La question des suites de ballet

Issu du sujet discographique sur Pelléas et Mélisande de Debussy:
https://classik.forumactif.com/t7475p400-debussy-pelleas-et-melisande-3#1137536

fomalhaut a écrit:

Des pages de Wagner ne sont-elles pas régulièrement données sans chanteurs ? Pire, ne trouve-t-on pas, de temps à autres, des enregistrements d'arrangements d'opéras de Wagner et d'autres sans chanteurs (Stokowski et d'autres s'en sont fait une spécialité)? Il y a donc vraisemblablement un public pour ce genre d'expériences mais je conçois parfaitement qu'on ne les apprécie pas.

Il y a un public pour tout, et d'autant plus dès qu'on raccourcit les choses.

On n'a pas encore eu l'idée de couper la Joconde en trois pour voir si c'est toujours aussi bien.

fomalhaut a écrit:

Défigurer les ballets en questions ou en proposer les pages considérées, à tort ou à raison, comme les meilleures ou les plus caractéristiques ?

Que chacun écoute, chez lui, les passages qu'il préfère, voire seulement certains mouvements de telle ou telle symphonie, c'est normal et chacun fait ce qu'il veut, mais tronquer les œuvres en concert ou en disque avec la bénédiction des compositeurs (qui faisaient ce qu'ils pouvaient pour être joués le plus possible, ce qui est bien compréhensible), je suis par principe contre, et il s'avère que c'est le plus souvent raté.

fomalhaut a écrit:

J'aime écouter Daphnis et Chloé et les ballets de Tchaikovski mais je comprends très bien que des amateurs trouvent que c'est un exercice bien long et préfèrent en écouter une sélection. Et puis, c'est parce que j'ai écouté quelques "suites" que je me suis ensuite intéressé aux ballets en question.

Sans doute, mais crois-moi, dans l'autre sens, c'est douloureux. Quand tu as l'œuvre entière dans la tête et qu'on t'en enlève des passages (et pas toujours les moins bons, loin de là!), c'est très agaçant.

fomalhaut a écrit:

Et, pour la petite histoire, je me souviens très bien, lorsque j'ai commencé à m'intéresser à la musique classique (Classe de 3ème), avoir entendu des professeurs et connaisseurs déclarer que "Daphnis et Chloé", ce n'était "plus" que la 2ème suite et "L'oiseau de Feu", la "seule" suite de 1919.

Tout le monde peut dire des âneries, car heureusement la partition intégrale de ces œuvres existe toujours et on les joue toujours assez fréquemment en entier!
Dans les deux cas, il s'agit d'une défiguration totale, car dans Daphnis, on ne me fera pas avaler que le début du ballet est un passage secondaire ou moins inspiré, ni que l'argument veuille encore dire quelque chose si on ne joue que des morceaux.
Dans le cas de l'Oiseau de feu c'est encore autre chose puisqu'il s'agit à mon sens du plus grand massacre de l'histoire de la musique d'une œuvre par son auteur: il manque la plupart des plus beaux passages, la danse de Katscheï arrive brutalement sans la transition géniale qui doit la précéder, et l'orchestration a été refaite, simplifiée, pas de façon très heureuse. (ce piano qui remplace le célesta…)
Je ne vois pas l'intérêt de jouer ou enregistrer une œuvre ainsi tronquée, chacun peut écouter un disque chez lui et choisir les passages qu'il veut s'il ne veut pas tout écouter.

Enfin, les suites de Bizet dirigées par Beecham, Cluytens, Toscanini et quelques autres, cela sonne quand même très bien ![/quote]

Xavier a écrit:

fomalhaut a écrit:

Des pages de Wagner ne sont-elles pas régulièrement données sans chanteurs ? Pire, ne trouve-t-on pas, de temps à autres, des enregistrements d'arrangements d'opéras de Wagner et d'autres sans chanteurs (Stokowski et d'autres s'en sont fait une spécialité)? Il y a donc vraisemblablement un public pour ce genre d'expériences mais je conçois parfaitement qu'on ne les apprécie pas.

Il y a un public pour tout, et d'autant plus dès qu'on raccourcit les choses.

Un public pour tout ? Peut-être. D'autant plus qu'on raccourcit les choses ? Je ne serais pas si affirmatif.

On n'a pas encore eu l'idée de couper la Joconde en trois pour voir si c'est toujours aussi bien.

Je ne comprends pas cette comparaison...Des peintres et graveurs ont bien réalisé des triptyques !

fomalhaut a écrit:

Défigurer les ballets en questions ou en proposer les pages considérées, à tort ou à raison, comme les meilleures ou les plus caractéristiques ?

Que chacun écoute, chez lui, les passages qu'il préfère, voire seulement certains mouvements de telle ou telle symphonie, c'est normal et chacun fait ce qu'il veut, mais tronquer les œuvres en concert ou en disque avec la bénédiction des compositeurs (qui faisaient ce qu'ils pouvaient pour être joués le plus possible, ce qui est bien compréhensible), je suis par principe contre, et il s'avère que c'est le plus souvent raté.

