Autour de la musique classique

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 Der fliegende Holländer - Wagner

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Guillaume
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Guillaume

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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 8 EmptyVen 5 Fév 2010 - 21:30

C'est vrai qu'avec du recul, même quand on a une connaissance relativement importante de l'oeuvre, tout dépend de ce qu'on a envie d'entendre au moment où l'on fait la discographie.

A mon avis, il est plus utile de dégager un panel de versions, plus ou moins excellentes selon ce qu'on attend.
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aurele
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 8 EmptyVen 5 Fév 2010 - 21:31

DavidLeMarrec a écrit:
Non, vous dites que ça vous intéresse, je le fais volontiers puisque c'est divertissant. Mais je n'y accorde pas grande valeur, en fait. Ce sont des pistes, quoi, sur le caractère de telle ou telle version, mais ce ne peut pas être un bréviaire, même relatif.

C'est effectivement subjectif mais comme tu le dis, cela permet de donner des pistes intéressantes et envie de se diriger vers certains enregistrements plus que vers d'autres.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 8 EmptyVen 5 Fév 2010 - 21:33

Guillaume a écrit:
C'est vrai qu'avec du recul, même quand on a une connaissance relativement importante de l'oeuvre, tout dépend de ce qu'on a envie d'entendre au moment où l'on fait la discographie.
C'est exactement ça. Et puis comme on n'écoute pas à nouveau toutes les versions dans les semaines qui précèdent la discographie comparée (nulle envie de m'y contraindre, en tout cas), on peut aussi s'appuyer sur des souvenirs qui rendent plus ou moins justice à la version.

Citation :
A mon avis, il est plus utile de dégager un panel de versions, plus ou moins excellentes selon ce qu'on attend.
Tout à fait. Smile C'est pour cela que j'essaie autant que possible d'expliciter mes critères (quitte à ce qu'on me les reproche Very Happy ).
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 8 EmptyVen 5 Fév 2010 - 21:39

Donc, pour le Vaisseau, si j'ai bien compris, ce serait :

Böhm pour commencer (drame)
Klemperer pour approfondir (version atypique mais saisissante)
Kna 55
Schüchter
Karajan

Et les versions Sawallisch ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 8 EmptyVen 5 Fév 2010 - 21:43

Voilà, c'est ça, il faut juste ajouter la lecture à l'italienne de Nelsson, vraiment magnifique. L'antithèse complète de Klemperer. Pour le reste, j'y viens.
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 8 EmptySam 6 Fév 2010 - 0:07

DavidLeMarrec a écrit:
Voilà, c'est ça, il faut juste ajouter la lecture à l'italienne de Nelsson, vraiment magnifique.

En DVD surtout avec la superbe mise en scène de Kupfer!
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DavidLeMarrec
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DavidLeMarrec

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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 8 EmptySam 6 Fév 2010 - 0:08

Xavier a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Voilà, c'est ça, il faut juste ajouter la lecture à l'italienne de Nelsson, vraiment magnifique.

En DVD surtout avec la superbe mise en scène de Kupfer!
Et CD aussi ça tient amplement très bien la route. Very Happy
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 8 EmptySam 6 Fév 2010 - 13:31

1952 - Fricsay - Metternich, Kupper, Greindl, Windgassen, Haefliger - Berlin
Assez décevant en réalité. Le son de radio est assez sec pour du Wagner. Et même si Metternich est électrique comme toujours, son histrionisme peu impliqué dramatiquement ne rend pas le personnage très mystérieux ou inquiétant, surtout vocal. Kupper est comme d'habitude impeccable mais sans originalité, mobiliser Windgassen pour Erik est peut-être exagéré, et je n'ai pas un excellent souvenir de Haefliger en Pilote, assez peu à l'aise.
Et Fricsay, tout en proposant une lecture sèche et décapée, ne tire pas spécialement l'oeuvre vers le premier romantisme ni ne formule des choses vraiment nouvelles. Très correct, mais on sent un peu le studio, en fait.

1955 - Knappertsbusch - Uhde, Varnay, Weber, Windgassen, Traxel - Bayreuth
Version très excitante, surtout par la présence de Hermann Uhde, l'une des voix les plus phénoménales de tous les temps. Un son énorme, mais une ductilité et une capacité de nuances incroyables ; aucun souci pour adapter sa voix sur toutes les nuances et tous les phrasés. La voix est mordante, ample, dense, et d'une beauté de timbre rare, une sorte de vieil or qui tirerait vers un orangé doux, un peu voilé. Véritable baryton-basse aux graves radieux et à l'aigu sombre, éclatant et aisé, il dispose à la fois de l'insolence dramatique et de la couleur ample (pas si sombre que cela) et mystérieuse du Hollandais. Si l'on ajoute à cela qu'il utilise toutes ces qualités pour interpréter, on comprend qu'on a là un témoignage au sommet.
Knappertsbusch est aussi un point fort ; c'est lent, mais avec une grande majesté, et sans jamais (c'est l'une des magies de Kna) alanguir le drame - loin des lourdeurs de Klemperer qui peuvent y plomber considérablement le duo Senta / Hollandais.
Le problème vient surtout de Varnay, qui quoique tout à fait correcte (la voix reste encore assez ferme), est aux antipodes du caractère de Senta et ne trouve pas les solutions d'allègement qu'elle avait victorieusement essayées dans Sieglinde. Du coup, en cherchant à interpréter sans doute, elle semble presque neutralisée. Et la voix toujours assez peu gracieuse pose des problèmes dans les passages les plus lyriques.
Cela reste une version remarquable.
A noter : la même année, Knappertsbusch alternait avec Keilberth, qui a été publié par Teldec (même distribution sauf Rudolf Lustig en Erik, ce qui n'est pas de bon augure eu égard à son Tannhäuser). Vu ce qu'il produit l'année suivante en justesse dramatique, c'est très tentant, possiblement plus exaltant encore que Kna (quoique moins original assurément).

1956 - Keilberth - London, Varnay, van Mill, Traxel, Cox - Bayreuth
On le sait, London n'est pas ma tasse de thé. Ici pourtant, sur le vif, il est très impliqué. Reste sa grosse voix (qui sonne toujours un peu 'à bloc' : forcée, massive ou pleurnicharde) et ses nuances réduites - eu égard à sa technique, mais aussi à une préoccupation interprétative minime, au maximum de la bonne littéralité.
En revanche, Keilberth est frémissant en permanence ; sans tirer forcément l'oeuvre vers le webero-marschnerien, il respect le ton de 'récitatif continu' et en tire le meilleur parti. Une version sans spectaculaire, juste pleinement engagée.
Arnold van Mill est l'un des meilleurs Daland de la discographie, avec la vaillance barytonnale de Ridderbusch et les subtilités badines de Moll : une voix splendide et profonde, une grande présence - c'est presque trop pour le rôle. Et en duo avec London, on finit par fatiguer des timbres très riches (enfin, surtout de London à vrai dire). Mais quel dommage qu'on l'ait quasiment limité, pour son legs discographique, aux Titurel et autres rôles brefs à l'extrême ! En plus, de l'esprit, mais avec mesure, jamais de bouffonnerie.
Petite bizarrerie : Jean Cox, qui sera un très bon Walther et un remarquable Siegfried, semble presque en délicatesse dans le Pilote, comme si le rôle était trop lourd pour une voix pas assez ferme (!).
Donc très très bonne version, à connaître absolument si l'on aime London. Sinon, excellente tout de même, mais pas au niveau d'inspiration originale du sommet de la discographie.

1960 - Konwitschny - Fischer-Dieskau, Schech, Frick, Schock, Wunderlich - studio Berlin
Une déception. Son très studio, assez sec, un peu aplati, comme une réduction. Fischer-Dieskau est un peu juste en graves (dans le Wotan de Rheingold ou même des Adieux, ça passe très bien, mais là, ça devient plus compliqué), un peu clair de timbre (pas grave), mais surtout, faute de pratique de la scène (où il ne l'a, fort logiquement, jamais chanté), c'est assez mesuré, pas très expressif, et même les effets ne tombe pas très justement.
Bref, un vrai studio bien artificiel.
Sinon, Frick est très bien (belle voix pas toujours autant impliqué qu'on l'aimerait, mais tout à fait suffisant), Schock aussi correct qu'à l'habitude, Schech parfaitement assurée et comme toujours un peu banale, et Wunderlich fait un ravissant marin.
Direction un peu plate et routinière de Konwitschny, desservie par la prise de son.
Pas très intéressant, j'avais acheté le disque, mais je ne l'ai pas écouté en boucle.

