Autour de la musique classique

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 Chostakovitch

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Jaky
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Jaky

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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 4 EmptyJeu 5 Juil 2007 - 22:45

sud273 a écrit:
copier-collé de quoi?malotru!
1ère Valse de la Jazz suite n°2 version Chailly avec le 1er concerto pour piano
Tu oublies Tahiti trot! siffle
Chostakovitch - Page 4 238
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 4 EmptyJeu 5 Juil 2007 - 22:48

non et si quelqu'un se manifeste pour Mort en Sursis, ce sera avec plaisir
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Colombine
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Colombine

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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 4 EmptyMer 11 Juil 2007 - 3:31

Luc Brewaeys a écrit:
Colombine a écrit:
A MayRetz:

1-La musique de Chosta(béni soit-il) est intrinsèquement géniale, le nier est inconcevable

Je reviens à ce que j'ai dit sur ce monsieur dans un autre forum. Ce qui est noté ci-dessus est du fanatisme comme seulement les admirateurs de Mozart (ou de Schubert) font encore mieux.
La musique de Prokofiev est (dans ses meilleures oeuvres) d'une qualité et surtout d'une honnèteté bien supérieure. Et une note de Stravinsky veut une Smyphonie de ce compositeur dont on parle ici...



Tout à fait, et je suppose que comme j'ai des arguments qui étayent ce "fanatisme" (bonjour le sens de l'humour déjà, si on ne sait plus rigoler...)de ma part, cela vaudra toujours mieux que de faire preuve d'un tel manque flagrant de culture quant à la musique de chostakovitch.

Et je vais t'expliquer pourquoi. Tu pourras toujours tout connaitre en théorie sur sa musique, les dates d'écriture, la couleur de ses dessous le jour où il a écrit telle ou telle oeuvre, analyser à la perfection chacune de ses symphonies, le simple fait que tu puisses insinuer que Chosta était hypocrite montre que tu n'as même pas effleuré , même pas tenter de comprendre le sens profond de sa musique. Que tu sois "compositeur" n'étant absolument pas un gage de grand savoir pour moi. Il n'y a pas que de la culture théorique, technique... Il y a aussi une culture à acquérir en ce qui concerne l'appréciation sensitive des oeuvres musicales. Tu sais sans doute écrire de la musique. Pourrais tu lui donner la même portée que celle de Chostakovitch, je ne le sais guère.
Tu as cependant le mérite de reconnaitre que tu n'es pas objectif, ce qui est déjà bien.

Je suis un soprano , et je suis russe. Ataviquement, et c'est peut-êtrel'âme slave qui veut ça, je porte au fond du coeur les échos des souffrances (et la joie, mais ici on ne parle pas de ça) du peuple russe, même si je suis trop jeune (vingt ans)pour l'avoir vécue. Je chante du Chostakovitch et je sens qu'il a totalement intégrée l'histoire de ce peuple, ces doutes, ces douleurs, son espoir, son désespoir dans les meilleures de ces oeuvres, et je ne parle pas que des symphonies.
Sa sincérité éclate dans nombre de ses oeuvres.Tu n'en pourrais douter une seconde si tu avais écouté le deuxième mouvement, par exemple, de son deuxième concerto pour piano,orchestre et cordes, ou son huitième quatuor à cordes. Oui, il a composé quelques oeuvres pour "faire plaisir au régime"(plutôt pour ne pas finir en Sibérie devrais-je dire) et oui, sa production est inégale(certaines musiques de films ne sont pas terribles...).
Mais je pense que l'une des caractéristiques du génie est de faire parler son époque dans la musique qu'il compose.
A cette égard l'oeuvre de Chostakovitch fait de lui l'un des plus grands compositeurs du 20ème siècle. Comment aurais tu vécu et composé, perpétuellement surveillé par les autorités soviétiques dont le grand talent était de souffler sans cesse le chaud et le froid, le déclarant un temps un grand compositeur et l'inscrivant le moment d'après sur la liste noire des compositeurs formalistes? Chostakovitch cultive cet art du second degré qui lui a permis, pendant toutes ces années, d'exprimer ce qu'il pensait réellement du régime sans avoir à le décrire explicitement. D'ailleurs, je ne sais plus qui dit cela, mais s'il avait écrit en mots autant que ce qu'il a écrit dans sa musique, il ne fait aucun doute qu'il aurait eu de sacrés ennuis avec le régime.
Quant à dire qu'il écrivait surtout pour être joué, c'est le méconnaitre. La quatrième symphonie est restée injouée vingt-cinq ans.

Sa musique grince? Dérange? Cela fait partie de sa personnalité. As tu bien écouté sa huitième et surtout sa quatorzième symphonie avec Galina Vishnevskaïa? C'est un chef-d'oeuvre qui vaut au moins aussi bien que toutes les notes de Prokofiev. Je peut le concevoir, mais je ne comprends même pas que l'on puisse dénigrer à ce point la musique de ce compositeur, surtout que ton simple et propre état de compositeur devrait te pousser à l'humilité. Je suis chanteuse et c'est peut-être ce qui fait que, même si je me fais mes avis personnels, j'aurais beaucoup de mal à dire (qui plus est sans aucune argumentation valable)que telle ou telle autre chanteuse n'est pas sincère, ou qu'une seule note d'une telle vaut toute une cascade de vocalises de la seconde. Ceci dit, je respecte ton avis, tu as le droit de le penser.