Et bien, nos avis diffèrent, je ne m'y oppose pas par principe et cela me semble être une bonne approche d'une oeuvre longue au concert. Raté ? Pas sûr, nombres de "suites" sont des réussites, la symphonie "Pélléas et Mélisande de Marius Constant, par exemple.

fomalhaut a écrit:

J'aime écouter Daphnis et Chloé et les ballets de Tchaikovski mais je comprends très bien que des amateurs trouvent que c'est un exercice bien long et préfèrent en écouter une sélection. Et puis, c'est parce que j'ai écouté quelques "suites" que je me suis ensuite intéressé aux ballets en question.

Sans doute, mais crois-moi, dans l'autre sens, c'est douloureux. Quand tu as l'œuvre entière dans la tête et qu'on t'en enlève des passages (et pas toujours les moins bons, loin de là!), c'est très agaçant.

Soit mais que répondre ? Jusqu'alors, j'ai toujours fait la démarche inverse, je suis passé de la suite à l'oeuvre intégrale et ce fut, de façon générale, gratifiant.

fomalhaut a écrit:

Et, pour la petite histoire, je me souviens très bien, lorsque j'ai commencé à m'intéresser à la musique classique (Classe de 3ème), avoir entendu des professeurs et connaisseurs déclarer que "Daphnis et Chloé", ce n'était "plus" que la 2ème suite et "L'oiseau de Feu", la "seule" suite de 1919.

Tout le monde peut dire des âneries, car heureusement la partition intégrale de ces œuvres existe toujours et on les joue toujours assez fréquemment en entier!
Dans les deux cas, il s'agit d'une défiguration totale, car dans Daphnis, on ne me fera pas avaler que le début du ballet est un passage secondaire ou moins inspiré, ni que l'argument veuille encore dire quelque chose si on ne joue que des morceaux.
Dans le cas de l'Oiseau de feu c'est encore autre chose puisqu'il s'agit à mon sens du plus grand massacre de l'histoire de la musique d'une œuvre par son auteur: il manque la plupart des plus beaux passages, la danse de Katscheï arrive brutalement sans la transition géniale qui doit la précéder, et l'orchestration a été refaite, simplifiée, pas de façon très heureuse. (ce piano qui remplace le célesta…)
Je ne vois pas l'intérêt de jouer ou enregistrer une œuvre ainsi tronquée, chacun peut écouter un disque chez lui et choisir les passages qu'il veut s'il ne veut pas tout écouter.

Les personnes qui faisaient alors de telles affirmations n'étaient pas des imbéciles, pour autant qu'il m'en souvienne. Elles estimaient, à tort ou à raison (années soixante), que le succès des oeuvres données aux Ballets russes n'était pas du qu'à leur seule musique qu'ils estimaient inégale : une "décantation" s'imposait. De nos jours, la vision a heureusement changé et il n'est pas rare d'entendre intégralement Daphnis et Chloé en concert. Quant à l'Oiseau de Feu, pas mal de chefs n'en ont enregistré que la suite alors qu'ils ont intégralement enregistré Le Sacre et Petrouchka.

Enfin, les suites de Bizet dirigées par Beecham, Cluytens, Toscanini et quelques autres, cela sonne quand même très bien !

[/quote]

Citation :

Je ne comprends pas cette comparaison...Des peintres et graveurs ont bien réalisé des triptyques !

Je te parle de découper la Joconde en deux ou en trois (ou n'importe quel autre tableau hyper reconnu et admiré), et d'en jeter une des parties. Ca ne te dérangerait pas?
C'est la même chose que d'ôter la moitié de l'Oiseau de feu.

Xavier a écrit:

Citation :

Je ne comprends pas cette comparaison...Des peintres et graveurs ont bien réalisé des triptyques !

Je te parle de découper la Joconde en deux ou en trois (ou n'importe quel autre tableau hyper reconnu et admiré), et d'en jeter une des parties. Ca ne te dérangerait pas?
C'est la même chose que d'ôter la moitié de l'Oiseau de feu.

Cette comparaison ne me semble pas pertinente.

Entre la suite tirée de l'Oiseau de Feu et le découpage éventuel de la Joconde, il y a une différence profonde : la suite de l'Oiseau de Feu est une création du compositeur.
Stravinsky a d'ailleurs écrit plusieurs suites de l'Oiseau de Feu (1911, 1919, 1945).
Et le même Stravinsky n'a-t-il pas repris son Petrouchka en 1947 ? Quelle version devrait-on donner, 1911 ou 1947 ?