1961 - Dorati - London, Rysanek, Tozzi, Liebl, Lewis - studio Covent Garden
On va faire simple et clair : c'est un peu gentil, et c'est mou. Le son est sans ampleur, comme enregistré dans la même boîte à chaussures que l'Enlèvement au Sérail de Krips (pas horrible cependant). C'est dirigé avec précision (ici encore, c'est mieux que Klemperer de ce point de vue), mais avec peu d'arête, pépère. La musique n'est pas du tout abîmée, on entend bien toutes ses qualités, mais quel intérêt de s'infliger une version tiède alors qu'on en a tant de brûlantes ?
Rysanek a beau être inspirée dans ce rôle, ça sonne très tubé et elle n'est pas déchaîné. London, lui, en profite pour être placide tout à son aise. Liebl, Tannhäuser gracieux, semble trop court (mais desservi par la prise de son et la compression de mes versions qui rendent sa voix filandreuse). Guère d'interactions dans cette histoire.
Je signale tout de même une grande vertu de cet enregistrement : Rosalind Elias en Frau Mary. cheers (Pas extraordinaire d'ailleurs, même elle semble un peu bridée.)

1961 - Sawallisch - Crass, Silja, Greindl, Uhl, Paskuda - Bayreuth
Sawallisch est bien orchestralement, un peu rectiligne, sans subtilités particulières, mais irréprochable aussi. Silja est survoltée, vraiment une dangereuse exaltée (très convaincante !). Uhl est un Erik radieux, pathétique, vraiment splendide. La réserve vient de Crass qui a tous les moyens vocaux et verbaux, mais qui n'en fait qu'un usage modéré, ce qui est dommage.
Au total, peut-être rien d'original, mais une version d'une remarquable cohésion, habitée, présente.

1968 - Klemperer - Adam, Silja, Talvela, Kozub, Unger - studio London Phia (février-mars)
La grande controverse ! Je me suis assez longuement expliqué dessus dans ce fil. Je fais juste un petit rappel. Je déconseille résolument cette version pour débuter : elle est très lente, assez lourde, à contre-courant de l'esthétique de l'oeuvre (hors-style, quoi), et crée des tunnels aux moments les plus exaltants (le duo Senta / Hollandais, qui est le moment vers lequel tend tout le début de l'oeuvre et dont procède tout le reste, est presque ennuyeux tant il se traîne). Pas toujours en place de surcroît.
En revanche, en y revenant après des années de fréquentation en disque ou en partition pour faire bien dans les salons, on peut y découvrir des beautés. Notamment un pupitre de trombones très présent, très intégré, et très éloquent. Une atmosphère brumeuse (sans opacité des pupitres) et pesante qui nous plonge dans le mythe. Une fois qu'on a le schéma de l'oeuvre à l'esprit, on peut tout à fait suivre ce qui se passe dans ces tunnels très homogènes, et s'en passionnant, parce que tout est joué comme s'il s'agissait de Parsifal, avec beaucoup de solennité (ce qui est un contre-sens manifeste), mais avec une telle qualité qu'on entend des choses vraiment très belles.
Adam, quoique très sobre comme toujours, n'est pas totalement inexpressif et son hiératisme a précisément quelque chose de spectral - d'autant plus estimal que le verbe n'est jamais raboté. Silja est une alternative intéressante aux grosses voix expressives ou aux purs lyriques trop hédonistes - même si on aurait pu rêver timbre plus avenant. Au moins, le personnage est impliqué. Les deux ténors sont abslument magnifiques et se placent en haut de la discographie.
Lorsqu'on s'est repu de l'oeuvre, ce peut être un bon point d'attaque pour l'entendre autrement, c'est largement plus radical que Knappertsbusch, Nelsson, Karajan ou Böhm comme version 'typée'. Après, c'est vraiment pile ou face, c'est cette version qui ma tenu très longtemps éloigné de Wagner, tant ça me paraissait pesant, traînant et terriblement abstrait (forcément, toute la structure est noyée dans le même brouet, au demeurant remarquablement articulé).

1971 - Böhm - Stewart, Jones, Ridderbusch, Esser, Ek - Bayreuth
Une version absolument formidable. Parce que Böhm exalte une modernité rêvée de l'oeuvre, déchaînant des tempêtes qui ne sont pas figuratives et liées à l'évocation de la mère, mais tout de bon cosmiques. Stewart et Ridderbusch forme le duo idéal : diseurs hors pairs, timbres splendides, voix idéalement calibrées, insolentes d'étendue et de santé. On trouverait difficilement plus détaillé sur les personnages, plus mordant, plus brillant, plus impliqué.
Après cela, il faut accepter quelques faiblesses qui peuvent ne pas en faire un premier choix pour découvrir l'oeuvre (mais un impératif second !) : Jones, quoique tout à fait correcte, chante faux sur beaucoup d'attaques une seconde ou une tierce plus bas, et peine à alléger (un certain tempérament, mais aucune grâce évidemment), diction moyenne. Et Esser, nasal et un peu poussif, n'est pas franchement séduisant en Erik.
Ca reste une expérience hors du commun.


J'annonce d'ores et déjà que je suis en train de réviser mon avis sur la version Solti, pas mal du tout.
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 8 EmptySam 6 Fév 2010 - 13:39

Je suppose que tu ne connais pas Sawallisch 59 avec Rysanek et London ?
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 8 EmptyVen 12 Fév 2010 - 18:45

Tu nous prépares la suite David ? coucou
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 8 EmptySam 13 Fév 2010 - 17:23

@ Guillaume : Je me suis posé la question en faisant la disco, parce qu'il me semblait avoir entendu au moins London sur le vif. Mais je ne crois pas.
En tout cas, je ne peux rien t'en dire, donc ça en revient parfaitement au même. Laughing

@ Arnaud : Evidemment, mais j'ai déjà pas mal donné ces temps-ci, je m'octroie un peu de repos.
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 8 EmptySam 13 Mar 2010 - 19:56

Voilà comment déchanter... J'ai acheté le DVD du Vaisseau fantôme mais c'est le film-opéra de Kaslik (et bien candide) avec Sawallisch... Je l'ai pris pour la version conseillée par Xavier (il y avait un bateau sur la jaquette également).
Je savais que Deutsche Grammophon, ça ne pouvait pas être ça.
Je suis bon pour le refiler à quelqu'un!!
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 8 EmptySam 13 Mar 2010 - 20:06

Aïe!
Mon pauvre Moander je te plains sincérement. Confused

Mais gageons que tu oublieras bien vite ce désagrément lorsque tu visionneras ce sensationnel DVD Kupfer Wink
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Wolferl
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 8 EmptySam 13 Mar 2010 - 20:35

Xavier disait justement il y a peu que ce DVD Sawallisch était pas mal. Tu n'as peut être pas fait une si grosse erreur que ça. Smile
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 8 EmptySam 13 Mar 2010 - 22:21

Wolferl a écrit:
Xavier disait justement il y a peu que ce DVD Sawallisch était pas mal. Tu n'as peut être pas fait une si grosse erreur que ça. Smile

J'en ai dit 2 mots en Playlist récemment, musicalement c'est une version qui tient très bien la route en effet, mais par contre le film est risible au possible...
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 8 EmptySam 13 Mar 2010 - 22:22

Moander a écrit:
Voilà comment déchanter... J'ai acheté le DVD du Vaisseau fantôme mais c'est le film-opéra de Kaslik (et bien candide) avec Sawallisch... Je l'ai pris pour la version conseillée par Xavier (il y avait un bateau sur la jaquette également).

C'est un peu logique en même temps!... Mr.Red
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 8 EmptyDim 25 Avr 2010 - 1:03

David, tu vas poursuivre ta synthèse? Smile

A-t-on déjà évoqué la version Steinberg, chez Naxos? (4,35 euros sur Marketplace, avec Muff, Haubold, Knodt et Seiffert)
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 8 EmptyDim 25 Avr 2010 - 9:41

Si on parle du vaisseau, avec ma très chère Silja et le grand Klemperer, il faut penser à la version live publiée chez Testament et non celle d'EMI :
Der fliegende Holländer - Wagner - Page 8 G7tptebkxq

Elle est assez bien enregistrée en stéréo.
La direction de Klemperer y gagne une homogénéité et urgence complètement absentes du studio dont on se rend compte que le prise de son est bien traffiquée au passage.
Sinon King remplace Kozub avantageusement.
Adam et Talvela sont magnifiques, ce dernier sans discussion; Adam est une question de goût mais j'ai toujours été sensible à son art (son Sachs).