Voilà, pour mon "fanatisme", je pense que tu ne perdrais rien à prendre des cours de second degré, peut-être que nos amis du forum pourraient te donner quelques cours?
La raison de mon amour sans borne pour sa musique n'est pas, comme tu pourrais le croire, le résultant navrant d'une longue pratique sectaire et ayant conduit à une lobotomisation partielle de mon cerveau.
J'aime sa musique car elle me donne l'impression de regarder dans un kaléidoscope renversé, parce que je m'y sens toujours en équilibre, que c'est un univers à la fois simple et complexe qui illustre pour moi le mouvement. Ce n'est pas de la musique confortable, c'est vrai, et il faut pouvoir l'écouter et le comprendre. Ce n'est pas un peintre comme Ravel au niveau de l'orchestration, mais sa musique a d'autres qualités comme l'inspiration, un souffle épique indéniable...et puis il y a des petites perles que peu connaissent et qui valent la peine d'être écoutées avant de dire que Chosta écrit au "kilomètre"...
Sa musique?J'y vois des couleurs épatantes! Les sentiments y sont souvent poussés au paroxysme, jusqu'au sublime dans ses oeuvres les plus belles, et dans ses rares instants de "paix"(deuxième concerto pour piano, deuxième mouvement, ou le solo à la trompette avec sourdine de son concerto pour trompette, piano et orchestre)) je sens comme un calme triste, résigné, presque sacré, et en même temps un désespoir si profond que je pourrais en pleurer. Sa musique, c'est l'histoire de la Russie telle qu'il l'a vécue.
Quant à ressentir une intense connivence entre soi-même et l'oeuvre d'un compositeur, cela n'empêche pas d'apprécier les autres compositeurs, qu'ils soient contemporains, baroques, de la Renaissance, romantiques, post-romantiques.... En fait, j'aime la MUSIQUE, tant que j'y trouve de la justesse et de l'âme, et ce n'est pas parce que c'est de Chosta que je vais trouver un morceau génial. Tiens, par exemple, autant l'orchestration dans la première partie de l'oeuvre me plait assez, autant je trouve que le choeur final de la symphonie d'Octobre, c'est presque mauvais et surtout très peu original.

Je dirais que dans son oeuvre, je préfère Lady MAcbeth(très inspirée-la scène de sexe est orchestralement fort bien menée et très réaliste), les sept romances sur des poèmes d'Alexandre Blok( écouter Ophelia's song ), les 14, 9, 15, 13, 1,10, 8ème symphonies, ses quatuors(avec spéciale mention pour le huitième), ses 24 préludes et fugues ...Presque tout en fait, je ne peux pas choisir... Tiens, oui, je te recommande grandement le 24ème prélude et fugue. Il faut avoir une conception étrange de l'hypocrisie pour trouver que cette oeuvre manque de sincérité.
Je dirais finalement que tu es insultant de dire que je suis une fanatique.
A la limite une inconditionnelle?
Décidément la courtoisie se perd.

ps: Je comprends que sa musique te donne des nausées. Il existe des choses pour lesquelles il est préférable d'avoir l'estomac bien accroché.


Dernière édition par le Mer 11 Juil 2007 - 4:24, édité 2 fois
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Colombine
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 4 EmptyMer 11 Juil 2007 - 3:44

Luc Brewaeys a écrit:
Salut Vartan : Glass ce n'est (si l'on veut) en effet pas de la musique, si oui c'est à l'année -lumière...
Salut Rubato : Ce n'est pas excessif, du moins pas de ma part, désolé pour toi.
C'est ça la différence -pour moi- entre Glass et Chosta : Glass laisse froid, c'est commercial et donc (à sa façon) légitime et même honnète (éh oui). Au moins lui ne ment pas, c'est tout à fait clair ce qu'il fait et pourquoi. Je crois que son compte en banque est assez intéressant, bien plus que ses notes. Le problème est que Chosta c'est (techniquement) médiocre, prétend faire de la grande musique, mais... Encore une fois, ceci est mon opinion tout à fait personnelle et donc parfaitement discutable, toutefois j'en suis foncièrement persuadé.
Et voilà, fini en ce qui me concerne (pour ce forum-ci).


Qu'est-ce que vous pouvez assenner comme stupidités en leur donnant un parfum de vérités générales!!! Qui êtes vous pour nous affirmer que Chostakovitch est menteur et opportunniste? Que sa musique est médiocre? Je respecte vos avis personnels mais il est déplacé de votre part de prétendre des choses dont, pour ne pas avoir connu les motivations profondes de ce compositeur, vous n'avez absolument aucune idée. Et Chostakovitch vous a-t-il dit personnellement qu'il avait la "prétention de faire de la grande musique"? Vous n'avez pas compris grand chose à sa musique; compositeur que vous êtes ou pas, je me répète, cela ne vous confère pas l'aptitude de percevoir la vérité au sujet de ses oeuvres: la preuve!
jocolor !!!
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Colombine
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 4 EmptyMer 11 Juil 2007 - 4:10

quintette op.57 a écrit:
Froide, la musique de Dmitri,

non, ce n'est pas possible.
C'est peut-être son cynisme que turessens comme ça

Ca dégage énormément de tristesse, de colère, de dégoût
C'est souvent contenu, en fait c'est aléatoire : Il provoque Staline dans certaines oeuvres, et il faut qu'il se rattrape dans les suivantes, dans lesquelles il est plus ambigü.

Pour ce qui est du manque de finesse. Pas d'accord non plus. Le lourd n'est jamis seul avec lui, mais c'est sûr que quand il évoque Staline ou la Whermacht, il n'y va pas à la flûte à bec.

C'est souvent à double tranchant sa musique. Il organise finement des choses lourdes.

Je suis un inconditionnel, tout tout tout de Chostakovitch

LE TRIO OPUS 67, il faut aller le voir en concert, c'est un choc. La salle était sonnée.
LE QUINTETTE OPUS 57, là c'est finesse seulement
LA Xè SYMPHONIE, parceque c'est mon oeuvre orchestrale favorite


Je suis à cinq cent pourcent d'accord avec vous!
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felyrops
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 4 EmptyMer 11 Juil 2007 - 4:29

Je pense que Luc Brewaeys ne répondra plus, c'est bien dommage, puisqu'il disais des choses bien ordonnées. Essayes donc un mp. Tu ne peut qu'en tirer une leçon bien utile. Et ne sois surtout pas impolie....
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 4 EmptyMer 11 Juil 2007 - 23:54

felyrops a écrit:
Je pense que Luc Brewaeys ne répondra plus, c'est bien dommage, puisqu'il disais des choses bien ordonnées. Essayes donc un mp. Tu ne peut qu'en tirer une leçon bien utile. Et ne sois surtout pas impolie....