Ceci écrit, tu as parfaitement le droit de considérer que passer du ballet à une suite est une amputation, une facilité et une erreur de la part du compositeur.
Pour ma part, je n'adhère pas à cette position, précisément compte-tenu de l'action du compositeur.

fomalhaut

Comme je l'ai dit plus haut, les compositeurs sont les premiers (pas tous) à accepter de massacrer ou amputer leurs œuvres pourvu qu'on les joue davantage, ou même qu'on les joue tout court. Ca ne donne pas de crédit artistique particulier à ces suites.
Comparer avec les versions de Petrouchka ou du Sacre… quel rapport? Il s'agit de petites retouches d'orchestration, voire d'un changement d'un court passage (la fin de Petrouchka), c'est tout.

Ensuite, si tu prends cette argument-là, on va en revenir au sujet: Debussy a-t-il donné sa bénédiction à des suites de Pelléas?

Xavier a écrit:

Comme je l'ai dit plus haut, les compositeurs sont les premiers (pas tous) à accepter de massacrer ou amputer leurs œuvres pourvu qu'on les joue davantage, ou même qu'on les joue tout court. Ca ne donne pas de crédit artistique particulier à ces suites.

Je ne ma fais aucune illusion sur la "voracité" d'un compositeur mais il me semble que c'est la une affirmation excessive. Tirer une suite d'un ballet fut une pratique courante à laquelle ce sont livrés pas mal de compositeurs (jusqu'à Poulenc, entre autres) et on peut valablement penser qu'ils ont cherché à y mettre les passages qu'ils considéraient comme les meilleurs et les plus caractéristiques. Il s'agissait, je présume, d'attirer l'attention sur une oeuvre souvent bien longue. Est-ce si condamnable ?

Comparer avec les versions de Petrouchka ou du Sacre… quel rapport? Il s'agit de petites retouches d'orchestration, voire d'un changement d'un court passage (la fin de Petrouchka), c'est tout.

Je souhaitais simplement souligner que Stravinsky avait la plume facile. Quant à Petrouchka, peut-être me trompé-je, mais j'ai compris que Stravinsky avait réduit l'orchestration de son Petrouchka pour permettre facilement son éxécution...Trahison artistique ou volonté d'attirer l'attention sur cette oeuvre comme l'aurait fait une suite ?

Ensuite, si tu prends cette argument-là, on va en revenir au sujet: Debussy a-t-il donné sa bénédiction à des suites de Pelléas?

Debussy n'a évidemment pas béni la production de suites tirées de son Pélléas mais il n'a pas davantage béni (et pour cause) les diverses "réductions" du Martyre de Saint-Sebastien, réductions qui sont couramment données et qui ont permis de faire connaitre cette oeuvre !    

Des compositeurs (et/ou leurs disciples) entreprennent des "arrangements", des "manips" pour être joués, ou, disons le plus diplomatiquement, pour faire connaitre leurs oeuvres.
Tu es contre par principe. Soit. Je n'y suis pas opposé voire indifférent. Tu ne changeras pas d'avis et je ne changerai pas d'avis. Restons en la.

fomalhaut

fomalhaut a écrit:

Je ne ma fais aucune illusion sur la "voracité" d'un compositeur mais il me semble que c'est la une affirmation excessive. Tirer une suite d'un ballet fut une pratique courante à laquelle ce sont livrés pas mal de compositeurs (jusqu'à Poulenc, entre autres) et on peut valablement penser qu'ils ont cherché à y mettre les passages qu'ils considéraient comme les meilleurs et les plus caractéristiques. Il s'agissait, je présume, d'attirer l'attention sur une oeuvre souvent bien longue. Est-ce si condamnable ?

Après, il y a des cas différents.
Par exemple, Daphnis c'est une amputation de moitié (si on joue les deux suites), mais au moins ça ne gâche rien aux passages gardés, idem pour le Mandarin merveilleux qui est coupé aux 2/3 avec presque aucune différence dans les 20 minutes gardées. (ou très peu)
Le massacre de l'Oiseau de feu, c'est que c'est une amputation de moitié également, mais en plus ce qui est gardé est mal amené à cause de multiplies transitions manquantes. (la réorchestration ratée, on va dire que c'est subjectif et que c'est mon goût)

Encore une fois, dit comme ça, dans le contexte de la création de l'œuvre et de sa volonté de la faire jouer à l'époque, non ça n'est pas condamnable.
Ce qui est pour moi absurde, c'est que des décennies voire un siècle plus tard, alors que ces œuvres sont reconnues comme des chefs d'œuvre, on continue à jouer et enregistrer leurs versions amputées!
Les suites de Pelléas ne me dérangent pas, car je ne les écoute jamais, et on donne 100 fois plus souvent l'opéra en entier.
Pour l'Oiseau de feu, le Mandarin merveilleux et le Prince de bois, ce qui me gêne, c'est que lorsque je tombe dessus en concert, c'est plus souvent les versions amputées que les versions intégrales!
C'est cela qui m'agace profondément...