Anja Silja laisse simplement sa Senta la plus aboutie (Sawallisch 61 et Klemp' studio en 68), c'est à dire pour moi la plus grande de toute, d'une superbe modernité.
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 8 EmptyDim 25 Avr 2010 - 10:41

Xavier a écrit:
David, tu vas poursuivre ta synthèse? Smile
Oui, je m'y étais engagé, mais j'ai eu besoin d'une pause conséquente vu le nombre de discos comparées que j'avais alors fourni (et l'intérêt tout relatif de l'exercice).

Citation :
A-t-on déjà évoqué la version Steinberg, chez Naxos? (4,35 euros sur Marketplace, avec Muff, Haubold, Knodt et Seiffert)
C'est pas mal du tout. Ca n'apporte rien de spécial, c'est juste une version sans grands défauts (Muff un peu neutre comme souvent, un peu le type Adam), qui fonctionne très bien. Je n'y entends pas de parti pris fulgurant. De mémoire, ça tirait plutôt vers le drame fluide romantique, mais sans nom plus être typé Weber comme Neuhold ou italien comme Nelsson.
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 8 EmptyDim 25 Avr 2010 - 10:42

[quote="AD"]Sinon King remplace Kozub avantageusement.[/quote}
En toute honnêteté, je peine à le croire. Kozub est quand même l'idéal, ductile, élégiaque, et un timbre magnifique.
King, ça risque être un peu braillard comme toujours, et pour la nuance...
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 8 EmptyDim 25 Avr 2010 - 11:00

[quote="DavidLeMarrec"]
AD a écrit:
Sinon King remplace Kozub avantageusement.[/quote}
En toute honnêteté, je peine à le croire. Kozub est quand même l'idéal, ductile, élégiaque, et un timbre magnifique.
King, ça risque être un peu braillard comme toujours, et pour la nuance...

Me suis intéressé à Kozub quand j'ai su que c'était lui qui aurait dû être le Siegfried du Ring de Solti mais sa carrière n'a pas été à la hauteur des attentes pour des problèmes de santé aussi bien que pour des problèmes de discipline...
Certes le timbre est de qualité mais Kozub conduit sa voix beaucoup moins bien que ne le fait King, qui a pour lui le direct et aussi une grande forme.
Kozub manque pour moi aussi bien de technique que d'intelligence et de style. Dans le Tristan de Solti il aurait pu remplacer Uhl avantageusement c'est vrai. Fritz Uhl est génial dans une Salomé live avec Nilsson en stéréo du Teatro Colon.

Kozub je l'aime assez dans une Ariadne avec della Casa (Stockholm 1969) mais pas dans Wagner... question de goûts!
Erik n'est de toute façon pas un grand rôle dans Holländer...
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 8 EmptyDim 25 Avr 2010 - 12:29

AD a écrit:
Certes le timbre est de qualité mais Kozub conduit sa voix beaucoup moins bien que ne le fait King, qui a pour lui le direct et aussi une grande forme.
Conduit sa voix, comment cela ? En termes de ductilité et de cantabile ? Ce serait vraiment une information formidable, parce que ce serait bien la première fois chez King...

Citation :
Kozub manque pour moi aussi bien de technique que d'intelligence et de style.
De technique ? Shocked En quoi ?
Pour l'intelligence et le style, je pense précisément l'inverse, mais n'ayant pas entendu cet Erik de King, difficile de t'apporter une contradiction concrète. Si tu as deux minutes, tu pourrais nous poster quelques extraits (mettons un récitatif et un bout d'air), pour qu'on puisse parler sur du concret ? Very Happy


Citation :
Dans le Tristan de Solti il aurait pu remplacer Uhl avantageusement c'est vrai. Fritz Uhl est génial dans une Salomé live avec Nilsson en stéréo du Teatro Colon.
Mais j'aime beaucoup Uhl, moi, même en Tristan. Après, Kozub, c'est encore mieux, mais peut-être que Tristan est un peu large pour lui aussi.


Citation :
Kozub je l'aime assez dans une Ariadne avec della Casa (Stockholm 1969) mais pas dans Wagner...
Pourtant, en Tannhäuser. Sad


Citation :
Erik n'est de toute façon pas un grand rôle dans Holländer...
Certes, mais c'est tellement mieux lorsque c'est bien chanté.. J'aime beaucoup Aldenhoff aussi (Schüchter), contre toute attente.
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 8 EmptyDim 25 Avr 2010 - 17:49

J'ai beaucoup de mal avec Aldenhoff, on a donc des oreilles bien différentes.

La technique de James King me permet d'oublier la technique justement pour percevoir l'interprétation, avec Kozub j'ai du mal à me détacher de sa technique même si parfois son timbre pourrait me faire penser à un Pavarotti allemand. Dans la Flûte de Solti avec Grümmer, ils forment un couple cohérent même si la grande Elizabeth nous montre elle ce qu'est une voix "bien construite".
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 8 EmptyDim 25 Avr 2010 - 18:10

AD a écrit:
J'ai beaucoup de mal avec Aldenhoff, on a donc des oreilles bien différentes.

La technique de James King me permet d'oublier la technique justement pour percevoir l'interprétation, avec Kozub j'ai du mal à me détacher de sa technique même si parfois son timbre pourrait me faire penser à un Pavarotti allemand. Dans la Flûte de Solti avec Grümmer, ils forment un couple cohérent même si la grande Elizabeth nous montre elle ce qu'est une voix "bien construite".
Pour le Pavarotti germanique, côté timbre, c'est plutôt à Sándor Kónya que je pense. Mais effectivement, il y a cette ductilité et cette italianité chez Kozub.

Moi j'ai le problème inverse, c'est plutôt avec King que j'entends le tour de force (lui ce serait plutôt un Corelli germanique), avec une émission un peu brutale et un aigu qui blanchit et ne vibre plus. (J'aime largement autant Schock en Bacchus, par exemple...)

Quel est le problème avec Aldenhoff ?
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 8 EmptyDim 25 Avr 2010 - 19:05

DavidLeMarrec a écrit:

Pour le Pavarotti germanique, côté timbre, c'est plutôt à Sándor Kónya que je pense. Mais effectivement, il y a cette ductilité et cette italianité chez Kozub.

Moi j'ai le problème inverse, c'est plutôt avec King que j'entends le tour de force (lui ce serait plutôt un Corelli germanique), avec une émission un peu brutale et un aigu qui blanchit et ne vibre plus. (J'aime largement autant Schock en Bacchus, par exemple...)

Quel est le problème avec Aldenhoff ?

Konya ne sonne pas germanique, il est hongrois, ça s'entend dans son allemand qui est un poil exotique (ça sied bien à son beau Lohengrin).

Schock a une technique qui pousse et arrache, parfois je le supporte très bien (en Bacchus ça va encore), parfois pas du tout (Walter).

Aldenhoff manque de legato pour moi.
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 8 EmptyDim 25 Avr 2010 - 20:32

AD a écrit:
Konya ne sonne pas germanique, il est hongrois, ça s'entend dans son allemand qui est un poil exotique (ça sied bien à son beau Lohengrin).
Je parle bien sûr du répertoire et du type de voix, pas de la ville de naissance du chanteur. Smile

Citation :
Schock a une technique qui pousse et arrache, parfois je le supporte très bien (en Bacchus ça va encore), parfois pas du tout (Walter).
Ca ne me paraît pas du tout exact sur le plan technique. Mais c'est vrai qu'il a un côté "voix limitée poussée aux confins" qui donne l'impression d'un chant un peu poussé.

Citation :
Aldenhoff manque de legato pour moi.
Ah. Je n'avais pas remarqué, mais il est vrai que c'est souvent plus un atout pour moi. Embarassed
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 8 EmptyDim 25 Avr 2010 - 21:46

DavidLeMarrec a écrit:
AD a écrit:
Konya ne sonne pas germanique, il est hongrois, ça s'entend dans son allemand qui est un poil exotique (ça sied bien à son beau Lohengrin).
Je parle bien sûr du répertoire et du type de voix, pas de la ville de naissance du chanteur. Smile

Citation :
Schock a une technique qui pousse et arrache, parfois je le supporte très bien (en Bacchus ça va encore), parfois pas du tout (Walter).
Ca ne me paraît pas du tout exact sur le plan technique. Mais c'est vrai qu'il a un côté "voix limitée poussée aux confins" qui donne l'impression d'un chant un peu poussé.

