bien compris pénible (les cors brament méchamment, c'est capté de très près, et dans ces conditions le côté hyper-cravaché de la chose peut finir par devenir éprouvant) - mais e.....ant?

Golisande a écrit:

En tout cas je n'avais pas aimé (ou peut-être simplement beaucoup moins que le Jochum, que j'avais découvert dans la même foulée...).

Benedictus a écrit:

Exactement - mais Eichhorn à St Florian, c'est pas l'État de Bavière mais la Radio Bavaroise, j'en avais dit un mot ici.

Ah zut, j'ai survolé trop vite hier quand j'ai réécouté, j'ai vu Sawallisch / Bayerisches truc sur le CD Orfeo en me cherchant une version hier, j'avais cru à la Radio Bavaroise. Du coup j'avais réécouté le premier mouvement d'Eichhorn, avec la pochette en gros.

Merci d'avoir rectifié (c'est logique que Sawallisch joue ça avec l'Opéra qu'il connaît bien, en effet). Dans ses grands studios d'opéra, il me semblait cependant qu'il en avait fait quelques-uns avec la Radio ? Je me suis trompé possiblement ?

Benedictus a écrit:

Ah? Wand / DSO? Parce que c'est quand même très différent des autres versions de Wand (Berlin très lénifiant; Cologne, Munich et NDR un peu prosaïques ou pas très imaginatifs...) J'aurais bien compris pénible (les cors brament méchamment, c'est capté de très près, et dans ces conditions le côté hyper-cravaché de la chose peut finir par devenir éprouvant) - mais e.....ant?

On parle du gars qui trouve qu'on entend tout dans les Bax de Handley – moi je dis, à partir de là toutes les divergences sont possibles.

Spoiler:

DavidLeMarrec a écrit:

Merci d'avoir rectifié (c'est logique que Sawallisch joue ça avec l'Opéra qu'il connaît bien, en effet). Dans ses grands studios d'opéra, il me semblait cependant qu'il en avait fait quelques-uns avec la Radio ?  Je me suis trompé possiblement ?

Seulement les Strauss des années 80-90 (Intermezzo, FroSch et Elektra), si je ne me trompe pas; mais la Flûte, le Ring et les Meistersinger sont avec le Staatorchester.

Sinon, les Bruckner de studio chez Orfeo avec le Staatsorchester, c'est la 1, la 5, la 6 et la 9. (Je me souviens que quand je commençais à m'intéresser à Bruckner, ça a été pendant un bon moment les seules versions de la 1 et de la 6 disponibles en CD hors intégrales.)

Oui, je pensais aux Strauss en effet… mais comme Frosch a aussi été fait à l'Opéra en DVD (c'était bien Munich ?), je doutais un peu, tout ça étant chez le même label…

Je ne parlais que des enregistrements audio parus sous étiquette EMI.

Oui, oui, c'était bien de ça que je parlais !

Le final frappe par sa clarté et sa fluidité, tout est très aéré et lisible. Les autres mouvements m'ont moins enthousiasmé (notamment le scherzo par trop amidonné par endroits et l'adagio qui manque d'élan et de souffle lyrique).
J'ajoute pour finir que les cuivres sont rutilants à souhait et très exposés, ce qui peut entraîner sur la longueur une fatigue auditive. Globalement, je me retrouve plus dans l'esprit de Jochum DG (il me reste à essayer Jochum Dresde).

Tiens, je ne l'ai pas sous même habillage (du coup je me demande si c'est la même soirée, mais c'est en tout cas le bon orchestre !).

Si tu crains la fatigue auditive des cuivres, je te déconseille vivement Dresde : ils sont très stridents. Je trouve que ça fonctionne quand même à cause de la hauteur de vue (moins plastique, plus architectural que chez DGG, que je trouve moins intéressant – sauf dans la 5e, précisément…). Donc je ne sais pas si tu as intérêt à aller voir de ce côté.

arnaud bellemontagne a écrit:

Globalement, je me retrouve plus dans l'esprit de Jochum DG (il me reste à essayer Jochum Dresde).

Essaie plutôt Jochum Amsterdam...

arnaud bellemontagne a écrit:

J'ajoute pour finir que les cuivres sont rutilants à souhait et très exposés, ce qui peut entraîner sur la longueur une fatigue auditive.