Je conçois parfaitement que tu déplores qu'on en reste encore à des suites pour Le Prince de Bois et Le Mandarin merveilleux...mais L'oiseau de feu ?
Pour ma part, je ressens une différence profonde à l'écoute entre L'Oiseau de feu, d'un coté et Petrouchka, Le sacre du Printemps, Le Prince de Bois et Le Mandarin merveilleux de l'autre. Cette différence, c'est que la musique intégrale (40/45 minutes) de L'oiseau de feu est (à mon oreille et à mon sens) beaucoup moins "forte" et "originale" que celle des quatre autres ballets. C'est probablement cette situation qui a conduit Stravinsky à en tirer, peut-être maladroitement, des suites successives (1911, 1919, 1945).

fomalhaut

C'est tout à fait l'inverse de mon avis. (je préfère l'Oiseau de feu à Petrouchka)

Question intéressante sur laquelle je suis assez partagé. En effet pour certaines œuvres les suites d'orchestre sont une véritable amputation qui dénature tout. En fait je fonctionne au cas par cas.

L'œuvre dans laquelle la version courte me dérange le plus est Ma mère l'oye, mais c'est un contre-exemple puisque dans ce cas le processus a été l'inverse il me semble, à savoir que Le ballet est une extension postérieure aux cinq pièces d'origine. (reprenez moi si je me trompe)

Pour Daphnis les suites d'orchestre n'ont pas trop de sens. La 1ère est très mal fagotée en terme de choix des passages (d'ailleurs on ne la joue jamais) et le lever du jour de la 2ème perd de sa magie quand on l'aborde sans ce qui précède.

Chez Tchaïkovsky on perd absolument tout. Quand on pense à la magie de Casse-Noisette, sa trame, les scènes comme La forêt de pins... là il m'est impossible de me limiter aux danses.

Cependant il y a des suites qui fonctionnent bien même s'il on perd beaucoup et qu'il n'y a plus d'argument : Je pense au Tricorne ou à Estancia car le parti-pris de choix de danses donne une suite cohérente. Mais si on aime les écouter, il est clair qu'il ne faut pas se détourner du ballet pour autant.

Pour Stravinsky et Bartók je rejoins fomalhaut : les suites m'ont parfois permis d'aborder ensuite les ballets en me donnant des repères. J'admets que ça puisse être aberrant, (après tout il ne me viendrait pas à l'idée d'aborder un opéra par des extraits et personne n'imagine une suite du Sacre) mais c'est un chemin que j'ai déjà pris. Mais c'est sur que quand je suis entré dans le ballet L'Oiseau de feu j'ai découvert une autre œuvre.

Iskender a écrit:

L'œuvre dans laquelle la version courte me dérange le plus est Ma mère l'oye, mais c'est un contre-exemple puisque dans ce cas le processus a été l'inverse il me semble, à savoir que Le ballet est une extension postérieure aux cinq pièces d'origine. (reprenez moi si je me trompe)

Oui c'est ça (et au départ ce sont 5 pièces pour piano à 4 mains), mais du coup pour moi c'est l'inverse, je peux écouter invariablement les deux.

Le Prélude rajouté est magnifique, et j'aime bien aussi les transitions rajoutées, mais c'est comme si je sentais qu'elles avaient été rajoutées après coup tout de même, même si c'est bien fait.
Du coup les 5 pièces originales me vont très bien aussi.  
Je crois que ce n'est pas comparable avec la question des suites qui sont des œuvres tronquées…

Pour Stravinsky, n'est-ce pas une question d'habitude et n'est-ce pas dépendant de ce que tu as entendu en premier?
Si tu avais (comme c'est mon cas) d'abord découvert et aimé le Mandarin et l'Oiseau de feu en entier, si tu les avais écoutés des dizaines de fois sous cette forme, les suites ne te seraient-elles pas ensuite apparues comme une horrible défiguration?

C'est vrai que c'est ce que je pense des œuvres que j'ai abordées directement par le ballet, donc je ne peux qu'aller dans ton sens...

Xavier a écrit:

C'est tout à fait l'inverse de mon avis. (je préfère l'Oiseau de feu à Petrouchka)

Et bien nos goûts "diffèrent" diablement !

J'ai commencé (et aimé) L'Oiseau de Feu avec la suite de 1919. Le ballet intégral m'a semblé bien faible musicalement et bien longuet.
Par contre, la suite, op.71a, du Casse-Noisette m'a toujours paru grotesque et insignifiante eu égard au ballet (je rejoins la Iskender), ballet qui regorge de pages magnifiques (La valse des flocons de neige, par exemple) qu'on ne trouve pas dans la suite.

Est-on si grandement "marqué" par les premières auditions, ballet ou suite ?
Pour en rester à Tchaikovski, passer des suites du Lac des Cygnes et de La Belle au Bois dormant fut un grand plaisir mais j'ai toujours ressenti que ces suites, assez adroitement concoctées, m'avaient bien préparé à entendre les ballets complets.

Quand Iskender écrit qu'il procède au "cas par cas", n'a-t-il pas la une démarche pertinente ?

fomalhaut

Je serai assez d'accord avec Xavier sur la relative inutilité des suites une fois la notoriété des compositeurs assurée.
Si on les programme si souvent en concert, n'est-ce pas pour une question de durée ?