Citation :
Aldenhoff manque de legato pour moi.
Ah. Je n'avais pas remarqué, mais il est vrai que c'est souvent plus un atout pour moi. Embarassed

Je remarque qu'on n'a pas vraiment les mêmes oreilles mais que tu mets souvent en avant des "compétences techniques".
Est-ce le cas, es-tu musicien ou professeur de chant?
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 8 EmptyDim 25 Avr 2010 - 22:23

AD a écrit:
Je remarque qu'on n'a pas vraiment les mêmes oreilles mais que tu mets souvent en avant des "compétences techniques".
Est-ce le cas, es-tu musicien ou professeur de chant?
Musicien, tout dépend à partir de quel degré on mérite ce titre. Smile Pour professeur de chant, Dieu m'en garde.

Qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, je parle de technique non pas en référence à mes compétences supposées (qui n'auraiennt de toute façon pas à intervenir dans une conversation informelle comme ici), mais pour essayer de différencier la beauté d'une voix de ses qualités d'émission.

Je ne vois pas ce qui chez Kozub par exemple est défaillant du point de vue du placement, des équilibres, du souffle, de la projection, de la justesse... Après ça n'empêche pas qu'on puisse plus ou moins l'apprécier.

Ce n'est pas du tout un argument d'autorité, c'est juste pour essayer de préciser les choses, parce qu'à plusieurs reprises tu avais parlé de défaillances (le mot me paraissait impropre). Smile
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 8 EmptyLun 26 Avr 2010 - 9:15

DavidLeMarrec a écrit:
AD a écrit:
Certes le timbre est de qualité mais Kozub conduit sa voix beaucoup moins bien que ne le fait King, qui a pour lui le direct et aussi une grande forme.
Conduit sa voix, comment cela ? En termes de ductilité et de cantabile ? Ce serait vraiment une information formidable, parce que ce serait bien la première fois chez King...


Sans commentaires donc...
Enfin je garde mon opinion concernant Kozub, mais le plus important est plutôt d'aller écouter rapidement cette version live du vaisseau de Klemperer, ça remettra beaucoup de choses en place, il faut s'estimer heureux d'avoir un tel témoignage à notre disposition...
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 8 EmptyJeu 29 Avr 2010 - 16:28

Suis en train de lire le livre de Culshaw sur l'enregistrement du Ring et sans le nommer, il raconte les déboires qu'il a eu avec son ténor pour l'enregistrement de Siegfried : il s'agit de Ernst Kozub remplacé on le sait par Wolfgang Windgassen.
Wikipédia rapporte l'histoire également en invoquant une maladie (déjà en 1962, il a été emporté finalement en 1971).
Mais Culshaw rapporte surtout son manque de travail, il séchait même les répétitions que DECCA lui avaient payées avec un répétiteur professionnel, bref son comportement... ne fait pas très professionnel.
Beaucoup de talent gâché... même dans les premières prises avec Hans Hotter, ce dernier était consterné par son collègue. Solti avait misé sur lui comme Culshaw mais ils ont dû se rendre à l'évidence qu'il ne ferait pas l'affaire (alors qu'un tel enregistrement aurait pu le propulser).
Kozub est passé à côté de son destin... mais un destin c'est aussi une santé, des choix, une volonté et du travail...
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 8 EmptyJeu 29 Avr 2010 - 16:32

Sinon ici c'est le Vaisseau fantôme... Smile
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 8 EmptyJeu 29 Avr 2010 - 16:37

On était parti de la comparaison des 2 vaisseaux de Klemperer pour arriver à comparer les Erik respectifs de James King et Ernst Kozub, voili voilà...
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 8 EmptyJeu 29 Avr 2010 - 16:38

AD a écrit:
Suis en train de lire le livre de Culshaw sur l'enregistrement du Ring et sans le nommer, il raconte les déboires qu'il a eu avec son ténor pour l'enregistrement de Siegfried : il s'agit de Ernst Kozub remplacé on le sait par Wolfgang Windgassen.
Wikipédia rapporte l'histoire également en invoquant une maladie (déjà en 1962, il a été emporté finalement en 1971).
Mais Culshaw rapporte surtout son manque de travail, il séchait même les répétitions que DECCA lui avaient payées avec un répétiteur professionnel, bref son comportement... ne fait pas très professionnel.
Beaucoup de talent gâché... même dans les premières prises avec Hans Hotter, ce dernier était consterné par son collègue. Solti avait misé sur lui comme Culshaw mais ils ont dû se rendre à l'évidence qu'il ne ferait pas l'affaire (alors qu'un tel enregistrement aurait pu le propulser).
Kozub est passé à côté de son destin... mais un destin c'est aussi une santé, des choix, une volonté et du travail...
Très intéressant tout ça. Very Happy

Mais ça n'empêche pas de faire de très belles choses. Evidemment, ça explique sa carrière limitée...
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 8 EmptyJeu 29 Avr 2010 - 16:49

Visiblement il avait des engagements dans plusieurs théâtres mais il ne voulait pas apprendre un nouveau rôle tel que Siegfried... pas pour des raisons linguistiques visiblement.
Cela dit je trouve son apparition dans le Tristan de Solti plus prometteuse que ce qu'il n'a laissé avec Klemperer en Erik.
Pas forcément une question de période : j'aime beaucoup son Bacchus tardif avec Lisa della Casa en 1969 à Stockholm.
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 8 EmptySam 1 Mai 2010 - 0:46

Comme j'ai achevé le parcours, je remets tout ici. Je l'avais promis, je suis délivré de ma promesse. Smile


Alors, pour le Hollandais, j'ai pu recenser un peu moins de quarante versions (comme précédemment, à partir de plusieurs sources).
Présenté comme suit : Holländer, Senta, Daland, Erik, Steuermann.

Liste

1936 - Busch - Destal, Lawrence, Kipnis - Buenos Aires
1936 - Leonhardt - Nissen, Teschemacher, Weber - Stuttgart
1937 - Reiner - Janssen, Flagstad, Weber - London
1942 - Kraus - Berglund, Müller, Hofmann - Bayreuth
1944 - Krauss - Hotter, Ursuleac, Hann - München
1950 - Reiner - Hotter, Varnay, Nilsson - New York
1951 - Schüchter - Hotter, Werth, Böhme - Hamburg
1952 - Fricsay - Metternich, Kupper, Greindl - Berlin
1953 - Moralt - Edelmann, Goltz, Frick, Lorenz, Dermota - Wien StO
1955 - Knappertsbusch - Uhde, Varnay, Weber - Bayreuth
1955 - Keilberth - Uhde, Varnay, Weber - Bayreuth
1955 - Molinari-Pradelli - Protti, Dow, Petri, Picchi - RAI Milano
1956 - Keilberth - London, Varnay, van Mill - Bayreuth
1959 - Sawallisch - London, Rysanek, Greindl - Bayreuth
1960 - Konwitschny - Fischer-Dieskau, Schech, Frick - studio Berlin
1961 - Dorati - London, Rysanek, Tozzi - studio London
1961 - Sawallisch - Crass, Silja, Greindl - Bayreuth
1966 - Sawallisch - Crass, Rysanek, Ridderbusch - Scala Milano (soirée du 2 février)
1966 - Sawallisch - Crass, Rysanek, Ridderbusch - Scala Milano (soirée du 9 février)
1968 - Klemperer - Adam, Silja, Talvela, Kozub, Unger - studio London Phia (février-mars)
1968 - Klemperer - Adam, Silja, Talvela, King, Macdonald - London (19 mars)
1969 - Sawallisch - Crass, Bjoner, Ridderbusch - Roma
1971 - Böhm - Stewart, Jones, Ridderbusch - Bayreuth
1974 - DVD Sawallisch - McIntyre, Ligendza, Rundgren, Winkler, Ek - Bayreuth
1975 - Lloyd-Jones - Bailey, Jones, Dean - London
1976 - Solti - Bailey, Martin, Talvela - Chicago
1978 - Davies - Estes, Balslev, Salminen - Bayreuth
1981-83 - Karajan - van Dam, Vejzovic, Moll - Berlin
1985 - Nelsson - Estes, Balslev, Salminen - Bayreuth
1985 - DVD Nelsson - Estes, Balslev, Salminen - Bayreuth
1989 - DVD Segerstam - Grundheber, Behrens, Salminen, Sirkiä, Silvasti - Savonlinna
1991 - Sinopoli - Weikl, Studer, Sotin, Domingo, Villazón - studio Berlin
1991 - Dohnányi - Hale, Behrens, Rydl - studio Wien
1992 - Steinberg - Muff, Haubold, Knodt - studio Wien
1994 - Levine - Morris, Voigt, Rootering - studio New York
2001 - Barenboim - Struckmann, Eaglen, Holl - studio Berlin
2004 - Parry - Tomlinson, Stemme, Halfvarson - studio London
2004 - Weil - Stensvold, Astrid Weber, Selig, Dürmüller, van Rensburg - studio Köln

Il existait aussi, au moins en vinyle, une version Rossi-Lemeni / Zeani / Cristofoli (en italien), estimable, et il traîne aussi, mais peut-être plutôt à partir d'une bande radio, une bien belle version avec Giuseppe Taddei en Olandese (on arriverait alors à quarante versions). Grundheber / Stemme / Ozawa / Vienne paraîtra peut-être comme DVD.

