Der fliegende Holländer - Wagner

Petite compil' des aigus de Varnay rien que dans le duo : attaques bien par en-dessous, timbre déjà « dissocié » en lui-même. On s'habitue, mais quand même, un timbre comme ça, c'est l'équivalent sonore d'un visage avec des pustules.

http://carnetsol.fr/zzzzvarnay_senta.zip

J'écouterai ça ce soir...
Mais je croyais qu'il ne fallait pas écouter du Wagner par petits bouts?? (mauvaise foi évidente de ma part, je sors! )

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Ouais, mais c'est un DVD, et la mise en scène est quand même bien tristoune.

Je ne l'ai pas regardée en entier, mais ça n'avait pas l'air bien gênant : la transposition n'apporte pas énormément, mais ça fonctionne plutôt bien sûr scène… Rien de choquant pour moi.

Ah mais je n'ai pas dit choquant: plutôt terne et ennuyeux.

André a écrit:

Polyeucte a écrit:

Intéressant!
Merci pour ce message...

Sinon, tu n'as jamais écouté l'enregistrement de 1955 dirigé par Knappertsbuch? Uhde, Varnay, Weber, Windgassen, Traxel...

Vraiment passionnant!

J'ai un gros coffret de Wagner à Bayreuth dans lequel la version retenue de Fliegende Holländer est celle de Sawallisch en 59 (London, Rysanek). Et puis il y a ce disque d'extraits d'autres versions dans lequel on entend une partie de cet enregistrement de Knappertsbusch. Superbe. Les voix de Uhde et Varnay sont nobles, de grand format, sans aucune gêne côté tessiture. J'y décèle la grandeur, le côté Ring, vs les prestations humaines et charnelles (germano-véristes?) de London et Rysanek.

Cette version Sawallisch est magnifique, mais celle de Kna vaut certainement le détour. Pour Uhde et Varnay, en attendant de découvrir le reste.

Entre-temps j'ai racheté ce disque dont j'avais un souvenir assez lointain. La vision de Kna me paraît insolite, apparemment (corrigez-moi si je dis n'importe-quoi) il n'a que faire de l'ascendance parisienne de l'oeuvre. Les rugissements de l'orchestre, cette sorte de tension infinie, le poids accordé aux mots dans cette lecture lente et intense, je trouve ça particulièrement intéressant même si c'est hors sujet par rapport aux réminiscences du style éclectique et du caractère d'oeuvre de transition. En tous cas c'est dramatiquement fort et cohérent de bout en bout.

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Ouais, mais c'est un DVD, et la mise en scène est quand même bien tristoune.

Je ne l'ai pas regardée en entier, mais ça n'avait pas l'air bien gênant : la transposition n'apporte pas énormément, mais ça fonctionne plutôt bien sûr scène… Rien de choquant pour moi.

Ah mais je n'ai pas dit choquant: plutôt terne et ennuyeux.

J'ai lu deux ou trois articles sur internet avec des indications sur la démarche de Homoki, qui me laisse sceptique. En l'occurrence, avec cette transposition, il commence par dire que de nos jours, il n'est plus question de garnir la scène de bateaux ; mais dans le même temps, il affirme vouloir s'écarter des "relectures" sentencieuses et des contresens, et s'accorder un retour au premier degré. Premier degré qu'il réalise effectivement si l'on considère que les protagonistes sont dirigés sans effet de distanciation et jouent sans complexe sur le registre de l'émotion. Dans ces conditions, pourquoi cette transposition-là, qui au contraire impose au spectateur de décoder un minimum pour intégrer les contradictions entre la scène et le livret ? Si le but est d'éviter que la "reconstitution" ne tourne au folklore, est-ce qu'une simple transposition dans le temps ou dans l'espace (mais quand-même avec navires et bateaux) n'aurait pas été aussi efficace ?

J'écoute le Holländer de Dohanyi, et je suis intéressé comme Holländer ne m'a jamais intéressé. Vingt cinq ans de wagnérisme, et je n'ai apprécié jusqu'ici mon hollandais qu'en extraits, trouvant même le prélude trop long, le pittoresque pénible, l'action statique et l'argument creux. Mais après le miracle de Lohengrin il y a deux ans (avec Bychkov, un autre chef dont je ne pensais pas grand'bien), on dirait que je viens enfin au Vaisseau, parce que j'y entends enfin des nuances et des couleurs au lieu d'une interminable ballade marine. Je vous tiens au courant de mes réflexions de néophyte...