Où as tu lu une phrase impolie?
plus impolie que de dire que je suis une fanatique alors que je parlais au second degré?
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Morloch
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 4 EmptyJeu 12 Juil 2007 - 0:23

je ne vois pas non plus la bonne leçon qu'il faudrait en tirer...

Je récoutais les quatuors à cordes, et il y a certains quatuos qui sont des vraies merveilles : le 5, le 12 ! bounce
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 4 EmptyJeu 12 Juil 2007 - 2:10

Et le 8, et le 13, et le 15...
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Rubato
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 4 EmptyJeu 12 Juil 2007 - 9:28

Xavier a écrit:
Et le 8, et le 13, et le 15...
Oui, j'aime beaucoup.

Recommandation de Chostakovitch pour l'interprétation du 15:

"jouez de façon à ce que les mouches tombent mortes en plein vol, et que le pubic commence à quitter la salle par pur ennui"
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 4 EmptyJeu 12 Juil 2007 - 13:29

Le 8, évidemment.

Le 13, je l'ai réécouté il y a deux semaines: très bizarre - même pour Chostakovich - mais vraiment très, très beau. Il me fait un peu penser à des nappes de brume aux formes pas bien définies et toujours changeantes. Peut-être mon préféré après l'autre ci-dessus.

J'aime aussi beaucoup le 7 et j'ai de bons souvenirs de quelques mouvements du 2 et du 4 mais ça fait longtemps, il faudrait que je réécoute.

Et comme numéro complémentaire, le...

Et puis, il y a le 1er concerto pour violoncelle qui est un de mes préférés dans le répertoire. Je ne connais pas encore les symphonies.


Dernière édition par le Jeu 12 Juil 2007 - 15:28, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 4 EmptyJeu 12 Juil 2007 - 13:32

bon on les aura tous faits alors, mais j'ai une tendresse particulière pour le 3, le premier pleinement réussi à mon avis, et dans la musique de chambre pour le premier trio op8 (qu'on entend peu) en un -court- mouvement, et, j'ai déjà du en parler, pour la bouleversante sonate pour alto et piano et sa citation de la sonate au clair de lune (le tout début et l'extrême fin quoi).
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 4 EmptyJeu 12 Juil 2007 - 15:47

En fait, j'aime beaucoup ce que j'ai entendu de Chostakovich. J'aime sa façon de passer brusquement d'un climat à l'autre sans aucune préparation. Dans certaines oeuvres, on saute abruptement du grotesque à l'angoisse puis au sarcasme puis au désespoir puis à la névrose puis à l'humour... etc. C'est une musique vraiment fascinante.
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Colombine
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 4 EmptyJeu 12 Juil 2007 - 20:02

Morloch a écrit:
je ne vois pas non plus la bonne leçon qu'il faudrait en tirer...

Je récoutais les quatuors à cordes, et il y a certains quatuos qui sont des vraies merveilles : le 5, le 12 ! bounce


Bien qu'avec peut-être un petit peu beaucoup de feu, c'est bien ce que je me disais aussi. Tout à fait d'accord avec toi Morloch! Désolée si je peux paraitre parfois trop passionnée à certains lorsque je défends Chostakovitch.Et si je pense qu'un musicien continue à apprendre toute sa vie, et que je reçois les leçons que la musique me donne avec humilité, je ne vois pas quelle leçon pourrait m'apprendre luc Brewaeys lorsqu'il dénigre ce compositeur.A le trouver hypocrite comme il le pense ? Ce serait un fâcheux problème s'il réussissait à me convaincre, pour chanter la quatorzième symphonie! J'y ai vu trop de portes ouvertes pour avoir le coeur de les refermer...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 4 EmptyJeu 12 Juil 2007 - 20:42

Xavier a écrit:
Et le 8, et le 13, et le 15...
Et le 6, et le 7...
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 4 EmptyVen 13 Juil 2007 - 0:41

DavidLeMarrec a écrit:
Xavier a écrit:
Et le 8, et le 13, et le 15...
Et le 6, et le 7...

Moi j'aime bien le 2, le 4 et le 15 Smile
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 4 EmptyVen 13 Juil 2007 - 0:44

Ah oui, donc tu aimes bien la première esthétique... J'avoue que le tournant du 6 est important pour moi.

Et bien sûr le 15, une des plus belles musiques jamais écrites de mon point de vue.
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 4 EmptyVen 13 Juil 2007 - 0:56

DavidLeMarrec a écrit:
Ah oui, donc tu aimes bien la première esthétique...


Tout à fait. Beaucoup plus que pour les symphonies par exemple...

Citation :
J'avoue que le tournant du 6 est important pour moi.

Mais l'un n'empêche pas l'autre... je n'ai plus le 6 en tête mais le 8 fait partie de mes favoris aussi par exemple... j'avais commencer de me réécouter l'intégrale dans l'ordre chronologique mais je n'ai pas poursuivi, j'ai justement arrêté au 8 je crois...

DavidLeMarrec a écrit:
Et bien sûr le 15, une des plus belles musiques jamais écrites de mon point de vue.

Oui, c'est fou cette chose hein ?! Très beethovénien à certains égards... On pense au quatorzième ou au mouvement lent du 15... pour la forme et le rapport entre les mouvements surtout...mais aussi pour certaines atmosphères...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 4 EmptyVen 13 Juil 2007 - 0:58

ouannier a écrit:
Oui, c'est fou cette chose hein ?! Très beethovénien à certains égards...
Le début ressemble furieusement au choral de la Jeune Fille et la Mort.