Sans doute.
Mais on joue bien les symphonies de Mahler qui durent 1h30 en entier, jamais on n'en joue qu'un ou deux mouvements, personne ne se permettrait.
Alors oui, les suites sont validées par les compositeurs… Mais pour moi c'est la même chose.

fomalhaut a écrit:

Quand Iskender écrit qu'il procède au "cas par cas", n'a-t-il pas la une démarche pertinente ?

Evidemment, on peut difficilement discuter ça, mais il me semble quand même que, quand tu dis notamment préférer pour l'Oiseau de feu les suites au ballet intégral, c'est avant tout parce que tu n'en aimes que modérément la musique, puisque tu le trouves (je te cite) "bien faible musicalement et bien longuet". C'est sûr que, quand il s'agit de musique qu'on n'aime pas, on préfère en avoir moins, mais il me semble quand même que, dans l'absolu, personne ne peut vraiment contester le fait qu'il est mieux de disposer de la musique dans son intégralité, quoi que la tradition et/ou les adpatations faites par les compositeurs pour être plus joués aient pu produire. Après, l'opinion qu'on peut avoir de tel ou tel ballet, ma foi, ça ne se discute pas, même si en ce qui me concerne je suis aussi assez diamétralement opposé à la tienne concernant Stravinski : à mon sens, l'Oiseau de feu est une tuerie absolue de la première à la dernière note, et en couper des bouts est un massacre inexcusable (et j'ai commencé par écouter des suites), alors que Petrouchka est beaucoup plus inégal. Je préfère même probablement l'Oiseau au Sacre si on les considère dans leur globalité.

Moi je préfère clairement le Sacre, puis Petrouchka … et assez en retrait l'Oiseau

Long ou Court ? Court ou Long ?

Il y a eu un changement profond dans l'écoute depuis les années soixante : on écoute maintenant sans broncher, comme le soulignait notre père fondateur, des symphonies de Mahler qui durent largement plus d'une heure, de la même façon et avec le même enthousiasme que nos prédécesseurs écoutaient les 25/30 minutes d'une symphonie de Haydn ou de Mozart. D'ou provient ce changement ? Des possibilités offertes par l'enregistrement, vraisemblablement, possibilités qui ont permis aux amateurs de se familiariser avec une oeuvre "longue". Oublions les symphonies de Mahler : Ne voit-on pas, ces derniers temps des chefs célèbres diriger le "Casse Noisette" intégral le temps d'un concert ? Il me semble que Gustavo Dudamel et Yannick Nezet-Seguin ont fait cela récemment.
Cette disposition à l'écoute courante ou relativement courante d'oeuvres longues désert la suite d'extraits, telle que nos prédécesseurs l'ont connue

fomalhaut.

Cololi a écrit:

Moi je préfère clairement le Sacre, puis Petrouchka … et assez en retrait l'Oiseau

Et pourtant...l'Oiseau est peut-être dans le fond le plus inventif des trois.

Je ne connaissais que la (première) Suite. Un jour, je tombe à la radio sur un truc complètement dingue, clairement du XXe, mais avec les chatoyances et l'éloquence du grand XIXe, et parcouru de fulgurances folles, une sorte de récitatif de Pelléas version grand orchestre solo… Il a vraiment fallu que je tombe sur le khorovod pour que je me rende compte de ce que c'était ! Un de mes plus grands chocs de mélomane…

Pour moi l'Oiseau est cent coudées au-dessus non seulement des autres ballets de Stravinski, mais d'à peu près toute la musique orchestrale jamais écrite par ailleurs. Cela dit, c'est une question de goût, je conçois très bien que si on est davantage bourrin / bruitiste / méchant, on aime davantage le Sacre, qui est encore plus subversif – une réelle rupture épistémologique.

Petrouchka me paraît clairement moins nourrissant dans l'une et l'autre perspective à la fois, mais c'est très très chouette aussi évidemment.

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Pour en revenir au sujet du fil : pourquoi pas découvrir avec les Suites, mais très, très souvent, il manque le meilleur, les subtilités des transitions. L'Oiseau, Daphnis, La Tragédie de Salomé, pour moi il est désormais impensable d'écouter ça en version suite… C'est pareil pour les musiques de film d'ailleurs (The Sea Hawk, impérativement à écouter dans la version intégrale reconstruite).

Ça a davantage de sens si ce sont des suites de ballet tirées d'opéras, ou des suites symphoniques recomposées à partir de ceux-ci. Mais sinon… pourquoi pas jouer les Suites de la Troisième Symphonie de Mahler (qui est plus longue que l'Oiseau de Feu…), tant qu'on y est ?

DavidLeMarrec a écrit:

Pour moi l'Oiseau est cent coudées au-dessus non seulement des autres ballets de Stravinski, mais d'à peu près toute la musique orchestrale jamais écrite par ailleurs. Cela dit, c'est une question de goût, je conçois très bien que si on est davantage bourrin / bruitiste / méchant, on aime davantage le Sacre, qui est encore plus subversif – une réelle rupture épistémologique.  