Xavier a écrit:

Alors là, je ne vois pas trop en quoi... tu peux en dire plus?
Si dès que Domingo chante du Wagner ça devient verdien…


Alors… j'essaye de m'expliquer   .

D'abord, j'exprimais une impression totalement superficielle, à chaud, suite à une première écoute de cette version, que j'ai par ailleurs beaucoup aimée. Le travail d'orchestre de Sinopoli est, je trouve magnifique. Et, ce qui ne gâche rien, l'enregistrement est excellent. Mais il faudra que je réécoute et ma première impression sera peut-être modifiée.

Quand je parlais de la mise en valeur des accointances verdiennes de l'oeuvre, je ne voulais pas en rendre Domingo seul responsable, même si, dans mon impression globale, il y a contribué. Je ne pense pas qu'on puisse nier qu'il y ait des influences italiennes sur Wagner, encore dans le Hollandais. Et certains chefs les surlignent. Il me semble que c'est le cas de Sinopoli ici. C'était aussi le cas, dans mon souvenir, de Solti. D'autres chefs les gomment. Je pense à Klemperer (pour prendre un cas extrême) ou à Karajan qui ancrent davantage l'oeuvre dans un certain « germanisme ».

Quand je parlais de Domingo, je ne voulais pas lui faire porter tout le poids de cette impression que j'ai eue. Il me semble juste y contribuer. Maintenant, je ne saurais pas trop dire pourquoi. Je ne suis pas du tout un spécialiste de l'art lyrique et j'aurais bien du mal à déterminer clairement avec des mots ce qui serait le propre d'un style vocal italien et d'un style vocal proprement wagnérien. J'ai simplement eu l'impression en écoutant Domingo d'une rupture de style. J'ai dans l'oreille l'Erik de Kozub, de Kollo, de Hofmann, de Protschka … et ici j'ai eu le sentiment d'entendre quelque chose de nouveau. Est-ce dû à une manière proprement italienne de chanter ou tout simplement à la voix très typée de Domingo ?  Je ne pourrais pas répondre …  Mais, encore une fois, c'est une première impression tout à fait superficielle qui serait peut-être modifiée après réécoute. Je ne vais pas défendre comme une thèse ce que je viens d'avancer    …

OK, merci d'avoir détaillé ce que tu voulais dire.

J'ai écouté le Vaisseau de Minkowski, plusieurs fois maintenant, et ça me plait beaucoup. Ce qui m'a frappé grâce à cette interprétation, c'est qu'en fait, c'est comme du Rossini, et que ça va, à mon avis, beaucoup mieux à cet opéra que de le tirer vers la peinture romantique. En essayant d'imiter l'océan, on fait peut-être de meilleurs disque d'extraits, mais l'opéra me semble bien plus puissant d'évocation en le traitant comme Minko le fait.

Du coup je comprends aussi mieux pourquoi, comme amateur du Ring, je n'avais jamais accroché au Hollandais.

Toujours dans la série "il n'est jamais trop tard", j'ai regardé ce Holländer de Altinoglu à Zurich, mes Homoki, avec des vrais bouts de Terfel, de Salminen et de Kempe.


Terfel, Altinoglu et Homoki m'ont particulièrement botté. Je trouve que c'est un rôle parfait (peut-être un peu long?) pour Terfel, qui s'y exprime pleinement, est plein de nuances, à la fois terrifiant et attachant, désabusé et espérant. Son "Die Frist ist um" est superbe d'expression et de velouté.

Chez Altinoglu, j'ai retrouvé le côté "quatuor à cordes" que j'avais beaucoup aimé dans Lohengrin à Bayreuth. Ce n'est pas tant la légèreté que le dialogue entre les pupitres qui le différencient ; et en même temps, ça n'est pas "clinique", sans lyrisme.

La mise en scène d'Homoki est très convaincante, même si il faut un peu de temps pour s'ajuster. Se débarasser de toute l'imagerie maritime m'a semblé très intelligente, parce que ce qui, à l'époque de Wagner, était synonyme d'aventure et de capitalisme, nous est devenu pirate des caraïbes (ou Peter Pan). En placant l'action au siège de (genre) la Compagnie des Indes, il la resitue dans un univers de passions capitalistes et de fascination coloniale pour l'exotisme. En plus, il y a le traitement tellement fantomatique qu'il en est phantasmatique du Hollandais lui-même -- parfois il est pur esprit, invisible aux hommes mais les hantant quand même ; parfois il est homme tourmenté, fantomatique encore. L'effet oscille entre l'hystérique et le surnaturel, comme les flots qui s'animent dans le tableau (comme si on avait la fièvre) ou les coups de tabac qui font tanguer l'immeuble. Très juste. Et tout cela n'ôte rien (au contraire) au coeur de l'action, ces deux personnages romantiques en soif d'absolu, de fidélité, de moi dans ce monde de la révolution industrielle (et donc coloniale).

