Der fliegende Holländer - Wagner

en fait, je me demande bien comment Eaglen a atterri dans ces enregistrements. Sur scène, à Berlin, c'est Schwanewilms qui chantait Senta avec Barenboim dans la mise en scène de Kupfer, tout le contraire de Eaglen, et pour moi un grand souvenir.

DavidLeMarrec a écrit:

1955 - Knappertsbusch - Uhde, Varnay, Weber, Windgassen, Traxel - Bayreuth
Version très excitante, surtout par la présence de Hermann Uhde, l'une des voix les plus phénoménales de tous les temps. Un son énorme, mais une ductilité et une capacité de nuances incroyables ; aucun souci pour adapter sa voix sur toutes les nuances et tous les phrasés. La voix est mordante, ample, dense, et d'une beauté de timbre rare, une sorte de vieil or qui tirerait vers un orangé doux, un peu voilé. Véritable baryton-basse aux graves radieux et à l'aigu sombre, éclatant et aisé, il dispose à la fois de l'insolence dramatique et de la couleur ample (pas si sombre que cela) et mystérieuse du Hollandais. Si l'on ajoute à cela qu'il utilise toutes ces qualités pour interpréter, on comprend qu'on a là un témoignage au sommet.
Knappertsbusch est aussi un point fort ; c'est lent, mais avec une grande majesté, et sans jamais (c'est l'une des magies de Kna) alanguir le drame - loin des lourdeurs de Klemperer qui peuvent y plomber considérablement le duo Senta / Hollandais.
Le problème vient surtout de Varnay, qui quoique tout à fait correcte (la voix reste encore assez ferme), est aux antipodes du caractère de Senta et ne trouve pas les solutions d'allègement qu'elle avait victorieusement essayées dans Sieglinde. Du coup, en cherchant à interpréter sans doute, elle semble presque neutralisée. Et la voix toujours assez peu gracieuse pose des problèmes dans les passages les plus lyriques.
Cela reste une version remarquable.
A noter : la même année, Knappertsbusch alternait avec Keilberth, qui a été publié par Teldec (même distribution sauf Rudolf Lustig en Erik, ce qui n'est pas de bon augure eu égard à son Tannhäuser). Vu ce qu'il produit l'année suivante en justesse dramatique, c'est très tentant, possiblement plus exaltant encore que Kna (quoique moins original assurément).

1956 - Keilberth - London, Varnay, van Mill, Traxel, Cox - Bayreuth
On le sait, London n'est pas ma tasse de thé. Ici pourtant, sur le vif, il est très impliqué. Reste sa grosse voix (qui sonne toujours un peu 'à bloc' : forcée, massive ou pleurnicharde) et ses nuances réduites - eu égard à sa technique, mais aussi à une préoccupation interprétative minime, au maximum de la bonne littéralité.
En revanche, Keilberth est frémissant en permanence ; sans tirer forcément l'oeuvre vers le webero-marschnerien, il respect le ton de 'récitatif continu' et en tire le meilleur parti. Une version sans spectaculaire, juste pleinement engagée.
Arnold van Mill est l'un des meilleurs Daland de la discographie, avec la vaillance barytonnale de Ridderbusch et les subtilités badines de Moll : une voix splendide et profonde, une grande présence - c'est presque trop pour le rôle. Et en duo avec London, on finit par fatiguer des timbres très riches (enfin, surtout de London à vrai dire). Mais quel dommage qu'on l'ait quasiment limité, pour son legs discographique, aux Titurel et autres rôles brefs à l'extrême ! En plus, de l'esprit, mais avec mesure, jamais de bouffonnerie.
Petite bizarrerie : Jean Cox, qui sera un très bon Walther et un remarquable Siegfried, semble presque en délicatesse dans le Pilote, comme si le rôle était trop lourd pour une voix pas assez ferme (!).
Donc très très bonne version, à connaître absolument si l'on aime London. Sinon, excellente tout de même, mais pas au niveau d'inspiration originale du sommet de la discographie.

Merci David pour ce tour d'horizon.Toujours aussi surnaturel.

Juste pour signaler que tu as omis de mentionner dans ces deux excellentes versions les magnifiques prestations de Windgassen et de Traxel en Erik.
Windgassen avec la mélancolie qu'on lui connait, donne une dimension poignante d'amant delaissé à Erik.
Quant à Traxel, son lyrisme charmeur confère à son Erik une dimension enjoleuse pas si eloignée d'un Lohengrin (il y a quelque chose de presque latin dans le lyrisme de son phrasé).

Mes 2 versions préférées avec Bohm et Nelsson.

arnaud bellemontagne a écrit:

Juste pour signaler que tu as omis de mentionner dans ces deux excellentes versions les magnifiques prestations de Windgassen et de Traxel en Erik.

Windgassen est très bien, mais je ne le trouve pas spécialement superlatif, par goût personnel sûrement. Traxel est effectivement magnifique, comme tu dis, un lyrisme, une clarté... On n'est pas très loin de Kozub et Kónya.

j'ai une version de cet opera par Pinchas Steinberg chez naxos!
une autre avec fritz reiner qui est très ancienne! je crois que cette dernière est une référence!
je possède un livre avec tous les opéras de wagner, les livrets, les versions analysées!

mélomane86 a écrit:

j'ai une version de cet opera par Pinchas Steinberg chez naxos!
une autre avec fritz reiner qui est très ancienne! je crois que cette dernière est une référence!