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Commentaires

Dans toute cette discographie, on va être confronté à quelques pôles esthétiques assez reconnaissables :
- utiliser les figuralismes wagnériens de façon très ostensible, pour créer le climat maritime (au détriment du propos purement musical) ;
- tirer l'oeuvre vers la déclamation continue du Wagner de maturité ;
- tirer l'oeuvre vers ses contemporains : influences italiennes, premier romantisme allemand (mélodies exaltées, récitatifs traités avec un volume orchestral plus réduit).

1936 - Leonhardt - Nissen, Teschemacher, Weber - Stuttgart
Plutôt bon souvenir, mais trop fragmentaire pour me prononcer.

1942 - Kraus - Berglund, Müller, Hofmann - Bayreuth
Très bon souvenir, grande présence et justesse dramatiques comme toujours avec Kraus, mais là aussi, lointain et fragmentaire.

1944 - Krauss - Hotter, Ursuleac, Hann, Ostertag, Klarwein - München
Krauss s'inscrit très nettement dans l'esthétique (que je n'affectionne pas plus que cela) de type mimétique, où les agitations de cordes font figurer la houle. Ursuleac criaille à son habitude, et Hotter n'y est pas au meilleur de son incarnation, malgré la date favorable. Je le trouve assez global ici, un peu comme dans ses Winterreise : tout est dès le premier instant magnifiquement dans la trame de la voix, et ne varie pas.

1950 - Reiner - Hotter, Varnay, Sven Nilsson - New York
Très belle version. Reiner / Varnay à cette époque fait des étincelles, comme pour Elektra, Hotter est en forme ; si bien qu'on a un drame violent, sans concession, qui réussit fort bien. Après cela, les voix ne sont pas forcément idéales pour ces personnages (à commencer par Astrid Varnay en chaste ingénue).

1951 - Schüchter - Hotter, Werth, Böhme, Aldenhoff, Krebs - Hamburg
Une des versions à connaître absolument. Sans chercher à tirer le tout au delà de son époque pleinement romantique, sans faire des récitatifs de grandes emphases orchestrales, Schüchter imprime une grande urgence à la partition. Hotter assez inspiré est idéalement entouré : Helene Werth, trop peu présente au disque, c'est beaucoup d'incisivité et de fruité sur un son riche, et Aldenhoff s'impose de très loin comme l'Eric le plus vaillant et le plus attirant de la discographie. L'excellent Helmut Krebs (toujours polyvalent : évangéliste, ténor pour le Requiem de Verdi et même Alviano Salvago dans les Gezeichneten de Schreker) est un complément de grande qualité.

1952 - Fricsay - Metternich, Kupper, Greindl, Windgassen, Haefliger - Berlin
Assez décevant en réalité. Le son de radio est assez sec pour du Wagner. Et même si Metternich est électrique comme toujours, son histrionisme peu impliqué dramatiquement ne rend pas le personnage très mystérieux ou inquiétant, surtout vocal. Kupper est comme d'habitude impeccable mais sans originalité, mobiliser Windgassen pour Erik est peut-être exagéré, et je n'ai pas un excellent souvenir de Haefliger en Pilote, assez peu à l'aise.
Et Fricsay, tout en proposant une lecture sèche et décapée, ne tire pas spécialement l'oeuvre vers le premier romantisme ni ne formule des choses vraiment nouvelles. Très correct, mais on sent un peu le studio, en fait.

1955 - Knappertsbusch - Uhde, Varnay, Weber, Windgassen, Traxel - Bayreuth
Version très excitante, surtout par la présence de Hermann Uhde, l'une des voix les plus phénoménales de tous les temps. Un son énorme, mais une ductilité et une capacité de nuances incroyables ; aucun souci pour adapter sa voix sur toutes les nuances et tous les phrasés. La voix est mordante, ample, dense, et d'une beauté de timbre rare, une sorte de vieil or qui tirerait vers un orangé doux, un peu voilé. Véritable baryton-basse aux graves radieux et à l'aigu sombre, éclatant et aisé, il dispose à la fois de l'insolence dramatique et de la couleur ample (pas si sombre que cela) et mystérieuse du Hollandais. Si l'on ajoute à cela qu'il utilise toutes ces qualités pour interpréter, on comprend qu'on a là un témoignage au sommet.
Knappertsbusch est aussi un point fort ; c'est lent, mais avec une grande majesté, et sans jamais (c'est l'une des magies de Kna) alanguir le drame - loin des lourdeurs de Klemperer qui peuvent y plomber considérablement le duo Senta / Hollandais.
Le problème vient surtout de Varnay, qui quoique tout à fait correcte (la voix reste encore assez ferme), est aux antipodes du caractère de Senta et ne trouve pas les solutions d'allègement qu'elle avait victorieusement essayées dans Sieglinde. Du coup, en cherchant à interpréter sans doute, elle semble presque neutralisée. Et la voix toujours assez peu gracieuse pose des problèmes dans les passages les plus lyriques.
Cela reste une version remarquable.
A noter : la même année, Knappertsbusch alternait avec Keilberth, qui a été publié par Teldec (même distribution sauf Rudolf Lustig en Erik, ce qui n'est pas de bon augure eu égard à son Tannhäuser). Vu ce qu'il produit l'année suivante en justesse dramatique, c'est très tentant, possiblement plus exaltant encore que Kna (quoique moins original assurément).

1956 - Keilberth - London, Varnay, van Mill, Traxel, Cox - Bayreuth
On le sait, London n'est pas ma tasse de thé. Ici pourtant, sur le vif, il est très impliqué. Reste sa grosse voix (qui sonne toujours un peu 'à bloc' : forcée, massive ou pleurnicharde) et ses nuances réduites - eu égard à sa technique, mais aussi à une préoccupation interprétative minime, au maximum de la bonne littéralité.
En revanche, Keilberth est frémissant en permanence ; sans tirer forcément l'oeuvre vers le webero-marschnerien, il respect le ton de 'récitatif continu' et en tire le meilleur parti. Une version sans spectaculaire, juste pleinement engagée.
Arnold van Mill est l'un des meilleurs Daland de la discographie, avec la vaillance barytonnale de Ridderbusch et les subtilités badines de Moll : une voix splendide et profonde, une grande présence - c'est presque trop pour le rôle. Et en duo avec London, on finit par fatiguer des timbres très riches (enfin, surtout de London à vrai dire). Mais quel dommage qu'on l'ait quasiment limité, pour son legs discographique, aux Titurel et autres rôles brefs à l'extrême ! En plus, de l'esprit, mais avec mesure, jamais de bouffonnerie.
Petite bizarrerie : Jean Cox, qui sera un très bon Walther et un remarquable Siegfried, semble presque en délicatesse dans le Pilote, comme si le rôle était trop lourd pour une voix pas assez ferme (!).
Donc très très bonne version, à connaître absolument si l'on aime London. Sinon, excellente tout de même, mais pas au niveau d'inspiration originale du sommet de la discographie.