Bon, tout cela ne serait que des idées si ce n'était pas, en plus, très bien dirigé (d'acteurs), avec de l'illusion théâtrale très théatrale, même de près. Et puis une fois de plus, la magie du grand écran et de la haut définition, c'est une approche particulière de l'expérience opératique, mais wow.

Écoute de la version italienne de Rome 1970 :

Antonio Boyer (le Hollandais), Virginia Zeani (Senta) et Nicola Rossi-Lemeni (Daland) sont un peu fatigués, mais ce beau legato et ces couleurs de la Zeani, ça repose des Silja et Varnay... Et en Erik, Giorgio Casellato-Lamberti est très beau. Le son et les chœurs sont médiocres.

Bertram a écrit:

Écoute de la version italienne de Rome 1970 :

Antonio Boyer (le Hollandais), Virginia Zeani (Senta) et Nicola Rossi-Lemeni (Daland) sont un peu fatigués, mais ce beau legato et ces couleurs de la Zeani, ça repose des Silja et Varnay... Et en Erik, Giorgio Casellato-Lamberti est très beau. Le son et les chœurs sont médiocres.

L'une et l'autre ne s'excluent pas, à mon avis ; à la rigueur, elles se complètent (mais peut-on imaginer des Senta aussi différentes, dans leurs fibres les plus vibratiles, dans leur essence vocale même que Silja et Balslev par exemple, et qui soient pourtant aussi indispensables l'une que l'autre ?). Et puis Zeani, effectivement très vocale (quand même sensiblement plus mal captée, et c'est un euphémisme, que Silja, aussi ; je ne sais pas ce qu'un bon enregistrement permettrait d'entendre), est très aidée par l'italien.
Mais oui, c'est une version à connaître ; en dépit ou à cause de son exotisme, je ne sais pas !
(EDIT : dans l'absolu, je suis un compulsif du Vaisseau et toutes les versions sont bonnes à prendre, dans ce contexte ; comprenne qui voudra/pourra !)

Bertram a écrit:

Écoute de la version italienne de Rome 1970 :

Antonio Boyer (le Hollandais), Virginia Zeani (Senta) et Nicola Rossi-Lemeni (Daland) sont un peu fatigués, mais ce beau legato et ces couleurs de la Zeani, ça repose des Silja et Varnay... Et en Erik, Giorgio Casellato-Lamberti est très beau. Le son et les chœurs sont médiocres.

En italien, j'aime davantage la version napolitaine avec Taddei en Maudit des mers.

Celle avec Zeani est assez déséquilibrée effectivement, dans un son (encore plus) défavorable.

 Je suis toujours émoustillé de découvrir une nouvelle version de mon opéra wagnérien préféré.
En l'occurrence, bof...
Déjà la physionomie sonore me déplaît. Trop de dynamique : passages peu audibles et perdus dans l'acoustique, jusqu'à des fortissimos saturés et métalliques. Entre les deux, le volume manque de consistance.
Côté voix, rien de désagréable ni de mémorable, les chanteurs s'insèrent (s'enferrent) dans la conception impavide du maestro qui semble vouloir figer le drame sous un vernis.
Je préfère des versions plus vivantes et incarnées.

Mélomaniac, in playlist, a écrit:

José Van Dam - Kaja Borris - Kurt Moll - Dunja Vejzović - Peter Hoffmann - Thomas Moser


Richard Wagner (1813-1883) :

Der Fliegende Holländer, opéra en trois actes

Actes II & III

Le Hollandais : José Van Dam, baryton
Senta : Dunja Vejzović, soprano
Daland : Kurt Moll, basse
Erik : Peter Hoffmann, ténor
Mary : Kaja Borris, mezzo-soprano
Le Pilote : Thomas Moser, ténor

Choeurs de l'Opéra d'État de Vienne

Herbert von Karajan, Orchestre philharmonique de Berlin

(Emi, décembre 1981 - septembre 1983)

Découverte de cette version -suite et fin de ce que j'avais commencé il y a une dizaine de jours.

C'est Julia Varady, ta 2è photo.