On ne pourra pas me reprocher d'avoir cherché à cacher la chose:

Benedictus a écrit:

(les cors brament méchamment, c'est capté de très près, et dans ces conditions le côté hyper-cravaché de la chose peut finir par devenir éprouvant)

arnaud bellemontagne a écrit:

(il me reste à essayer Jochum Dresde).

DavidLeMarrec a écrit:

Si tu crains la fatigue auditive des cuivres, je te déconseille vivement Dresde : ils sont très stridents.

Golisande a écrit:

Essaie plutôt Jochum Amsterdam...

Voilà: David et Golisande ont tout dit.

Mais surtout pas Amsterdam à Ottobeuren… !

Oui, ça, on l'a déjà répété! Golisande et moi-même parlions de l'ultime concert de Jochum en 86 (au Concertgebouw), paru chez Tahra (et très bien capté.)

Ou alors le livre de Jochum au TCE avec le National dont je parlais plus haut et que j'ai réécouté hier: ça, c'est vraiment Bruckner / Jochum comme vous ne les avez jamais entendus (les timbres sont très exotiques, l'acoustique aussi peu «cathédrale» que possible - et Jochum n'a jamais mis en évidence comme ça les ruptures du discours.)

Bonjour à tous,

Mais que se passe-t-il donc avec cette 5ème de Jochum à Ottobeuren ?

Cette une version recueillie qui date (64) mais qui reste une très bonne interprétation.

Pour cette 5ème, oserais-je conseiller la vision de Céli, au risque de provoquer des malaises à certains ?

georges2 a écrit:

Mais que se passe-t-il  donc avec cette 5ème de Jochum à Ottobeuren ?

Cette une version recueillie qui date (64) mais qui reste une très bonne interprétation.

Je crois qu'on l'a expliqué à plusieurs reprises, peut-être pas en détail dans ce fil, mais à coup sur dans celui-ci. Rappelons tout de même que Bruckner (lui-même organiste et compositeur de musique liturgique, qui savait donc de quoi il retournait) a conçu ses symphonies pour être jouées des salles de concert, et non dans des églises. Cet enregistrement possède au moins le mérite de permettre de comprendre pourquoi.

L'acoustique de l'endroit induit de nombreux problèmes qui nuisent tout simplement à une bonne perception de la partition - et d'abord, intrinsèquement: l'effet halo ruine tout étagement du spectre sonore et tend à noyer un certain nombre de pupitres (des bois et des cordes graves, en particulier) dans la masse des violons; d'autre part, l'inégalité des amplifications de dynamique, qui déséquilibre le spectre sonore en privilégiant certaines fréquences au détriment d'autres (en gros: les dynamiques très élevées et les aigus sont «gonflés» jusqu'à saturation.) Le résultat audible est une de faire disparaître totalement les voix intermédiaires - ce qui est quand même gênant dans une œuvres aussi essentiellement contrapuntique - et de donner à entendre une symphonie pour cordes et cuivres - là où Bruckner avait particulièrement soigné l'écriture pour la petite harmonie.  

Ensuite, cela impose à Jochum et à son orchestre toutes sortes d'ajustements à l'acoustique qui nuisent à la qualité du rendu final: pour composer avec le retour de réverbération, on sent bien que Jochum s'oblige à ralentir ses tempi à mesure que les dynamiques augmentent et que les musiciens tendent à brider leurs dynamiques en fins de phrases - ce qui nuit évidemment à la poussée et à la tension, avec un effet stop-and-go que n'a aucune des autres versions de Jochum. (Sans qu'on y gagne d'un autre côté sur les silences: les pauses, si typiques de l'écriture brucknérienne, remplies par du son qui s'éteint, perdent leurs caractère structurel.)

Alors, évidemment, réussir les grands fugatos de la partition dans des conditions pareilles...

Pour ma part, je n'entends pas là-dedans beaucoup de recueillement, plutôt de très bons musiciens qui se bagarrent comme ils peuvent pour faire à peu près entendre cette symphonie dans un contexte acoustique hostile. Pour le recueillement, l'atmosphère de l'ultime concert de Jochum à Amsterdam, en 86, me semble d'une toute autre concentration et d'une toute autre ferveur (la direction est aussi plus lente, mais paradoxalement plus tendue, et le son de l'orchestre y est magnifique.)