1960 - Konwitschny - Fischer-Dieskau, Schech, Frick, Schock, Wunderlich - studio Berlin
Une déception. Son très studio, assez sec, un peu aplati, comme une réduction. Fischer-Dieskau est un peu juste en graves (dans le Wotan de Rheingold ou même des Adieux, ça passe très bien, mais là, ça devient plus compliqué), un peu clair de timbre (pas grave), mais surtout, faute de pratique de la scène (où il ne l'a, fort logiquement, jamais chanté), c'est assez mesuré, pas très expressif, et même les effets ne tombe pas très justement.
Bref, un vrai studio bien artificiel.
Sinon, Frick est très bien (belle voix pas toujours autant impliqué qu'on l'aimerait, mais tout à fait suffisant), Schock aussi correct qu'à l'habitude, Schech parfaitement assurée et comme toujours un peu banale, et Wunderlich fait un ravissant marin.
Direction un peu plate et routinière de Konwitschny, desservie par la prise de son.
Pas très intéressant, j'avais acheté le disque, mais je ne l'ai pas écouté en boucle.

1961 - Dorati - London, Rysanek, Tozzi, Liebl, Lewis - studio Covent Garden
On va faire simple et clair : c'est un peu gentil, et c'est mou. Le son est sans ampleur, comme enregistré dans la même boîte à chaussures que l'Enlèvement au Sérail de Krips (pas horrible cependant). C'est dirigé avec précision (ici encore, c'est mieux que Klemperer de ce point de vue), mais avec peu d'arête, pépère. La musique n'est pas du tout abîmée, on entend bien toutes ses qualités, mais quel intérêt de s'infliger une version tiède alors qu'on en a tant de brûlantes ?
Rysanek a beau être inspirée dans ce rôle, ça sonne très tubé et elle n'est pas déchaîné. London, lui, en profite pour être placide tout à son aise. Liebl, Tannhäuser gracieux, semble trop court (mais desservi par la prise de son et la compression de mes versions qui rendent sa voix filandreuse). Guère d'interactions dans cette histoire.
Je signale tout de même une grande vertu de cet enregistrement : Rosalind Elias en Frau Mary. cheers (Pas extraordinaire d'ailleurs, même elle semble un peu bridée.)

1961 - Sawallisch - Crass, Silja, Greindl, Uhl, Paskuda - Bayreuth
Sawallisch est bien orchestralement, un peu rectiligne, sans subtilités particulières, mais irréprochable aussi. Silja est survoltée, vraiment une dangereuse exaltée (très convaincante !). Uhl est un Erik radieux, pathétique, vraiment splendide. La réserve vient de Crass qui a tous les moyens vocaux et verbaux, mais qui n'en fait qu'un usage modéré, ce qui est dommage.
Au total, peut-être rien d'original, mais une version d'une remarquable cohésion, habitée, présente.

1968 - Klemperer - Adam, Silja, Talvela, Kozub, Unger - studio London Phia (février-mars)
La grande controverse ! Je me suis assez longuement expliqué dessus dans ce fil. Je fais juste un petit rappel. Je déconseille résolument cette version pour débuter : elle est très lente, assez lourde, à contre-courant de l'esthétique de l'oeuvre (hors-style, quoi), et crée des tunnels aux moments les plus exaltants (le duo Senta / Hollandais, qui est le moment vers lequel tend tout le début de l'oeuvre et dont procède tout le reste, est presque ennuyeux tant il se traîne). Pas toujours en place de surcroît.
En revanche, en y revenant après des années de fréquentation en disque ou en partition pour faire bien dans les salons, on peut y découvrir des beautés. Notamment un pupitre de trombones très présent, très intégré, et très éloquent. Une atmosphère brumeuse (sans opacité des pupitres) et pesante qui nous plonge dans le mythe. Une fois qu'on a le schéma de l'oeuvre à l'esprit, on peut tout à fait suivre ce qui se passe dans ces tunnels très homogènes, et s'en passionnant, parce que tout est joué comme s'il s'agissait de Parsifal, avec beaucoup de solennité (ce qui est un contre-sens manifeste), mais avec une telle qualité qu'on entend des choses vraiment très belles.
Adam, quoique très sobre comme toujours, n'est pas totalement inexpressif et son hiératisme a précisément quelque chose de spectral - d'autant plus estimal que le verbe n'est jamais raboté. Silja est une alternative intéressante aux grosses voix expressives ou aux purs lyriques trop hédonistes - même si on aurait pu rêver timbre plus avenant. Au moins, le personnage est impliqué. Les deux ténors sont abslument magnifiques et se placent en haut de la discographie.
Lorsqu'on s'est repu de l'oeuvre, ce peut être un bon point d'attaque pour l'entendre autrement, c'est largement plus radical que Knappertsbusch, Nelsson, Karajan ou Böhm comme version 'typée'. Après, c'est vraiment pile ou face, c'est cette version qui ma tenu très longtemps éloigné de Wagner, tant ça me paraissait pesant, traînant et terriblement abstrait (forcément, toute la structure est noyée dans le même brouet, au demeurant remarquablement articulé).

1971 - Böhm - Stewart, Jones, Ridderbusch, Esser, Ek - Bayreuth
Une version absolument formidable. Parce que Böhm exalte une modernité rêvée de l'oeuvre, déchaînant des tempêtes qui ne sont pas figuratives et liées à l'évocation de la mère, mais tout de bon cosmiques. Stewart et Ridderbusch forment le duo idéal : diseurs hors pairs, timbres splendides, voix idéalement calibrées, insolentes d'étendue et de santé. On trouverait difficilement plus détaillé sur les personnages, plus mordant, plus brillant, plus impliqué.
Après cela, il faut accepter quelques faiblesses qui peuvent ne pas en faire un premier choix pour découvrir l'oeuvre (mais un impératif second !) : Jones, quoique tout à fait correcte, chante faux sur beaucoup d'attaques une seconde ou une tierce plus bas, et peine à alléger (un certain tempérament, mais aucune grâce évidemment), diction moyenne. Et Esser, nasal et un peu poussif, n'est pas franchement séduisant en Erik.
Ca reste une expérience hors du commun.

1976 - Solti - Bailey, Martin, Talvela, Kollo, Krenn - Chicago
J'avais le souvenir de quelque chose d'assez rigide, mais en m'y réintéressant, j'ai vu quand même une très belle distribution à tout point de vue, expressive, engagée, et un Solti qui avec Chicago n'a pas les défauts de rectitude et de 'clinquance' accentués par Vienne.
Potentiellement une vraie très bonne version, en fait, dans laquelle il faudra que je me plonge plus sérieusement.

1981-83 - Karajan - van Dam, Vejzovic, Moll, Hofmann, Moser - Berlin
Une autre très grande version. Sans réelle faiblesse. La seule réserve peut venir de la monumentalité de Karajan (tutti avec cuivres agressifs) et de certaines préciosités (le retard très affecté sur la fin suspendue du thème de la rédemption).
C'est cependant extrêmement efficace dramatiquement. Van Dam n'a pas le mordant qu'on attend ici, mais il compense amplement par la couleur de la voix et son inspiration, dans ses meilleures années ; Moll dispose en plus de sa voix d'un grand esprit (voir son Verzeiht ! à la fin du grand duo). Et Vejzovic qui, oui, crie un peu sa cadence (qu'est-ce que ça peut faire, franchement, bande de glottopathes !), est l'une des Elsa les plus incarnées, avec un timbre rose violacé que je trouve vraiment beau (mais apparemment, je suis le seul, je préviens). C'est en tout cas objectivement, dans le domaine des grandes voix, bien plus propre et délicat que Varnay ou Jones dont on lit pourtant le plus grand bien ici.
Ensemble splendide, donc, 'malgré' Karajan.

1985 - Nelsson - Estes, Balslev, Salminen, Schunk, Clark - Bayreuth
Cette lecture est vraiment originale, l'une de celles qu'il est véritablement intéressant de posséder pour enrichir sa vision de l'oeuvre. Avec une distribution équilibrée et idéale (noirceur un peu forcée d'Estes, liquidité inspirée de Balslev, vaillance éloquente de Schunk...), Nelsson fait le choix d'une lecture assez italienne de la partition, ce qui se défend tout à fait d'un point de ue stylistique. Il privilégie les élans et les mélodies, avec beaucoup de bonheur.
Ca n'a sans nul doute pas l'envergure de la lecture tellurique de Böhm, ni la profondeur émotive de la lecture webero-marschnerienne de Neuhold, mais c'est une interprétation originale et idéalement réalisée. Typiquement LE disque qu'on pourrait recommander à quelqu'un qui voudrait débuter dans Wagner sans être trop chahuté, en venant de l'opéra italien.