Giiiiiiib deine Haaaaaaaaaand, du schön und zart Gebiiiiiiiiiiiild !
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 4 EmptyVen 13 Juil 2007 - 1:55

DavidLeMarrec a écrit:
ouannier a écrit:
Oui, c'est fou cette chose hein ?! Très beethovénien à certains égards...
Le début ressemble furieusement au choral de la Jeune Fille et la Mort.

Giiiiiiib deine Haaaaaaaaaand, du schön und zart Gebiiiiiiiiiiiild !

Je croyais que ça faisait Tum-yakatatam !?
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 4 EmptyVen 13 Juil 2007 - 1:56

Oui, je sais c'est pas un quatuor. drink
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 4 EmptyVen 13 Juil 2007 - 1:56

vartan a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
ouannier a écrit:
Oui, c'est fou cette chose hein ?! Très beethovénien à certains égards...
Le début ressemble furieusement au choral de la Jeune Fille et la Mort.

Giiiiiiib deine Haaaaaaaaaand, du schön und zart Gebiiiiiiiiiiiild !

Je croyais que ça faisait Tum-yakatatam !?
Ca c'est le premier mouvement !

Le choral, c'est ce que je viens de dire.
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 4 EmptyVen 13 Juil 2007 - 16:04

Récemment j'ai ré-écouté la symphonie 8 et c'est effectivement très bon! Elle semble être très appréciée.
J'ai trouvé que le final ressemblait un peu au final de la 4 (j'aime beaucoup la 4 aussi), la symphonie semble ne pas vouloir s'arrêter, même si le son est faible, comme pour laisser une empreinte dans le silence qui suit.

Pour la 5, j'ai trouvé que par moments elle ressemblait a du Mahler! J'ai peut-être la berlue;

et la 13 'Babi Yar', bien aimé aussi, je rejoins ce qui a été dit sur elle: assez spéciale.
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 4 EmptyVen 9 Nov 2007 - 17:13

Mr Bloom a écrit:
Ses orchestrations, son sens mélodique, ses choix de couleurs harmoniques, la rigidité globale de la musique. Je trouve que c'est souvent de la musique écrite à la chaine, pas particulièrement bien réalisée (ses orchestrations notamment sont vraiment moyennes je trouve) qui n'apporte pas grand chose à quoi que se soit. J'aime bien le huitième quatuor, les quatrièmes et onzièmes symphonies... mais très peu de choses retiennent mon attention. De la musique qui passe et qui s'efface vite...

Moi je n'ai découvert Chostakovitch que l'année dernière, et je trouve que c'est sans conteste un des compositeurs majeurs du XXe siècle.

J'ai acquis récemment presque toutes ses symphonies (sauf la 1 et la 3, que je n'ai pas trouvées), et je les écoute pendant de longues heures. Sa musique me tourne dans la tête une grande partie de la journée, s'en est même génant : de la musique qui passe et qui s'efface vite ??? Pas du tout...

Chacune de ses symphonies est bien individualisée, ce n'est pas du tout "écrit à la chaîne" ! Et chacune est intrinsèquement intéressante. Actuellement, j'écoute particulièrement la 11e, dont le premier mouvement fait entendre une harmonie très particulière (qui évoque curieusement, mais c'est bien sûr un hasard, le début d'une symphonie d'Albéric Magnard, je ne sais plus laquelle). Dans le final d'une autre (la 7e, je crois) j'ai retrouvé avec amusement la source probable d'inspiration du générique de Stargate...

A propos de la 7e, la fameuse marche du 1er mouvement, inspirée de la Veuve joyeuse (ce qui a paraît-il déplu à Bartok), est certes assez vulgaire, mais je pense qu'elle traduit bien la vulgarité de la guerre. En tout cas, elle est d'une redoutable efficacité.


J'avoue que j'ai eu un peu de difficultés au départ avec la 4e, et avec les 2 derniers mouvements de la 6e (j'en ai déjà parlé ici), mais je les ai surmontées.
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 4 EmptySam 10 Nov 2007 - 1:51

PJF a écrit:

A propos de la 7e, la fameuse marche du 1er mouvement, inspirée de la Veuve joyeuse (ce qui a paraît-il déplu à Bartok), est certes assez vulgaire, mais je pense qu'elle traduit bien la vulgarité de la guerre. En tout cas, elle est d'une redoutable efficacité.

En tout cas Bartok ne s'est pas gêné pour reprendre ce thème et le tourner en dérision dans le 4è mouvement de son concerto pour orchestre.
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PJF
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 4 EmptyDim 16 Déc 2007 - 16:40

Xavier a écrit:
... mais le souffle est presque toujours présent, notamment dans la 5è symphonie; et puis quel mouvement lent!

Oui, quelS mouvementS lentS !

Maintenant que je suis assez familier avec la musique de Chostakovitch, que j'ai malheureusement ignorée pendant de très longues années, une chose me frappe (entre autres) : alors que chez beaucoup de compositeurs (même parfois chez les plus "grands"), les mouvements lents paraissent parfois un peu longs et même -comment dire - légèrement... ennuyeux, ce n'est pour ainsi dire jamais le cas chez Chostakovitch.
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 4 EmptyDim 16 Déc 2007 - 20:44

Xavier a écrit:
PJF a écrit:

A propos de la 7e, la fameuse marche du 1er mouvement, inspirée de la Veuve joyeuse (ce qui a paraît-il déplu à Bartok), est certes assez vulgaire, mais je pense qu'elle traduit bien la vulgarité de la guerre. En tout cas, elle est d'une redoutable efficacité.