Merci pour ces mots des plus aimables !

fomalhaut

Allons donc, c'était une taquinerie.

Raccourci pour dire qu'en gros le Sacre doit davantage convenir aux amateurs de choses rugueuses comme Bartók ou Slayer, tandis que l'Oiseau parle davantage un langage post-rimskien.

DavidLeMarrec a écrit:

Allons donc, c'était une taquinerie.

En tout cas, c'est bien comme ça que je l'ai pris...
D'ailleurs, quand j'ai lu ton message, j'ai même failli répondre ainsi:

Citation :

DavidLeMarrec a écrit:

si on est davantage bourrin / bruitiste / méchant

Oui? Vous m'avez appelé?

DavidLeMarrec a écrit:

Raccourci pour dire qu'en gros le Sacre doit davantage convenir aux amateurs de choses rugueuses comme Bartók ou Slayer, tandis que l'Oiseau parle davantage un langage post-rimskien.

Cela dit, ça semble évident, mais bizarrement:
- Arnaud, qui aime pour de vrai Bartók et Slayer, venait juste de dire qu'il préférait encore l'Oiseau;
- même moi qui n'aime pas tant que ça Bartók ni Slayer (mais des trucs encore pires, genre Lachenmann ou DMX), autant le premier quart d'heure du Sacre m'électrise, autant, sur la durée de l'œuvre dans son intégralité, je préfère l'Oiseau (en revanche, entre la Suite de l'Oiseau et le Sacre, je préfère bien sûr le Sacre.)

Benedictus a écrit:

Oui? Vous m'avez appelé?

J'admets avoir pensé à toi.

Benedictus a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Raccourci pour dire qu'en gros le Sacre doit davantage convenir aux amateurs de choses rugueuses comme Bartók ou Slayer, tandis que l'Oiseau parle davantage un langage post-rimskien.

Cela dit, ça semble évident, mais bizarrement:
- Arnaud, qui aime pour de vrai Bartók et Slayer, venait juste de dire qu'il préférait encore l'Oiseau;

Attention, j'ADORE le Sacre.
Simplement les couleurs de l'Oiseau de Feu, je ne m'en remets pas...

DavidLeMarrec a écrit:

Allons donc, c'était une taquinerie.

Raccourci pour dire qu'en gros le Sacre doit davantage convenir aux amateurs de choses rugueuses comme Bartók ou Slayer

De l'influence de Stravinsky sur le trash-metal


Je trouve personnellement les deux au même (très haut) niveau.
Il y a dans L'oiseau de feu cet effet aux cordes dans l'introduction, que je pense être des glissandi mais je ne vois pas exactement l'effet qui crée cette impression fantastique qui m'émerveille à chaque fois.

Sinon pour rester dans le sujet j'avoue écouter plus facilement Le Chant du Rossignol que le Rossignol complet.
J'aime bien aussi les suites tirées de Peer Gynt, l'orchestre y étant plus conséquent, ce qui sied bien à l'aspect un peu roboratif de l'oeuvre.

C'est clair que L'Oiseau de feu est une merveille, l'un de mes premiers amours, je l'ai un peu délaissé d'ailleurs j'en ai honte, qui comporte des pages qui m'ont foutu les plus intenses larmes aux yeux — j'ai le souvenir d'un concert où, cette Berceuse, ... tellement divine !!

Après, de là à le hisser plus haut que tout (petit côté provoc sans doute de notre cher David  ), toute production orchestrale confondue, quand on pense à ce que le répertoire orchestral possède, ...

Pour donner ma voie sur le sujet, je me joins à ceux qui n'écoutent presque jamais les suites. Dans les oeuvres que je fréquentes. Pour moi, pour Daphnis, les Bartok, Petrouchka, etc, elles n'existent pas. Seul, chez Tchaikovsky, où je ne goûte pas plus que ça les éléments coupés (en même temps, presque rien n'y est coupé, tout est connu), par exemple.

fomalhaut a écrit:

Taquinerie ?... A éviter au réveil !

Quand même, ce n'est pas comme si j'avais l'habitude de catégoriser et rabrouer mes interlocuteurs (d'autant que ça ne s'adressait à personne, c'était une répartition sommaire et passablement caricaturale, qui n'avait rien d'agressive en soi…).

Prosopopus a écrit:

Il y a dans L'oiseau de feu cet effet aux cordes dans l'introduction, que je pense être des glissandi mais je ne vois pas exactement l'effet qui crée cette impression fantastique qui m'émerveille à chaque fois.

Ce sont des arpèges en harmoniques dont les notes sont reliées en glissando… donc pas mal d'effets simultanés en effet.

(Pour l'anecdote : Stravinski le demande aux violons et aux violoncelles… mais pas aux altos. )

Citation :

J'aime bien aussi les suites tirées de Peer Gynt, l'orchestre y étant plus conséquent, ce qui sied bien à l'aspect un peu roboratif de l'oeuvre.