1985 - DVD Nelsson - Estes, Balslev, Salminen - Bayreuth
Même version, mais avec l'image. Le parti pris psychologique (à l'extrême) de Kupfer est très impressionnant, fonctionne parfaitement et a ravi à peu près tous ceux qui l'ont vu. Very Happy

1989 - DVD Segerstam - Grundheber, Behrens, Salminen, Sirkiä, Silvasti - Savonlinna
Je peux juste dire que ça a l'air vilain à tout point de vue (costumes, mise en scène plate, chef et chanteurs pas franchement gracieux). Pressentiment confirmé par Natrav. Mr. Green

1991 - Sinopoli - Weikl, Studer, Sotin, Domingo, Villazón - studio Berlin
Une belle version de studio, pas forcément très frémissante, mais tout à fait fonctionnelle, avec du très beau monde.

1991 - Dohnányi - Hale, Behrens, Rydl, Protschka, Heilmann - studio Wien
Superbe version, dotée d'un certain élan, assez comparable au vif. Les attaques de Behrens sont un peu dures pour Senta, avec un côté volontaire légèrement agressif pour la rêveuse déterminée, mais pour l'option soprano dramatique, on peut difficilement rêver mieux (si, Vejzovic hehe ). Les voix graves sont évidemment admirables, Protschka est malheureusement toujours un peu limité vocalement.
Une très belle version, mais je n'y trouve pas le frémissement des versions les plus engagées, souvent sur le vif. Néanmoins, pour un studio, difficile d'attendre mieux.

1992 - Steinberg - Muff, Haubold, Knodt, Seiffert, Hering - studio Wien
Version équilibrée, propre, réussie, mais qui souffre d'un rien de neutralité (en particulier Alfred Muff, comme souvent).

1994 - Levine - Morris, Voigt, Rootering, Heppner, Groves - studio New York
Très décevant pour la direction de Levine, vraiment pas très fine, et Morris qui chante du nez. Voigt, c'est aussi glacial qu'on l'imagine à cette date. Une version qui sent vraiment la routine du studio, même si c'est amplement écoutable.
On se situe dans un autre genre de standard moyen que dans les années cinquante : c'est parfaitement réalisé, mais pas forcément très électrique.

2001 - Barenboim - Struckmann, Eaglen, Holl, Seiffert, Villazón - studio Berlin
Là, on se situe vraiment dans quelque chose de pas terrible. Des voix brutales et lourdes : Eaglen très honorable mais toujours un peu grise et bien trop ample pour le rôle, on n'a pas beaucoup de détail dans sa rondeur vocale immense, Struckmann qui s'exprime toujours aussi bruyamment, Holl avec le timbre un peu ingrat dont on a l'habitude. Seiffert est vraiment superbe, mais ça ne tient pas lieu de tout le reste.
Le problème principal provient au demeurant de Barenboim, qui à force de vouloir faire des masses maritimes, s'éloigne vraiment de la musicalité et surtout du style. On obtient un espèce de Parsifal aquatique pas très passionnant et comme toujours très compact.
Ce serait le seul enregistrement, ce serait très suffisant, mais vu l'état de la discographie, on peut se permettre de ne jamais l'écouter.

2004 - Weil - Stensvold, Astrid Weber, Selig, Dürmüller, van Rensburg - studio Köln
Un essai sur instruments anciens. Résultat vraiment mitigé : premièrement, sur cet opéra parfaitement orchestré et pas trop complexe, quelles strates supplémentaires peut-on révéler ? Ensuite, on gagne en sècheresse sans gagner en urgence d'expression. Vocalement, c'est tout à fait bien, mais il manque vraiment quelque chose d'un allant, d'une conviction, tout reste assez timide.
Il reste encore de quoi manoeuvrer dans ces eaux pour d'autres volontaires...

--

Je garde un souvenir inaltérable de Neuhold / Hunka / Stemme / H.-P. König, mais il n'y en a aucune captation, donc...

Parmi ce qui reste au disque, Böhm domine pour la modernité de sa conception. On peut compléter avec le versant italien de Nelsson et la lecture très à part de Klemperer studio (ça plombe l'oeuvre, mais c'est tellement différent...). L'atmosphère terrible de Ka 55 mérite aussi le détour. Schüchter et Karajan ont pour eux, avec des directions peut-être un peu moins marquantes, des plateaux impressionnants.
Et un certain nombre d'autres versions très convaincantes (Solti, Dohnányi...).
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 8 EmptySam 1 Mai 2010 - 1:54

DavidLeMarrec a écrit:

1989 - DVD Segerstam - Grundheber, Behrens, Salminen, Sirkiä, Silvasti - Savonlinna
Je peux juste dire que ça a l'air vilain à tout point de vue (costumes, mise en scène plate, chef et chanteurs pas franchement gracieux). Pressentiment confirmé par Natrav. Mr. Green

Non non, presque tous les chanteurs sont excellents. (à part l'Erik pas génial)

Citation :
1991 - Dohnányi - Hale, Behrens, Rydl, Protschka, Heilmann - studio Wien
Superbe version, dotée d'un certain élan, assez comparable au vif. Les attaques de Behrens sont un peu dures pour Senta, avec un côté volontaire légèrement agressif pour la rêveuse déterminée, mais pour l'option soprano dramatique, on peut difficilement rêver mieux (si, Vejzovic hehe ). Les voix graves sont évidemment admirables, Protschka est malheureusement toujours un peu limité vocalement.
Une très belle version, mais je n'y trouve pas le frémissement des versions les plus engagées, souvent sur le vif. Néanmoins, pour un studio, difficile d'attendre mieux.

C'est peut-être la version qu'il faudrait que je me procure, ça a l'air bien. Smile

Citation :
1994 - Levine - Morris, Voigt, Rootering, Heppner, Groves - studio New York
Très décevant pour la direction de Levine, vraiment pas très fine, et Morris qui chante du nez. Voigt, c'est aussi glacial qu'on l'imagine à cette date. Une version qui sent vraiment la routine du studio, même si c'est amplement écoutable.
On se situe dans un autre genre de standard moyen que dans les années cinquante : c'est parfaitement réalisé, mais pas forcément très électrique.

Là je peux tout à fait confirmer, je ne suis pas arrivé au bout, malgré des chanteurs et un chef que j'apprécie par ailleurs.
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 8 EmptySam 1 Mai 2010 - 2:00

Mes enregistrements du Vaisseau fantôme :

Der fliegende Holländer
15.11.36 Preiser radio Nissen, Teschemacher, Weber, Ostertag Leonhardt
19.9.36 (Pearl) B. Aires Destal, Lawrence, Kipnis, Maison Busch
7.7.37 (private) London (large excerpts) Janssen, Weber, Flagstad, Lorenz Reiner
18.7.42 Preiser Bayreuth Berglund, Müller, Hofmann, Völker R. Kraus
March,44 Grammo. radio Hotter, Ursuleac, Hann, Ostertag C. Krauss
30.12.50 Arkadia New York Hotter, Varnay, S. Nilsson, Svanholm Reiner
1951 (private) Hamburg Hotter, Werth, Fischer, Aldenhoff, Krebs, Böhme Schüchter
1953 DG studio Metternich, Kupper, Greindl, Windgassen, Haefliger Fricsay
1953 (private) Wien Edelmann, Goltz, Frick, Lorenz, Dermota Moralt
1955 Teldec Bayreuth Uhde, Varnay, Weber, Traxel Keilberth
1955 Testament Bayreuth Uhde, Varnay, Weber, Traxel Keilberth (s)
1955 Melodram Bayreuth Uhde, Varnay, Weber, Windgassen Knappertsbusch
1956 (private) Bayreuth London, Varnay, Schärtel, Traxel, Cox, van Mill Keilberth
1959 (private) Bayreuth London, Rysanek, Greindl, Uhl Sawallisch
5.3.60 (private) New York London, Rysanek, Tozzi, Liebl, Amparan Schippers
1960 EMI studio Fischer-Diskau, Schech, Frick, Wunderlich Konwitschny (s)
1960 Decca studio London, Rysanek, Tozzi, Liebl Dorati (s)
Aug, 61 Philips Bayreuth Crass, Silja, Greindl, Uhl Sawallisch (s)
16.2.63 (private) New York London, Rysanek, Tozzi, Konya, Chookasian, Shirley Böhm
13.2.65 (private) New York Ward, Rysanek, Tozzi, Konya, Kriese, Shirley Böhm
1.10.65 (private) B. Aires Hurshell, Kuchta, Ohashi, Uzunov, Hoffmann, Sarramida Kinsky (s)
Dec., 65 (private) Berlin Kuchta, Beirer, Grobe, Greindl, Lagger Maazel
1966 O. d’Oro Milano Crass, Rysanek, Ridderbusch, Heater Sawallisch
2.4.66 (private) London Ward, Jones, Frick, Pribyl, MacDonald Solti
1968 EMI studio Adam, Silja, Talvela, Kozub, Burmeister Klemperer (s)
19.3.68 (private) BBC London Adam, Silja, Talvela, King, Burmeister Klemperer
1971 DG Bayreuth Stewart, Jones, Ridderbusch, Esser Böhm (s)
Dec., 80 (private) Paris Van Dam, Behrens, Meven, Schunk, Arrazau Varviso (s)
26.3.83 (private) Salzburg Van Dam, Ligendza, Moll, Goldberg von Karajan (s)
30.12.89 (private) New York Morris, Gessendorf, Lakes, Plishka, Christin, Gambill Levine (s)
1.1.92 (private) New York Morris, Behrens, Lakes, Salminen, M. Dunn, Groves Conlon (s)
1999 (private) Bayreuth Titus, Studer, Sotin, Schiml, Silvasti, Kerl Schneider (s)
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 8 EmptySam 1 Mai 2010 - 2:01