En tout cas Bartok ne s'est pas gêné pour reprendre ce thème et le tourner en dérision dans le 4è mouvement de son concerto pour orchestre.

Laissant résolument de côté le problème de l'auteur de la citation, car on en a assez glosé - et puis, non, je n'en démords pas, ce n'est pas Lehar mais Suppé, - je crois que ce n'est pas tant le fait d'avoir cité Suppé qui a déplu à Bartok, mais le tapage monstrueux que l'on a fait en Occident autour de la 7e, alors que lui-même, comme tant d'autres émigrés (il y a eu quelques exceptions, heureusement, dont Stravinski qui est né coiffé), crevait la faim sans que cela interpelle quiconque - ou peu s'en faut.

De manière générale, si l'on peut dire que DSCH, qui était plutôt bienveillant à l'encontre de ses confrères (il vénérait Stravinski), appréciait Bartok, la réciproque n'était pas du tout vraie, mais il faut dire que très peu de ses contemporains bénéficiaient de l'estime bartokienne.
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 4 EmptyDim 16 Déc 2007 - 21:08

Liana a écrit:

De manière générale, si l'on peut dire que DSCH, qui était plutôt bienveillant à l'encontre de ses confrères (il vénérait Stravinski), appréciait Bartok, la réciproque n'était pas du tout vraie, mais il faut dire que très peu de ses contemporains bénéficiaient de l'estime bartokienne.

Je crois qu'il y a au moins Strauss et Debussy.
Et Kodaly.
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 4 EmptyDim 16 Déc 2007 - 21:13

PJF a écrit:
Xavier a écrit:
... mais le souffle est presque toujours présent, notamment dans la 5è symphonie; et puis quel mouvement lent!

Oui, quelS mouvementS lentS !

Maintenant que je suis assez familier avec la musique de Chostakovitch, que j'ai malheureusement ignorée pendant de très longues années, une chose me frappe (entre autres) : alors que chez beaucoup de compositeurs (même parfois chez les plus "grands"), les mouvements lents paraissent parfois un peu longs et même -comment dire - légèrement... ennuyeux, ce n'est pour ainsi dire jamais le cas chez Chostakovitch.


ennuyeux les mouvements lents, lesquels ?
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 4 EmptyDim 16 Déc 2007 - 21:42

Xavier a écrit:

Je crois qu'il y a au moins Strauss et Debussy.
Et Kodaly.

Kodaly, cela se comprend, non ? - c'était, si je puis dire, un compagnon d'armes.
Debussy, ma foi, personne n'est parfait Smile

Mais surtout, ta liste est pratiquement exhaustive, alors que pour Schostakowitsch, il serait bien plus facile d'énumérer les compositeurs qu'il n'aimait pas - Puccini et Scriabine, essentiellement, + bien sûr des Khrennikov de toute sorte qui sévissaient à l'Union des compositeurs, - mais ça ne compte pas, je crois, - que ceux dont il disait du bien.

P.S. j'écris tout cela uniquement à titre d'information, sans être sûre du reste que ça puisse intéresser quiconque. Disons que personnellement, DSCH m'est plus proche que Bartok (dont j'aime beaucoup certaines oeuvres), mais certainement pas du fait de ses dispositions bienveillantes envers ses concurrents Very Happy
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 4 EmptyDim 16 Déc 2007 - 22:13

mais si c'est très intéressant; même si je ne suis pas très sûr que Chostakovitch détestait Scriabine, ni que ses rapports avec Prokofiev aient été souvent au beau fixe.
Je ne crois pas qu'il y ait lieu de tenir la citation de Bartok pour une moquerie sans fond d'ailleurs, au moment du concerto pour orchestre Bartok est exilé et amer (d'ailleurs je ne reconnais pas le thème de la 7ème dans le concerto). Selon divers musicologues ce thème est un thème original composé de fragments de chants traditionnels russes, l'auteur tentant de montrer le retournement d'alliance de Staline en même temps qu'on peut y voir une caricature de marche allemande.
Je crois avoir lu quelque part que Chostakovich prétendait que c'était un "private joke", un thème qu'il chantait à son fils (né en 38) avec des paroles du genre "voici venir le beau Maxime".
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 4 EmptyDim 16 Déc 2007 - 22:59

sud273 a écrit:
mais si c'est très intéressant; même si je ne suis pas très sûr que Chostakovitch détestait Scriabine, ni que ses rapports avec Prokofiev aient été souvent au beau fixe.

Pour Scriabine, je crois pouvoir être très affirmative : ses propos virulents à l'encontre de Scriabine pullulent (il l'appelait "parfumeur", "coiffeur", et c'était pratiquemzenr le seul dont il parlait avec une réelle aversion), rapportés par ses enfans et ses amis ; je viens justement de terminer ule livre sur DSCH d'une certaine Dvornitchenko (en russe) qui a visiblement eu accès aux archives - Scriabine était peut-être le seul musicien (avec ce pauvre Puccini) qu'il détestait pour de bon.
Une petite parenthèse : l'auteur du livre cite également beaucoup de documents émanant des autorités soviétiques. Il est saisissant de constater que le moindre rapport porte mention "secret absolu", même lorsqu'il s'agit de déterminer l'itinéraire d'un voyage de dSCH en province !

Pour ce qui est du duo Schostakowitsch / Prokofiev, il y aurait plein d'anecdotes à rapporter Smile
Il est vrai que leurs rapports n'étaient pas simple, les deux pouvant prétendre au titre du premier compositeur soviétique, mais il est indubitable qu'ils s'estimaient beaucoup comme le démontre notamment leur correspondance.

sud273 a écrit:
Je ne crois pas qu'il y ait lieu de tenir la citation de Bartok pour une moquerie sans fond d'ailleurs, au moment du concerto pour orchestre Bartok est exilé et amer (d'ailleurs je ne reconnais pas le thème de la 7ème dans le concerto).