C'est quand même tellement mieux en contexte, en relation avec le texte… !

Citation :

Sinon pour rester dans le sujet j'avoue écouter plus facilement Le Chant du Rossignol que le Rossignol complet.

Ah oui, moi aussi, c'est une exception : il y a quelque chose qui me touche davantage, de moins couleur locale, de moins contingent à l'intrigue dans le Chant du Rossignol, même si, comme Xavier l'a déjà souligné, la suite est sélectionnée en dépit du bon sens.

Je suis d'avis qu'en effet, ça dépend des œuvres : hier soir j'étais au Lac des Cygnes, et je crois que l'œuvre gagne à être dégraissée de tous ses moments fonctionnels, ponctués par des pouet pouet de tuba et des coups de cymbales incessants.

Le Lac des Cygnes gagne surtout à ne pas être écouté.

Je m'y remets périodiquement, avec l'espoir d'une révélation, mais effectivement, j'y entends une sorte de Minkus lyrique (la simplicité motorique en moins), vraiment très loin des chefs-d'œuvre absolus que constituent les deux autres ballets (qui s'écoutent très bien en intégralité, même si la Suite de la Belle au Bois permet peut-être de juxtaposer les moments les plus marquants en écartant beaucoup de danses décoratives).

DavidLeMarrec a écrit:

Le Lac des Cygnes gagne surtout à ne pas être écouté.

Je m'y remets périodiquement, avec l'espoir d'une révélation, mais effectivement, j'y entends une sorte de Minkus lyrique (la simplicité motorique en moins), vraiment très loin des chefs-d'œuvre absolus que constituent les deux autres ballets (qui s'écoutent très bien en intégralité, même si la Suite de la Belle au Bois permet peut-être de juxtaposer les moments les plus marquants en écartant beaucoup de danses décoratives).

Diable ! Encore une mauvaise surprise au réveil...

Voici mon ballet préféré, Le lac des cygnes, condamné impitoyablement ! La musique en est pourtant merveilleuse, l'intérêt sans cesse relancé et il a fait l'objet d'enregistrements très réussis (Rojdestvensky, Previn, Sawallisch et Svetlanov, par exemple).

fomalhaut

Et dans le même fil encore. Désolé.

Mais ce n'est pas un jugement, c'est le constat qu'alors que j'adore vraiment toutes les œuvres symphoniques de Tchaïkovski (sans aucune exception, je crois bien), celle-ci me paraît bien fade.

Je serais néanmoins trop content de changer enfin d'avis, d'autant que c'est une œuvre qui a sa place dans la patrimoine et qu'on est amenée à écouter (ou pouvoir écouter) souvent.

Des extraits précis qu'il faudrait réécouter en priorité pour changer d'avis ?

Oui David faut écouter les suites t'auras les meilleurs extraits . Plus sérieusement je suis assez d'accord avec toi sur le fait que le lac des cygnes est moins bon que les deux autres grands ballets de Tchaikovsky, même si je ne serais pas aussi sévère que toi : certes des longueurs et répétitions, et surtout beaucoup moins de caractère que dans les autres ballets, mais tout de même des scènes superbes et une veine mélodique qui moi me touche toujours. J'adore l'introduction orchestrale par exemple.

DavidLeMarrec a écrit:

Des extraits précis qu'il faudrait réécouter en priorité pour changer d'avis ?

Oui, les disques d'extraits dirigés par Pierre Monteux (Philips/Decca), Jean Morel (RCA) et Eugène Ormandy (RCA & Sony), par exemple.

fomalhaut

Ce n'était pas tout à fait ma question.

Tu veux dire que ces disques reprennent le meilleur de l'œuvre ? Parce que je voudrais plutôt l'écouter par d'autres gens, pour maximiser mon potentiel de conviction. (Je n'ai rien contre eux, mais Ormandy a toujours une certaine rectitude, par exemple, qui ne me tente pas dans le ballet.)

DavidLeMarrec a écrit:

Ce n'était pas tout à fait ma question.

Tu veux dire que ces disques reprennent le meilleur de l'œuvre ?  Parce que je voudrais plutôt l'écouter par d'autres gens, pour maximiser mon potentiel de conviction. (Je n'ai rien contre eux, mais Ormandy a toujours une certaine rectitude, par exemple, qui ne me tente pas dans le ballet.)

Pourquoi cette réserve eu égard aux chefs cités ? Peut-être aurai-je du écrire le contenu des disques...?
Si tu cherches à l'écouter par d'autres chefs, tu peux toujours noter le contenu et chercher si d'autres l'ont enregistré ou ont enregistré un contenu comparable.
Ormandy et son magnifique orchestre de Philadelphie ne te tentent pas dans le ballet ? Mais ils y sont excellentissimes !...A mon goût et à mes oreilles, bien sûr.

fomalhaut

fomalhaut a écrit:

Pourquoi cette réserve eu égard aux chefs cités ?