Après, bien sûr, ce live d'Ottobeuren n'est pas une mauvaise version: Jochum connaît son Bruckner sur le bout des doigts et le Concertgebouw n'est pas un orchestre de manchots. Simplement je n'ai jamais compris pourquoi, alors qu'on dispose de plusieurs autres versions par Jochum, pas moins bien dirigées, pas moins habitées, la critique s'acharne depuis un demi-siècle à porter celle-ci au pinacle.

(Enfin, si, je crains de comprendre: j'imagine que pour certains, comme Bruckner était très croyant, le fait qu'une de ses symphonies soit enregistrée dans une église, ça vous garantit sur facture son pesant de «mysticisme» avec «supplément d'âme.» Et puis, après ça, l'habituel effet «tradition critique.»)

georges2 a écrit:

Pour cette 5ème, oserais-je conseiller la vision de Céli, au risque de provoquer des malaises à certains ?

Allons, allons, ne dramatisons pas: les Bruckner de Celi provoquent certes des assoupissements fréquents et prolongés, mais tout de même pas de malaises!

J'abonde dans le sens de Benedictus. Personnellement, j'ai découvert la Cinquième avec cette version Jochum/Ottobeuren à une époque où j'étais encore sensible aux avis de la « critique ». Résultat: je suis resté assez hermétique à cette symphonie durant des années, jusqu'à la révélation qu'ont constitué pour moi les autres enregistrements du même Jochum.

Cette 5ème de Jochum/Ottobeuren est devenue controversée depuis sa sacralisation il y a longtemps maintenant.

Sur quel support l'écoutez-vous ?

Démat, CD, vinyle ?

Détail important à mes oreilles pour en juger.
À écouter à niveau élevé avec un excellent système pour en tirer la quintessence, sinon point de salut.

Le Jochum/Dresde est sublime, à réserver à des oreilles pas trop fragiles...

Pour Céli, vous y viendrez un jour, il faut oser.

georges2 a écrit:

Sur quel support l'écoutez-vous ?
Démat, CD, vinyle  ?
Je l'ai d'abord écoutée en vinyle
Détail important à mes oreilles pour en juger.
À écouter à niveau élevé avec un excellent système pour en tirer la quintessence, sinon point de salut.

Donc: enfant, je l'ai entendue en vinyle, sur l'excellent le très bon système de mes parents (enfin, très bon pour l'époque, j'imagine):

Et ensuite, je l'ai écouté dans cette réédition CD sur mes médiocres systèmes et au casque:

Et puis je l'ai réécoutée avec le vinyle de mes parents: eh bien, la différence ne m'a absolument pas paru significative.

Après, oui, je sais, c'est ce qu'il y a de bien avec l'audiophilie: il y aura toujours un truc qui permettra de dire qu'en fait le problème vient de l'auditeur réfractaire: c'est qu'il n'a pas écouté le bon pressage, c'est qu'il n'a pas le bon matériel...

Encore une fois: je ne dis pas que c'est une mauvaise version: juste que pour écouter cette œuvre-là par Jochum, il me semble que d'autres enregistrements sont prioritaires, contrairement à ce que répètent depuis un demi-siècle les Guides de la discothèque d'or idéale des 500 enregistrements de référence de la musique classique qu'il faut posséder.

georges2 a écrit:

Le Jochum/Dresde est sublime, à réserver à des oreilles pas trop fragiles...

Oui, on en a dit un mot: cuivres très agressifs.
Et vous, vous avez aimé son dernier concert du 4 décembre 1986 à Amsterdam (paru chez Tahra)?

georges2 a écrit:

Pour Céli, vous y viendrez un jour, il faut oser.

En l'occurrence, il faudrait dire: vous y reviendrez. Et de fait, je risque peu d'y revenir, parce que j'en suis déjà revenu. Je m'explique: Celibidache, je l'ai justement entendu en concert dans la 5ᵉ de Bruckner quand j'étais adolescent (c'était à Pleyel.)