C'est ce que j'ai essayé de dire dans un de mes messages précédants. L'on peut rajouter qu'il était déjà très malade, et que voir l'activité frénétique qu'ont développée tous les chefs pour se faire attribuer le droit de première execution (j'allais écrire "de cuissage") alors que soi-même n'est presque pas joué était insupportable - j'en sais quelque chose...

sud273 a écrit:
Selon divers musicologues ce thème est un thème original composé de fragments de chants traditionnels russes, l'auteur tentant de montrer le retournement d'alliance de Staline en même temps qu'on peut y voir une caricature de marche allemande.
Je crois avoir lu quelque part que Chostakovich prétendait que c'était un "private joke", un thème qu'il chantait à son fils (né en 38) avec des paroles du genre "voici venir le beau Maxime".

Y a pas de fragments de chants traditionnels russes, c'est du Suppé vous dis-je, du Suppé pur jus, un point c'est tout !
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 4 EmptyLun 17 Déc 2007 - 16:35

Wolfy a écrit:


ennuyeux les mouvements lents, lesquels ?

Oh, bien sûr, c'est subjectif, et chacun ses goûts. Mais par exemple, si l'Allegretto de la 7e de Beethoven est à mon avis l'une des plus belles musiques jamais écrites, le mouvement lent de la Pastorale m'ennuie profondément...
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 4 EmptyLun 17 Déc 2007 - 16:42

PJF a écrit:
Wolfy a écrit:


ennuyeux les mouvements lents, lesquels ?

Oh, bien sûr, c'est subjectif, et chacun ses goûts. Mais par exemple, si l'Allegretto de la 7e de Beethoven est à mon avis l'une des plus belles musiques jamais écrites, le mouvement lent de la Pastorale m'ennuie profondément...

Je trouve ce mouvement vraiment magnifique !! Laughing ( je parle de la Pastorale) . Pour les mouvements lents de Shosta, je connais que les symphonies 5 et 10 et je decouvre la 8 en ce moment par Bernard Haitink, une vrai réussite !! donc voilà, je peux pas trop parler à ce sujet vu mon niveau de connaissance enfin sauf concernant la 5eme...
j'ai vu la symphonie n°5 en concert dernierement, et on s'apercoit vraiment comment chaque musicien est mit en valeur par moment , le mouvement lent etait magnifique, c'était le 3eme mouvement, juste avant l'apothéose , le dernier mouvement de cette symphonie est un pur délice !! Very Happy
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 4 EmptyLun 17 Déc 2007 - 17:25

Wolfy a écrit:
PJF a écrit:
Wolfy a écrit:


ennuyeux les mouvements lents, lesquels ?

Oh, bien sûr, c'est subjectif, et chacun ses goûts. Mais par exemple, si l'Allegretto de la 7e de Beethoven est à mon avis l'une des plus belles musiques jamais écrites, le mouvement lent de la Pastorale m'ennuie profondément...

Je trouve ce mouvement vraiment magnifique !! Laughing ( je parle de la Pastorale) . Pour les mouvements lents de Shosta, je connais que les symphonies 5 et 10 et je decouvre la 8 en ce moment par Bernard Haitink, une vrai réussite !! donc voilà, je peux pas trop parler à ce sujet vu mon niveau de connaissance enfin sauf concernant la 5eme...
j'ai vu la symphonie n°5 en concert dernierement, et on s'apercoit vraiment comment chaque musicien est mit en valeur par moment , le mouvement lent etait magnifique, c'était le 3eme mouvement, juste avant l'apothéose , le dernier mouvement de cette symphonie est un pur délice !! Very Happy

Voilà, nous ne sommes pas d'accord pour la Pastorale, mais en discuter plus avant ne sert pas à grand chose...
Pour la 5e de Chostakovitch : oui, c'est une belle symphonie, très "abordable" surtout comparée à la 4e ! Mais elle est très marquée par endroits par Mahler; le 2e mouvement, en particulier : c'est pratiquement du Mahler. Le Largo est magnifique, et nettement plus typique de Chostakovitch. Ecoute aussi le Largo initial de la 6e : je connais peu d'oeuvres qui expriment autant de douleur contenue.
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 4 EmptyMer 23 Jan 2008 - 19:32

J'ai été extrêmement dérouté par le modernisme du début de la Deuxième symphonie... Alors que le mouvement choral est résolument diatonique et tonal (malgré l'irruption de la sirène d'usine), les deux premiers sont complètements modernes, dépassent la tonalité, et l'écriture cuivrée est pour le moins dérangeante...

J'ai beaucoup aimé, mais peut-on m'en dire plus ?
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 4 EmptyLun 28 Jan 2008 - 0:01

Pour la 8è de Chosta, je me permets de recommander la version Sanderling avec l'orchestre symphonique de Berlin, beaucoup plus oppressante et implacable que chez Haitink (très belle, mais qui évacue un peu l'affect de panique, en s'attachant surtout restituer la splendeur de la "pâte" sonore).


(j'imagine bien que, pour les interprétations de ces symphonies, il y a un topic dédié).


Shostakovich reprochait surtout à Prokofiev, sur la fin, je crois, son manque d'engagement vis à vis du régime soviétique, bref de ne pas faire trop de vagues et d'adopter un profil bas par rapport à Staline.
Il l'estimait, à tort ou à raison, un peu "couille molle", tant dans son désir de ne pas frontalement provoquer la nomenclature du parti et ses diktats esthétiques que par son refuge dans les jolis ballets pour le Bolchoï, d'inspiration tchaïkovskienne (avec bien sûr des pépites), cantates officielles, etc.