Ah oui, oups, j'ai rectifié.

Quelqu'un a une opinion sur la version Konwitschny ? Avec Fischer-Dieskau, Wunderlich, Gottlob Frick et Marianne Schech.

Mélomaniac a écrit:

Je suis toujours émoustillé de découvrir une nouvelle version de mon opéra wagnérien préféré.

C'est vraiment ton opéra de Wagner favori?

Tu le mets au dessus de Parsifal, Tristan ou d'un des 4 volets du Ring ?

Laisse béton, c'est un clone de David sur le plan du goût musical
Encore que ... David aurait répondu La Défense d'aimer

Il a quand même un charme mélodique et musical que n'ont pas Tristan ou Parsifal... qui en ont d'autres.
Mais je comprends tout à fait qu'on puisse être charmé par ce Hollandais. C'est toujours un très bon moment quand je l'écoute (que ce soit dans sa version noire dirigée par Kna, ou une version plus légère chez Minkowski par exemple!)

Cololi a écrit:

Laisse béton, c'est un clone de David sur le plan du goût musical
Encore que ... David aurait répondu La Défense d'aimer

Et comme tu es un clone des deux, ça ne change pas grand chose

André a écrit:

Quelqu'un a une opinion sur la version Konwitschny ? Avec Fischer-Dieskau, Wunderlich, Gottlob Frick et Marianne Schech.

Je croyais en avoir parlé ailleurs ; je ne retrouve pas le post initial mais je ne pense pas me contredire .
C'est une vraie version de Kapellmeister, de chef d'équipe sur laquelle souffle moins le drame que l'esprit, peut-être ; mais avec une prestation orchestrale comme on en a peu captées, finalement (rare cohésion, fusion des timbres assis sur une "portion" grave jamais lourde, pas pâteuse mais griffue, au contraire).
Et, surtout, avec d'authentiques individualités aux voix : ou bien d'une poésie fameuse, presque troublante (Wunderlich, évidemment qui phrase sa chanson comme un Lied modelé à fleur de lèvres) ; ou bien d'une "textualité" brillante (Fischer-Dieskau qui n'a sans doute pas l'exact format du rôle mais en a, comme Uhde, l'écorchure "naturée", si ce n'est native ; épique, en tout cas) ; ou bien d'un esprit "troupier" qui n'a rien de dévalorisé/dévalorisant à mes yeux (Frick est cauteleux juste autant qu'il faut mais retors, aussi et sans facilité ; et Schech, qu'on sous-estime trop à pon avis, est d'une solidité sans hallucination certes, ni jeune ni mure il faut le reconnaître, mais ni indécise ni imprécise, fière et fièrement projetée au contraire, sans esbroufe et en vraie connaisseuse de ce répertoire).
Homogène; très recommandable et même un peu plus, selon moi.
(Beaucoup plus personnelle et aboutie que celle de Dorati, contemporaine, par exemple.)

Merci, bAlexb pour cette généreuse réponse.

Je suis curieux car ce Hollandais est inclus dans le coffret Konwitschny que j'ai acheté

Polyeucte a écrit:

Il a quand même un charme mélodique et musical que n'ont pas Tristan ou Parsifal... qui en ont d'autres.
Mais je comprends tout à fait qu'on puisse être charmé par ce Hollandais. C'est toujours un très bon moment quand je l'écoute (que ce soit dans sa version noire dirigée par Kna, ou une version plus légère chez Minkowski par exemple!)

C'est celle donnée en 2013 avec Le Texier dans le rôle titre et Grimberg en Senta? Sans eux, je crois que j'aurais quitté la salle vite fait

André a écrit:

Quelqu'un a une opinion sur la version Konwitschny ? Avec Fischer-Dieskau, Wunderlich, Gottlob Frick et Marianne Schech.

J'aime beaucoup cette version, et celle des trois que je possède que j'écoute le plus.

Merci pour la réponse. J'ai les versions de Sinopoli, Levine et Sawallisch, mais je ne suis pas encore parvenu à aimer ce Hollandais. Peut-être cette fois-ci sera-t-elle la bonne ?

Je ne sais pas: aucun des trois (et même des quatre, en comptant Konwitschny) ne fait partie des versions qui m'ont marqué - même si, en effet, c'est largement mieux que Dorati.