Rien de particulier : quitte à écouter une œuvre à la discographie si abondante, autant choisir des versions dans un son moderne et par des chouchous susceptibles de me frapper d'autant plus vivement. J'ai beaucoup de respect pour Ormandy, j'aime bien Morel et je trouve Monteux excellents en beaucoup d'occurrences, et en particulier dans Tchaïkovski, ce n'est donc pas un jugement de valeur particulier.

Je voulais dire que j'étais surtout preneur d'extraits particulièrement frappants.

Un ami à qui j'en parlais hier m'a recommandé le grand pas de deux du II et un pas d'action du IV… Je suis en train de réécouter, par Bonynge et le National Philharmonic (très grand chef, et cet orchestre du marigot, aux beaux moyens techniques, est toujours merveilleusement capté par Decca), pour voir si je ressens quelque chose de nouveau.

(Sinon, ma version de base, si je puis parler ainsi pour une œuvre que je n'écoute qu'exceptionnellement, serait plutôt Svetlanov, qui rend bien sûr plus claquant et méchant ce ballet où beaucoup de numéros me paraissent décoratifs.)

Après mure réflexion : après des années de danse classique, je trouve terrible de couper quoi que ce soit dans un ballet romantique, y compris les passages décoratifs. Ce sont précisément ceux qui souvent donnent irrésistiblement envie de pointer du pied. Mais je ne suis pas sûr que ce soit un point de vue de musicien.

DavidLeMarrec a écrit:

fomalhaut a écrit:

Pourquoi cette réserve eu égard aux chefs cités ?

Rien de particulier : quitte à écouter une œuvre à la discographie si abondante, autant choisir des versions dans un son moderne et par des chouchous susceptibles de me frapper d'autant plus vivement. J'ai beaucoup de respect pour Ormandy, j'aime bien Morel et je trouve Monteux excellents en beaucoup d'occurrences, et en particulier dans Tchaïkovski, ce n'est donc pas un jugement de valeur particulier.

Je voulais dire que j'étais surtout preneur d'extraits particulièrement frappants.

Un ami à qui j'en parlais hier m'a recommandé le grand pas de deux du II et un pas d'action du IV… Je suis en train de réécouter, par Bonynge et le National Philharmonic (très grand chef, et cet orchestre du marigot, aux beaux moyens techniques, est toujours merveilleusement capté par Decca), pour voir si je ressens quelque chose de nouveau.

(Sinon, ma version de base, si je puis parler ainsi pour une œuvre que je n'écoute qu'exceptionnellement, serait plutôt Svetlanov, qui rend bien sûr plus claquant et méchant ce ballet où beaucoup de numéros me paraissent décoratifs.)

A ma connaissance, le Pas de deux et le Pas d'action se trouvent l'un et l'autre dans l'acte I, ce sont les numéros 5 et 6 de la partition. Le Pas de deux du II fait partie du Numéro 13, Danse des cygnes, numéro qui mérite d'être écouté dans son intégralité tout comme les 5 et 6, d'ailleurs. Il y a également un Pas de deux dans le III (Appendice).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Lac_des_cygnes.
Quelques autres numéros : l'Introduction, les numéros 1 et 2, 8 et 10, 15, 27, 28 et 29. Ce n'est qu'un choix personnel.

Bon courage !

fomalhaut

(Une version de base ? Entre Rojdestvensky et Sawallisch...)

Bien, j'ai donc écouté ces passages. Pas ébloui par le pas de deux avec les jolis solos instrumentaux. En revanche les pas d'action du IV sont vraiment impressionnants, le final aussi. Pas le plus grand Tchaïkovski, mais très beaux, je reviendrai au moins à l'acte IV.

Après Bonynge, j'ai enchaîné avec la Suite gravée par Kristjan Järvi et Gstaad, et effectivement, on y retrouve beaucoup des meilleures pièces, ça rend la chose beaucoup plus digeste quand on n'est pas convaincu. (Mais je peine toujours à laisser les adaptateurs choisir à ma place les morceaux que j'ai envie d'écouter, lorsqu'il existe des intégrales à disposition…).

DavidLeMarrec a écrit:

le final aussi.

Oui, c'est magnifique, la reprise du thème du cygne sur les hoquets à contretemps des cordes, l'alliage caisse claire/cymbale qui fait croire qu'une batterie se cache dans l'orchestre, le percement final des cors, fendant l'espace laissé vide, sur une ascension harmonique de la harpe et des cordes, avant les tout derniers accords...

DavidLeMarrec a écrit:

Après Bonynge, j'ai enchaîné avec la Suite gravée par Kristjan Järvi et Gstaad, et effectivement, on y retrouve beaucoup des meilleures pièces, ça rend la chose beaucoup plus digeste quand on n'est pas convaincu. (Mais je peine toujours à laisser les adaptateurs choisir à ma place les morceaux que j'ai envie d'écouter, lorsqu'il existe des intégrales à disposition…).

La, je suis bien de ton avis.

fomalhaut