Pendant tout le I, j'étais fasciné: cette lenteur, cette articulation suspendue!... Et puis pendant l'Adagio, l'impression de sur-place m'a fait tiquer: c'était juste lent, peu à peu les phrasés se disloquaient, l'orchestre peinait manifestement sur les tenues... J'ai commencé à me dire qu'à ce point-là, sa façon de faire relevait d'une forme de dogme ou d'idéologie, l'idéologie du deux-fois-plus-lentement. Arrivé à la fin du Scherzo, totalement figé, j'en étais à me poser des question sur le degré de sincérité de la chose (est-ce qu'il croit vraiment qu'il doit diriger ça deux fois plus lentement que le compositeur l'a écrit? ou est-ce que ça fait partie d'une posture narcissique, «le Maître qui dirige comme personne d'autre, qui refuse d'être enregistré et qui disserte sur la noématique et les chakras»?) Au Finale, ça s'est un peu amélioré: j'ai trouvé qu'à défaut d'être vraiment électrisant (des fugues au ralenti, c'est quand même spécial), ça permettait au moins de bien saisir les procédés formels.

Donc, à s'en tenir au plan strictement musical: j'ai trouvé que c'était du n'importe-quoi interprétatif, mais que ça avait au moins l'intérêt de bien clarifier les structures et l'articulation des mouvements extrêmes tout en plombant irrémédiablement les mouvements médians. Voilà. Depuis, j'ai écouté et réécouté divers enregistrements (SWR chez DG, Münich chez EMI et Sony) qui n'ont pas démenti mes impressions de concert (c'est moins figé à Stuttgart, quand même.) Donc j'ai plutôt l'impression d'avoir fait le tour, et je doute qu'une nouvelle réécoute puisse y changer grand chose.

georges2 a écrit:

À écouter à niveau élevé avec un excellent système pour en tirer la quintessence, sinon point de salut.

Le problème avec ce type d'arguments, c'est que cela signifie que ledit enregistrement doit se mériter d'un point de vue strictement matériel : concernant l'« excellent système », jeter un œil à un ou deux forums audiophiles permet de mesurer les implications pécuniaires d'une telle exigence (sans compter la nécessité de se passer de voisins si l'on considère que seul un système "de salon" peut rendre justice à l'enregistrement en question)...

Golisande a écrit:

georges2 a écrit:

À écouter à niveau élevé avec un excellent système pour en tirer la quintessence, sinon point de salut.

Le problème avec ce type d'arguments, c'est que cela signifie que ledit enregistrement doit se mériter d'un point de vue strictement matériel : concernant l'« excellent système », jeter un œil à un ou deux forums audiophiles permet de mesurer les implications pécuniaires d'une telle exigence (...)

Voilà: tel est le prix du salut, et de l'extase mystique brucknérienne à Ottobeuren, car comme il est dit: «Il est plus facile à un chameau de passer par le chas d'une aiguille qu'à un pauvre d'entrer dans le royaume de Dieu.» (Lc 18:25)

Ah non, c'est pas ça?

Dans le fil «Eugen Jochum», gluckhand a écrit:

Bref, je reviens à ce superbe concert de 1986 , c'est encore un Jochum très prenant,ce concert a été enregistré le 3/4 décembre 1986 et Jochum est mort ,quelques mois après le 26 mars 1987.

C'est la version que j'avais placée en tête du (trop sommaire) panorama des versions de la 5ᵉ de Bruckner que j'avais esquissé il y a deux ans ici (et c'est aussi la version préférée de Golisande.)

J'ajoute cette version qui n'a curieusement pas été citée dans ce fil. Il s'agit à mon sens de l'un des meilleurs enregistrements plus ou moins récents de l'œuvre (1994), et donc avec une qualité sonore nettement supérieure aux anciennes références (Andreae, Beinum, Abendroth...).
La direction et l'orchestre y sont exemplaires.

Cette version fait tout à fait honneur à l'une des pages les plus parfaitement écrites de l'histoire de la musique occidentale par sa lisibilité, sa fluidité et sa flexibilité : l'évolution et le déploiement du choral fugué dans le Finale est particulièrement bien rendu.

J'avoue qu'après avoir écouté sa 7ᵉ à sa sortie (au début des années 90), je m'étais prudemment tenu à l'écart de la production de ce chef dans Bruckner (et ce que j'avais entendu de lui, un peu plus tard, dans Franz Schmidt, ne m'avait pas franchement incité à y revenir.)

Je vais donc tenter ça, merci.

Pareil ! pas vraiment convaincu par sa 7ème, mais pas avec le même orchestre non plus...
J'avais donc tardé à écouter cette 5ème, et la surprise fut de taille !