Personnellement, je partage les préférences de Polyeucte - le grand écart entre Knappertsbusch / Bayreuth (pour la Senta vieille fille névrosée de Varnay, la présence magnétique de Uhde, et le récit brossé à gros traits noirs et épais par Knappertsbusch) et Minkowski (pour la couleur webérienne, l'alacrité de la direction et la poésie fragile des voix) - mais Böhm / Bayreuth peut-être encore au-dessus. Et côté studios, ceux de Solti et de Dohnányi m'avaient paru beaucoup plus chouettes que Levine et Sinopoli.

arnaud bellemontagne a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Je suis toujours émoustillé de découvrir une nouvelle version de mon opéra wagnérien préféré.

C'est vraiment ton opéra de Wagner favori?

Tu le mets au dessus de Parsifal, Tristan ou d'un des 4 volets du Ring ?

Pour répondre à tes deux questions : oui, et oui

Comme en atteste ma (maigre, pour ne pas dire étique) CDthèque wagnérienne, je dois avoir une petite dizaine de versions du Hollandais, alors que pour les autres opéras, je n'en possède que 2-3 -et je ne suis pas sûr de les avoir toutes écoutées...

Mais ce ne serait pas le bon topic pour discuter de mes préférences sur les opéras en eux-mêmes, et d'ailleurs je ne vois pas qui mon avis (aussi peu autorisé que possible) pourrait bien intéresser

j'ai envie de défendre la version Klemperer qui est magnifiquement dirigée et chantée.

Otello a écrit:

j'ai envie de défendre la version Klemperer qui est magnifiquement dirigée et chantée.

C'est peut-être pourquoi elle n'a, finalement, pas besoin d'être tellement défendue ; pourquoi elle s'est imposée et continue à le faire (le live Testament avec une distribution assez similaire mais une électricité, une noirceur encore accusées mérite d'être beaucoup plus largement citée/discutée, je pense).
Indispensable ; au même titre selon moi que Sawallisch/Philips, Böhm/DGG & Nelsson/Philips-DGG.
Pas de faiblesse chez Klemperer là où d'autres peuvent pêcher, d'une manière ou d'une autre (chez Dohnanyi, par exemple, c'est Behrens qui déçoit un peu malgré un chant consommé/consumé ; malgré un ensemble très homogène, un orchestre qui sonne en intensité, en couleur, etc.).

luisa miller a écrit:

C'est celle donnée en 2013 avec Le Texier dans le rôle titre et Grimberg en Senta? Sans eux, je crois que j'aurais quitté la salle vite fait

Oui presque! C'est Nikitin à la place de Le Texier... et Cutler à la place de Richter. On y gagne pour Nikitin, mais on y perd légèrement pour Cutler tant Richter était génial en Georg (version originale oblige!) et puis il y avait Behr en pilote aussi...

Benedictus a écrit:

Personnellement, je partage les préférences de Polyeucte - le grand écart entre Knappertsbusch / Bayreuth (pour la Senta vieille fille névrosée de Varnay, la présence magnétique de Uhde, et le récit brossé à gros traits noirs et épais par Knappertsbusch) et Minkowski (pour la couleur webérienne, l'alacrité de la direction et la poésie fragile des voix) - mais Böhm / Bayreuth peut-être encore au-dessus. Et côté studios, ceux de Solti et de Dohnányi m'avaient paru beaucoup plus chouettes que Levine et Sinopoli.

Voilà, cette noirceur de Kna où Varnay trouve des couleurs et des expressions fascinantes face au Hollandais déchiré et gigantesque de Uhde...

Sinon, j'aime aussi beaucoup l'enregistrement de Marek Janowski avec Albert Dohmen dans le rôle titre (et Merbeth, Dean Smith, Salminen...)

Mélomaniac a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Je suis toujours émoustillé de découvrir une nouvelle version de mon opéra wagnérien préféré.

C'est vraiment ton opéra de Wagner favori?

Tu le mets au dessus de Parsifal, Tristan ou d'un des 4 volets du Ring ?

Pour répondre à tes deux questions : oui, et oui

Comme en atteste ma (maigre, pour ne pas dire étique) CDthèque wagnérienne, je dois avoir une petite dizaine de versions du Hollandais, alors que pour les autres opéras, je n'en possède que 2-3 -et je ne suis pas sûr de les avoir toutes écoutées...

Mais ce ne serait pas le bon topic pour discuter de mes préférences sur les opéras en eux-mêmes, et d'ailleurs je ne vois pas qui mon avis (aussi peu autorisé que possible) pourrait bien intéresser

Ton avis m'intéresse au plus haut point. D'autant que ton profil est original (érudit discophile qui approche Wagner seulement après avoir éclusé la quasi-totalité du répertoire).
On peut se retrouver sur le topic adéquat pour en discuter.

bAlexb a écrit:

Otello a écrit:

j'ai envie de défendre la version Klemperer qui est magnifiquement dirigée et chantée.