Shostakovich, même dans ses partitions d'allégeance (hormis des "cantates" de célébration, lui aussi), usait constamment d'un double langage: derrière le conformisme esthétique, il logeait d'incroyables saillies ironiques, du sarcasme, du "foutage de gueule":

cf la 9è symphonie, attendue pour l'anniversaire de Staline, qui se révèle guillerette, d'une bouffonnerie persifleuse, ou le finale pseudo-triomphaliste de la 5è, qui, autre exemple, est une "anti-phrase" complète (Sanderling est un des rares à le traduire, parmi les chefs européens), passée pourtant comme une lettre à la poste.

On invoque souvent un "revirement" esthétique chez Shostakovich entre les audaces de ses premières oeuvres (premières symphonies, le Nez, Lady Macbeth de Minsk, la quatrième - remisée par lui-même dans son placard), et "l'amende honorable" proposée dans la 5è.

En réalité, le désir de ne pas céder sur sa personnalité musicale est resté constant: plus crypté, y compris dans les "signatures" de ses motifs, plus antiphrastique. Mais dans sa musique de chambre (les quatuors, bien sûr), certain de ne pas être promis à une écoute autre que confidentielle, il ne concède pas un kopeck.

A propos de la 9è, intéressant à consulter:

http://www.espritsnomades.com/siteclassique/chostakovitchneuvieme.html
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 4 EmptyLun 28 Jan 2008 - 3:31

Pour la 8e de Chosta, en effet, la direction de Sanderling me semble préférable aux autres, mais qui suis-je, j'aime ce que j'aime, et c'est bon!
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 4 EmptyJeu 14 Fév 2008 - 13:50

Maintenant que j'ai fini mon cycle Chosta, je vais vous préparer un compte-rendu de mes impressions Very Happy
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 4 EmptyJeu 14 Fév 2008 - 13:51

Et tu as écouté toutes les symphonies en un jour aussi ?
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 4 EmptyJeu 14 Fév 2008 - 13:53

Je ne suis pas fou.

J'ai mis plus d'un mois en fait. Shocked
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 4 EmptySam 16 Fév 2008 - 15:34

Spiritus a écrit:
Je ne suis pas fou.

J'ai mis plus d'un mois en fait. Shocked

Moi, ça fait plus de deux mois que je me suis plongé dans les quatuors, et je n'en ai pas encore fait le tour. Mais c'est, comment dire ?... BEAU !
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 4 EmptySam 16 Fév 2008 - 19:12

Je commence donc mon exposé des symphonies de Chostakovitch.

Personne ne s'étonnera que la rutilance de l'écriture m'ait immédiatement séduit dans la symphonie n°1, qui, par certains aspects, se rapproche de Stravinski (les accents sardoniques de Pétrouchka), de Scriabine (les crescendi très saisissants), et préfigure curieusement, dans sa rythmique implacable, le versant moderniste de Paul Hindemith. C'est quelquefois un peu bruyant mais fort intéressant toujours, avec de beaux thèmes et surtout des développements qui m'évoquent les techniques mahlériennes. Pas grand chose de bouleversant, cependant.

La suite arrive ! bounce
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 4 EmptySam 16 Fév 2008 - 20:27

La symphonie n°2 est, de fait, extrêmement étrange, comme je l'avais dit page précédente. D'une brieveté rare chez Chostakovitch (18 minutes pour Jansons), elle rassemble des éléments hétéroclites, à savoir deux premiers mouvements d'un modernisme exhibitionniste très choquant, et un final choral ambigu, amer, où cette fois la musique est plus conventionnelle.

Les deux premières pages, orchestrales, s'enchaînent directement et ne sont pas vraiment plaisantes à écouter. Les textures, au début, naissent ex nihilo et se déploient dans l'extrême grave, à l'intérieur d'une ambiance pesante, cauchemardesque ; on aboutit à des halètements affolés de trompette - rien de très poétique. Le ton "industriel" de l'oeuvre est donné : on se croirait à l'usine, dans la métallurgie, avec des rouages qui tournent à toute vitesse, une activité foisonnante mais mécanique, dépourvue d'humanité et des sentiments. Le finale s'étale en textes de propagande assez détestables, tandis qu'une sirène d'usine (ou une corne de paquebot) se fait bruyamment remarquer. Le tout s'achève sur un glapissement des choeurs, non chanté : Komuna, e Lenin ! Ca laisse vraiment un drôle d'arrière-goût, d'une noirceur extrême, qui semble dépeindre le climat délétère d'une "révolution" qui n'a pas vraiment fait progresser l'humanité vers le paradis escompté. Si Chosta avait écrit ça dix ans plus tard, il était bon pour le goulag... Ne m'étonne pas qu'il ait renié cette oeuvre, comme la suivante.
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 4 EmptySam 16 Fév 2008 - 20:42

Je serai bref sur la symphonie n°3, qui ne m'a pas follement captivé. Elle a de fortes similitudes structurelles avec la n°2, mais sans le côté grinçant de cette dernière, qui lui conférait un certain intérêt : ici, la préparation orchestrale est plutôt plate, sans beaucoup d'effets ni "romantiques", ni "modernes", et le finale choral plus court et plus laudatif que le précédent. Pour moi, c'est la moins bonne des quinze.

Parlons en revanche de la symphonie n°4. J'avais lu qu'elle était mahlérienne ; je ne suis pas d'accord : c'est du Mahler ! On retrouve l'ambiguité entre sublime et grotesque inhérente à mon compositeur favori, les développements complexes, l'enchevêtrement d'idées dont la structure n'apparaît pas immédiatement, la longueur (une demi-heure pour chacun des deux mouvements extrêmes Exclamation ). Elle m'a posé, comme d'ailleurs en leur temps les symphonies de mon cher Mahler, beaucoup de problèmes de compréhension, en raison de l'extrême complexité de son écriture. Mais il y a vraiment un charme à cette oeuvre sombre, intransigeante, où le passage qui m'a le plus marqué est ce choral à la fin du premier mouvement, apparemment triomphal, mais horriblement déformé par d'affreuses dissonnances, comme altéré, très cauchemardesque. La richesse de la polyphonie et de l'orchestration atteint un sommet que même dans la suite, je ne retrouve jamais tout à fait. C'est terriblement "intellectuel", mais émouvant tout de même. Chostakovitch y développe pour la première fois (les 2 et 3 sont à part, la 1 plutôt pas noire) sa tendance au desolando, avec cette atmosphère sinistre, fantômatique... Un beau chef d'oeuvre.
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 4 EmptySam 16 Fév 2008 - 20:52

Oui, j'ai réécouté cette 4è il y a peu, c'est vraiment grandissime, le 1er mouvement est une grande tragédie musicale implacable, et la toute fin est unique chez Chosta, une espèce de vide terrible.