Behrens, il faut l'entendre jeune à Paris alors que c'est un peu tard pour Studer en direct de Bayreuth...
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 8 EmptySam 1 Mai 2010 - 2:03

AD a écrit:
Behrens, il faut l'entendre jeune à Paris

Facile à dire mais la vidéo n'est pas commercialisée.
Je l'ai vue lors de la rétrospective à l'auditorium du Louvre et c'est vrai que c'était chouette.
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 8 EmptySam 1 Mai 2010 - 2:07

Xavier a écrit:
AD a écrit:
Behrens, il faut l'entendre jeune à Paris

Facile à dire mais la vidéo n'est pas commercialisée.
Je l'ai vue lors de la rétrospective à l'auditorium du Louvre et c'est vrai que c'était chouette.

Oui mais il en existe une version audio seulement (stéréo) au moins, avec Van Dam, elle y est superbe!
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 8 EmptySam 1 Mai 2010 - 2:10

J'imagine bien qu'il existe un pirate de ces soirées...
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 8 EmptySam 1 Mai 2010 - 2:13

Xavier a écrit:
J'imagine bien qu'il existe un pirate de ces soirées...

ça semble être une bande radio et non une prise en salle
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 8 EmptySam 1 Mai 2010 - 2:21

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Xavier a écrit:
J'imagine bien qu'il existe un pirate de ces soirées...

ça semble être une bande radio et non une prise en salle
On arrête de faire bisquer le patron s'il te plaît, la bave sur le panneau d'administration empêche le forum de s'afficher correctement.
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 8 EmptySam 1 Mai 2010 - 2:34

DavidLeMarrec a écrit:
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Xavier a écrit:
J'imagine bien qu'il existe un pirate de ces soirées...

ça semble être une bande radio et non une prise en salle
On arrête de faire bisquer le patron s'il te plaît, la bave sur le panneau d'administration empêche le forum de s'afficher correctement.

Et en français standard, ça veut dire quoi stp? Rolling Eyes
PS: désolé je ne suis pas français...
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 8 EmptySam 1 Mai 2010 - 2:46

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DavidLeMarrec a écrit:
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Xavier a écrit:
J'imagine bien qu'il existe un pirate de ces soirées...

ça semble être une bande radio et non une prise en salle
On arrête de faire bisquer le patron s'il te plaît, la bave sur le panneau d'administration empêche le forum de s'afficher correctement.

Et en français standard, ça veut dire quoi stp? Rolling Eyes
PS: désolé je ne suis pas français...
Ah, OK. Smile

Je veux dire que tu fais très envie à Xavier à force de précisions (le reste étant de la plaisanterie de ma part sur le dysfonctionnement du forum).
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 8 EmptySam 1 Mai 2010 - 15:26

merci à David pour cette belle discographie. Juste une correction (mais c'est un détail): Villazon chante le pilote avec Barenboim (pas avec Sinopoli, c'est Seiffert). IL y a quelques points sur lesquels personnellement j'entends les choses autrement: je trouve Varnay absolument fascinante dans ce rôle, même si vocalement ce n'est pas vraiment dans ses cordes. Et j'apprécie beaucoup la direction, certes assez crépuscule des dieux, de Barenboim, ce qui me gêne chez lui, c'est l'horrible Senta de Eaglen (qui gâche également complètement son enregistrement de Tannhäuser)
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 8 EmptySam 1 Mai 2010 - 16:21

Oui, effectivement, il faut que je corrige.

Ciro a écrit:
je trouve Varnay absolument fascinante dans ce rôle, même si vocalement ce n'est pas vraiment dans ses cordes.
C'est pour moi difficile à supporter parce que je ne parviens pas à percevoir un personnage qui corresponde à une Senta quelle qu'elle soit, avec cette voix.

Citation :
Et j'apprécie beaucoup la direction, certes assez crépuscule des dieux, de Barenboim, ce qui me gêne chez lui, c'est l'horrible Senta de Eaglen
En quoi est-ce horrible ? C'est aussi ample et décalé que Varnay (ou Jones), mais je ne trouve pas ça hideux du tout. Beaucoup moins gênant que Struckmann, d'ailleurs.

Oui, Barenboim est un genre, très 'figuratif', façon Krauss, avec la prétention de faire du Parsifal en plus. Moi ça ne me convainc pas, mais c'est effectivement cohérent.
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 8 EmptySam 1 Mai 2010 - 16:47

et bien, je trouve que Eaglen a un timbre impersonnel (qu'on aime ou qu'on aime pas, Varnay et Jones ont une personnalité vocale écrasante), une diction molle et une voix épaisse mais sans substance. Varnay en revanche était une bête de scène et ça s'entend. Objectivement, c'est vrai qu'elle a un côté Lady Macbeth qui n'est pas complètement crédible, et qu'elle est sur-dimensionnée pour le rôle, mais en même temps, elle semble habitée par des visions de l'au-delà et je lui trouve un jusqu'au-boutisme qui ne va pas si mal au personnage. J'aurais une comparaison qui vaut ce qu'elle vaut, mais qui exprime ce que je ressens avec la Senta de Varnay: elle me fait penser à Callas chantant Mimi: je sais bien qu'elle n'est pas juste, mais c'est fascinant quand même (merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit: je ne compare pas Mimi à Senta, et encore moins Wagner à Puccini).


Dernière édition par Ciro le Sam 1 Mai 2010 - 16:50, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 8 EmptySam 1 Mai 2010 - 16:50

Ciro a écrit:
et bien, je trouve que Eaglen a un timbre impersonnel [...] une diction molle et une voix épaisse
C'est vrai, mais je trouve ça très bien quand même. Smile

Citation :
elle me fait penser à Callas chantant Mimi, ce n'est pas juste, mais cd'est fascinant (merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit: je ne cmpare pas Mimi à Senta, et encore moins Wagner à Puccini).
Oui, autant ne pas comparer Wagner à de grands compositeurs, ce n'est pas le sujet.
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Der fliegende Holländer - Wagner - Page 8 EmptySam 1 Mai 2010 - 17:18

Ciro a écrit:
et bien, je trouve que Eaglen a un timbre impersonnel (qu'on aime ou qu'on aime pas, Varnay et Jones ont une personnalité vocale écrasante), une diction molle et une voix épaisse mais sans substance. Varnay en revanche était une bête de scène et ça s'entend. Objectivement, c'est vrai qu'elle a un côté Lady Macbeth qui n'est pas complètement crédible, et qu'elle est sur-dimensionnée pour le rôle, mais en même temps, elle semble habitée par des visions de l'au-delà et je lui trouve un jusqu'au-boutisme qui ne va pas si mal au personnage. J'aurais une comparaison qui vaut ce qu'elle vaut, mais qui exprime ce que je ressens avec la Senta de Varnay: elle me fait penser à Callas chantant Mimi: je sais bien qu'elle n'est pas juste, mais c'est fascinant quand même (merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit: je ne compare pas Mimi à Senta, et encore moins Wagner à Puccini).

C'est très juste ce que tu écris là Ciro, enfin moi ça me touche! Wink

Et je pense la même chose d'Eaglen... dont on se demande bien ce qu'elle devient (discographiquement parlant au moins).
Le monde vocal était en si mauvais état alors qu'on ne trouvait personne d'autre?
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