C'est peut-être pourquoi elle n'a, finalement, pas besoin d'être tellement défendue ; pourquoi elle s'est imposée et continue à le faire (le live Testament avec une distribution assez similaire mais une électricité, une noirceur encore accusées mérite d'être beaucoup plus largement citée/discutée, je pense).
Indispensable ; au même titre selon moi que Sawallisch/Philips, Böhm/DGG & Nelsson/Philips-DGG.
Pas de faiblesse chez Klemperer là où d'autres peuvent pêcher, d'une manière ou d'une autre (chez Dohnanyi, par exemple, c'est Behrens qui déçoit un peu malgré un chant consommé/consumé ; malgré un ensemble très homogène, un orchestre qui sonne en intensité, en couleur, etc.).

La version Klemperer de studio sonne très artificielle, j'entends des raccords partout.
+1000 avec la version live, qui plus est en stéréo.

Orchestra and Chorus of Teatro Real de Madrid
Mise en scène : Alex Ollé
Pablo Heras-Casado
Samuel Youn, Ingela Brimberg, Kwangchul Youn, Nikolai Schukoff, Kai Rüütel, Benjamin Bruns

Sortie prévue pour fin novembre 2017.

Oh, c'est très tentant tout ça !

Pour s'en faire une idée et même un peu plus, c'est, depuis décembre et pour l'instant (?) toujours gratuitement et a priori légalement disponible sur la chaîne Youtube de Culturebox, en HD et avec les sous-titres français...

Je n'ai pas compris l'intérêt de déplacer l'action au Moyen-Orient, mais ce point mis à part, c'est effectivement une bonne version, très recommandable. Ses points forts sont la direction à la fois tendue et claire de Heras-Casado, et Samuel Youn vraiment impressionnant en Hollandais. Je suis moins convaincu par la Senta d'Ingela Brimberg, mais si je ne trouve pas ça génial, ça n'a rien de rédhibitoire non plus. Le reste du casting va aussi du correct au très bon.

Oh, merci.

J'ai commencé à regarder. Effectivement, j'aime beaucoup Samuel Youn ; l'allemand n'est pas terrible, mais la voix, c'est tellement ça, à la fois impressionnant et misérable… Je n'ai écouté que son air et son premier duo, mais c'est l'une des plus belles incarnations que j'aie pu voir (plus proche de Pavlo Hunka que des extraordinaires mais très maîtrisés Stewart ou Stensvold).

L'orchestre du Real ne s'est pas amélioré en revanche (et ces ténors perçants dans les chœurs ), toujours pas de beau fondu. Heras-Casado fouette, mais il ne passe rien de particulier.

Pour Brimberg, je vois ce que tu veux dire, elle sonne courte… qu'est-ce qu'elle a pris cher en trois ans ! Elle devait être en méforme ou elle s'est déjà beaucoup trop fatiguée.

Pendant ce temps, moi je suis sur la version Konwitschny, attiré par ce qu'en disait bAlexb un peu plus haut (/ il y a un an). C'est effectivement assez extraordinaire  

J'ai été happé, impossible de couper une fois lancé (j'en suis au début du II).

bAlexb a écrit:

André a écrit:

Quelqu'un a une opinion sur la version Konwitschny ? Avec Fischer-Dieskau, Wunderlich, Gottlob Frick et Marianne Schech.

Je croyais en avoir parlé ailleurs ; je ne retrouve pas le post initial mais je ne pense pas me contredire .
C'est une vraie version de Kapellmeister, de chef d'équipe sur laquelle souffle moins le drame que l'esprit, peut-être ; mais avec une prestation orchestrale comme on en a peu captées, finalement (rare cohésion, fusion des timbres assis sur une "portion" grave jamais lourde, pas pâteuse mais griffue, au contraire).
Et, surtout, avec d'authentiques individualités aux voix : ou bien d'une poésie fameuse, presque troublante (Wunderlich, évidemment qui phrase sa chanson comme un Lied modelé à fleur de lèvres) ; ou bien d'une "textualité" brillante (Fischer-Dieskau qui n'a sans doute pas l'exact format du rôle mais en a, comme Uhde, l'écorchure "naturée", si ce n'est native ; épique, en tout cas) ; ou bien d'un esprit "troupier" qui n'a rien de dévalorisé/dévalorisant à mes yeux (Frick est cauteleux juste autant qu'il faut mais retors, aussi et sans facilité ; et Schech, qu'on sous-estime trop à pon avis, est d'une solidité sans hallucination certes, ni jeune ni mure il faut le reconnaître, mais ni indécise ni imprécise, fière et fièrement projetée au contraire, sans esbroufe et en vraie connaisseuse de ce répertoire).
Homogène; très recommandable et même un peu plus, selon moi.
(Beaucoup plus personnelle et aboutie que celle de Dorati, contemporaine, par exemple.)