Voir le sujet d'Alex spécifique sur cette symphonie. Wink
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 4 EmptySam 16 Fév 2008 - 22:47

Excellente initiative, ça c'est vraiment chouette, ce bréviaire Exclamation

Ca permet de tout parcourir d'un coup d'oeil, c'est idéal pour s'initier. Est-ce qu'un modérateur pourrait mettre la référence en tête de fil, s'il vous plaît ? Wink
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 4 EmptySam 16 Fév 2008 - 23:00

La symphonie n°5 s'impose comme ma préférée. Cette oeuvre assez courte, extrêmement concentrée, est d'une puissance qui ne se dément jamais. Du premier mouvement, lugubre et tourmentée, à l'explosion triomphale et parodique du finale (comme vous vous doutez, j'adore), l'intensité saisit l'auditeur et ne le lâche plus. L'écriture est moderne, mais moins provocante que dans les 2 et 3, et moins touffue que dans la 4. Le deuxième mouvement est directement inspiré de celui de la symphonie n°1 de Mahler et le Largo est d'une noblesse mystérieuse et maîtrisée (mais pas vraiment apaisée) qui en fait l'un des moments les plus recueillis du legs foisonnant de Chostakovitch. Pour moi, c'est l'une des plus accessibles du corpus (je vois difficilement comme résister au début du finale), l'une des plus réussies aussi.

Plus courte, vivement contrastée, la symphonie n°6 a néanmoins des points communs avec la précédente : comme elle, elle s'achève dans un militarisme grossier, volontairement vulgaire ; comme elle, elle débute dans une atmosphère sombre. Cependant, concernant le début, il y a des différences : là où la 5e était toute en gradations, en étages émotionnels et structurels, le discours naissant peu à peu, se déployant dans un paysage de douleur, la 6e, elle, commence in media re dans une misère affligée. Le climat clairement funèbre des premières pages assombrit un scherzo bondissant, et un finale rossinien, qui sautille partout, danse dans le vide, tournoie et vacille sur lui-même avec un manque volontaire de profondeur, pour finalement se vautrer dans les harmonies militaires de la façon la plus vulgaire qui soit. Personnellement, j'aime beaucoup aussi cette oeuvre proche de la 5e dans l'écriture, mais moins inspirée, du moins à mon humble - et mauvais - goût.
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 4 EmptyDim 17 Fév 2008 - 0:02

pour avoir vu la 5 eme en concert , je peux vous dire, que cette musique prend toute sa dimension en concert justement . Je m'en rappelle comme si c'était hier, un des concerts qui ma plus marqué !! Le début du 4eme mouvement m'avais prit par les trippes ; le troisieme mouvement déchirant . Je connais pas (encore) toute les symphonies de Shostakovich, mais la 5eme fait partie de mes préférées.
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 4 EmptyDim 17 Fév 2008 - 0:37

La symphonie n°7 est sûrement, et peut-être à juste titre, la plus célèbre des symphonies de Chostakovitch. Malgré sa longueur (plus d'une heure), elle est captivante de bout en bout. Le premier mouvement, particulièrement, est l'une des choses les plus incroyables que Chosta ait jamais été écrit : le développement se base sur une idée fixe qui se maintient dix minutes durant (avec un ostinato de percussion, à l'image du premier mouvement de la Cinquième symphonie de Nielsen)... ça m'a cloué sur mon siège lors de la première écoute ! Le second est un peu moins intéressant (tout est relatif), mais on rentre à nouveau dans le génial absolu avec le troisième, un Adagio belliqueux et ardent à l'imagerie musicale séduisante. C'est magnifique. Le finale ne lâche rien, la tension se maintient, implacable, jusqu'au bout, et il n'y a pas de soulagement final - le combat continue. Par delà l'héroïsme guerrier qu'il a été de bon ton de percevoir ici, c'est un ton douloureux, dégoûté des atrocités de la guerre, qui transparaît - un profond malaise derrière les exhortations, malaise qui s'extériose dans la Huitième.

La symphonie n°8, presque aussi longue que la 7, en constitue en effet le pendant "intérieur" ; là où la 7e pouvait avoir une implication factuelle (on a assimilé le thème du premier mouvement que j'évoquais tout à l'heure à l'invasion allemande), la 8e est purement musicale, et purement intériorisée. C'est la douleur, la souffrance extrême d'une âme blessée par l'horreur qui se déploie ici dans des océans de pathétique, de désespoir irrémédiable. Le troisième mouvement (qui s'inspire de la trompette de la 2e symphonie) exploite le thème d'une guerre atroce et éternellement réitérée, tandis que les quatre autres pages qui l'encadrent ont une tonalité clairement tragique. Aucun dénouement heureux ne vient assécher cette vallée de larmes. Inexorable, chostakovitchien, au sens le plus pessimiste qu'on puisse entendre, mais tellement beau ; l'écriture est la quintessence du post-mahlérisme expressionniste. Chostakovitch, par la suite, changera un peu de cap (exception faite de la 10e), la veine mahlérienne s'épuise avec ce chef d'oeuvre absolu.
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