Ah, je suis quand même assez frustré par l'orchestre très prosaïque (et DFD manque vraiment de graves). Mais je crois que je l'avais déjà réévalué à la réécoute (Schech !). À retenter.

[Samuel Youn me plaît vraiment beaucoup, il a très bien mûri le rôle depuis 2013 avec Thielemann… mais il faut supporter les attaques systématiquement fausses dans le grave et le bas-médium.]

Toujours dans le cadre du cycle Wagner de Janowsky en concert:


Une belle réussite une fois de plus, et encore une fois je n'ai pas trouvé de point faible à cette version.

Toujours un orchestre et des chœurs fabuleux, et la distribution est excellente, ou du moins tout à fait à mon goût.

Détails:

Spoiler:

Je vais m'attaquer bientôt (ce ne sera pas forcément dans les jours qui viennent parce que je risque d'être très occupé, peu importe) au Hollandais Volant, pour la première fois. J'ai sous la main deux versions : celle de Dorati (avec Rysanek et London) et celle de Minkowski. Je me demandais s'il était préférable de découvrir l'oeuvre dans une version "classique" pour me diriger ensuite vers la version HIP de Minkowski, ou bien si ça n'avait aucune importance de débuter avec Minko. Qu'en pensez-vous ?

Bon, mon conseil aurait été Böhm pour la grosse claque, ou à défaut Nelsson, mais ces deux-là font l'affaire.

Doráti est un petit peu figé et studio dans cette version (très honorable au demeurant, mais quand on a à disposition la discographie de cette œuvre, on peut aspirer à plus grisant), London pas très mobile expressivement évidemment, mais sinon tout est vraiment très beau.
Je pencherais donc pour Minkowski, qui n'est pas du tout une version singulière, ça sonne comme une version allante et légère, sans parti pris fort, c'est très bien pour commencer, d'autant que c'est très bien chanté.

Belle découverte à toi !

(Je trouve que Wagner y tire vraiment le meilleur des deux mondes weberien et verdien…)

Rubato a écrit:

Toujours dans le cadre du cycle Wagner de Janowsky en concert:


Une belle réussite une fois de plus, et encore une fois je n'ai pas trouvé de point faible à cette version.

Toujours un orchestre et des chœurs fabuleux, et la distribution est excellente, ou du moins tout à fait à mon goût.

Détails:

Spoiler:

J'avoue qu'à part Merbeth, la distribution n'est pas vraiment à mon goût. Tout est très bien, mais ce n'est pas très gracieux ni éloquent, la voix très brute de Dohmen, les peines de RDS, Salminen capté très tard. Mais oui, bel orchestre, chœur miraculeux et ensemble qui est tout à fait convaincant, incontestablement, c'est juste parce qu'on a plein de choix qu'on n'y revient pas forcément.

DavidLeMarrec a écrit:

Bon, mon conseil aurait été Böhm pour la grosse claque, ou à défaut Nelsson, mais ces deux-là font l'affaire.

Doráti est un petit peu figé et studio dans cette version (très honorable au demeurant, mais quand on a à disposition la discographie de cette œuvre, on peut aspirer à plus grisant), London pas très mobile expressivement évidemment, mais sinon tout est vraiment très beau.
Je pencherais donc pour Minkowski, qui n'est pas du tout une version singulière, ça sonne comme une version allante et légère, sans parti pris fort, c'est très bien pour commencer, d'autant que c'est très bien chanté.

Belle découverte à toi !

Merci !
Va pour Minkowski, alors.
Böhm, ce sera pour plus tard .

DavidLeMarrec a écrit:

(Je trouve que Wagner y tire vraiment le meilleur des deux mondes weberien et verdien…)

J'aime bien la version de Konwitschny !

Très atypique avec Fischer-Dieskau dans un rôle manifestement à rebours de son identité vocale, mais dont il se tire très bien !

Ma réserve, c'est surtout la prise de son, l'orchestre est vraiment écrasé et gris à l'arrière (sans doute aussi le fait que les orchestres de radio au début des années 60, ce n'était pas ce que c'est devenu aujourd'hui avec les radios de Berlin, Leipzig ou Paris…).

DavidLeMarrec a écrit:

Rubato a écrit:

Toujours dans le cadre du cycle Wagner de Janowsky en concert:


Une belle réussite une fois de plus, et encore une fois je n'ai pas trouvé de point faible à cette version.

Toujours un orchestre et des chœurs fabuleux, et la distribution est excellente, ou du moins tout à fait à mon goût.

Détails:

Spoiler:

J'avoue qu'à part Merbeth, la distribution n'est pas vraiment à mon goût.  Tout est très bien, mais ce n'est pas très gracieux ni éloquent, la voix très brute de Dohmen, les peines de RDS, Salminen capté très tard. Mais oui, bel orchestre, chœur miraculeux et ensemble qui est tout à fait convaincant, incontestablement, c'est juste parce qu'on a plein de choix qu'on n'y revient pas forcément.

Tu n'as pas regardé qui chante le pilote toi!!
Perso, je trouve cette version superbe, car j'adore Dohmen... Mais bon...


Sinon, dans les versions à écouter "obligatoirement" il y a la version de 1955 à Bayreuth dirigée par Kna :


Direction : Hans Knappertsbusch
Holländer : Hermann Uhde
Senta : Astrid Varnay
Mary : Elisabeth Schärtel
Erik : Wolfgang Windgassen
Steuermann : Josef Traxel
Daland : Ludwig Weber

Direction très très lente de Knappertsbusch qui nous emporte dans une grande vague, prestation hallucinante de Varnay, Uhde totalement déchirant et bouleversant, Weber parfait en père possessif... Windgassen superbe aussi... et le Steuermann de Traxel est splendide (vu la lenteur de la direction son chant tes hypnotique!).
Vraiment une expérience à tenter!

• Acte I
Simon Estes (Holländer), Matti Salminen (Daland), Graham Clark (Steuermann), Woldemar Nelsson / Orchester der Bayreuther Festspiele, Chor und Sonderchor der Bayreuther Festspiele / Norbert Balatsch
Bayreuth, VI.1985
Philips

Découverte de cette version - je crois me souvenir qu’elle avait plutôt été décriée.

De fait, les chanteurs ne sont pas les plus saisissants: Estes a toujours ce timbre voilé et cette émission un peu contrainte (qui, dramatiquement, fonctionne beaucoup mieux dans Amfortas); Salminen fait preuve de sa vaillance habituelle mais n’est pas absolument idéal non plus (graves finalement peu puissants pour une basse, timbre nasal pas très beau, et moins expressif que Ridderbusch dans le rôle.) Malgré tout, ça reste plus qu’acceptable.

En revanche, c’est jusqu’ici la plus belle lecture orchestrale que j’ai entendue: dès l’ouverture, l’orchestre de Bayreuth est méconnaissable: comme allégé, très focalisé mais ample, et avec beaucoup de couleurs et des textures assez détaillées et des contrastes de dynamique très maîtrisés. La direction est remarquablement allante et contrastée - et par rapport à la tradition bayreuthienne, porteuse d’un propos d’une vraie singularité: on sent ici comme une volonté délibéré, et très fouillée dans sa mise en œuvre, d’inscrire le Vaisseau dans la continuité de Weber ou de Marschner plutôt que de lui faire préfigurer les œuvres de maturité. Vraiment un travail remarquable, et même franchement exaltant (le relatif anonymat dans lequel Woldemar Nelsson semble être resté n’en est que plus surprenant.)

La suite demain - aucune idée de ce que peut donner la Senta (Lisbeth Baslev, que je ne connais pas.)

Pourquoi tu n'as pas regardé le DVD? La mise en scène de Kupfer est remarquable.

Benedictus a écrit:

Découverte de cette version - je crois me souvenir qu’elle avait plutôt été décriée.

Sur le forum je crois que tu ne trouveras pratiquement que des avis positifs.

Xavier a écrit:

Pourquoi tu n'as pas regardé le DVD? La mise en scène de Kupfer est remarquable.

Parce que j'attends que ça sorte en Blu Ray et que ça se trouve chez mon disquaire de quartier.
Parce que je ne suis pas très branché opéras en DVD (d'ailleurs, je crois bien n'avoir jamais rendu compte de DVD, ici.)