Deux bien bonnes versions. Il y a mieux à mon sens, mais il y a amplement de quoi se faire plaisir avec ça.

Citation :

je possède un livre avec tous les opéras de wagner, les livrets, les versions analysées!

On peut bien sûr discuter les discographies, mais c'est un très bon livre.

le titre du livre est "guide des opéras de wagner" chez fayard!
je pense que vous le connaissez à mon avis.
il faudrait cependant qu'il soit réactualiser car il va jusqu'à 1989!
c'est avec pinchas steinberg que j'ai découvert cet opéra que j'adore!
et j'ai trouvé la direction et les chanteurs plutôt bons!
je possède outre reiner la version de klemperer! c'est bien aussi mais je pense que dorati mérite aussi d'être découvert!
en tout cas je n'ai jamais écouté cette version!
la vesion karajan elle me parait un peu lourde et surchargée pour cet opéra qui n'est pas de la maturité!

mélomane86 a écrit:

le titre du livre est "guide des opéras de wagner" chez fayard!

C'est le seul à proposer tout ça.

Citation :

il faudrait cependant qu'il soit réactualiser car il va jusqu'à 1989!

Vu le contenu des critiques, ce n'est pas forcément indispensable, c'est un exercice toujours très subjectif et pas très subtil lorsqu'il est soumis à autant de brièveté.

Citation :

et j'ai trouvé la direction et les chanteurs plutôt bons!

Même tout à fait bons.

Citation :

je possède outre reiner la version de klemperer! c'est bien aussi mais je pense que dorati mérite aussi d'être découvert!

Klemperer est très bizarre, je détestais parce que ce n'est vraiment plus l'oeuvre, mais à la dernière écoute, j'ai trouvé que c'était finalement un objet très intéressant.

Doráti en revanche, c'est un studio très figé, vraiment pas passionnant par rapport au reste de la discographie. (Je crois qu'on est à peu près tous d'accord ici sur ce point.)
Essaie plutôt Böhm pour avoir du nouveau !

Citation :

la vesion karajan elle me parait un peu lourde et surchargée pour cet opéra qui n'est pas de la maturité!

Au niveau de la direction, oui, c'est un peu pesant, c'est vrai qu'il joue ça toutes voiles dehors comme un Crépuscule. Mais il y a de l'atmosphère et une magnifique distribution, alors j'aime beaucoup.

DavidLeMarrec a écrit:

mélomane86 a écrit:

le titre du livre est "guide des opéras de wagner" chez fayard!

C'est le seul à proposer tout ça.

Citation :

il faudrait cependant qu'il soit réactualiser car il va jusqu'à 1989!

Vu le contenu des critiques, ce n'est pas forcément indispensable, c'est un exercice toujours très subjectif et pas très subtil lorsqu'il est soumis à autant de brièveté.

Il est très pratique pour les livrets traduits en français, les analyses musicales. La partie critiques discographiques est la moins intéressante car c'est effectivement très subjectif. C'est un peu la même chose pour les numéros de l'ASO.

David, tu as dû oublier le Vaisseau en anglais avec Tomlinson et Stemme. Il me semble t'avoir déjà vu en parler, non ?

En tout cas, une chose est sûre, j'aimerai entendre pour la première fois, un opéra de wagner et le ring sur instruments d'époque, histoire de voir ce que cela donne!
personne n'a essayer, et je vous pose à tous la question: pourquoi?
entre autre, à David le Marrec!

Ca a été essayé par Minkowski pour les Fées, et par Bruno Weil pour le Hollandais. Pour Minko, je me demande même si les Musiciens du Louvre ne jouaient pas sur instruments modernes. Pour Weil, le problème est que la direction est un peu neutre pour que ça fonctionne.

Mais on risque un peu le syndrome Brahms-Norrington : plus sec que tranchant. En revanche, avec des pupitres allégés, c'est toujours une expérience intéressante.

D'ailleurs on a Wagner et Bruckner par Norrington (c'est sur Musicme). Étrange mais pas inintéressant !

je connais la 3 de bruckner par norrington!
c'est du grand n'importe quoi!
c'est le pire cd que j'ai, et moi qui suis un inconditionnel de bruckner, je me sens meurtri quand j'écoute un chef dirigé comme ça!
bruckner avec norrington, c'est à oublier!

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Ca a été essayé par Minkowski pour les Fées, et par Bruno Weil pour le Hollandais. Pour Minko, je me demande même si les Musiciens du Louvre ne jouaient pas sur instruments modernes. Pour Weil, le problème est que la direction est un peu neutre pour que ça fonctionne.

j'aimerai découvir cet étrange objet!
mais combien sont ils de musiciens dans l'orchestre?

Je suis en train d'écouter son prélude de Tristan, il n'y a pas de vibrato, c'est deux fois plus rapide que Bernstein mais ça marche très bien quand même (quoique moins puissant).
Un remède pour ceux qui le trouvent mou et interminable !

Le Guide des Opéras de Wagner a été un des livres de chevet qui m'ont fait connaître l'oeuvre de Wagner (il y aussi un volume Mozart et Verdi).
La discographie était intéressante pour avoir des repères surtout avant la période du net.
Avec le recul le problème d'une telle discographie, c'est l'aspect très subjectif évidemment donné par son rédacteur sans toujours donner des clés : on peut ne pas aimer une version mais il faut laisser je pense une porte ouverte pour que chacun puisse se faire sa propre idée car évidemment les goûts et les couleurs...
Bref il ne faut surtout pas écarter une vision définitivement parce qu'il était écrit quelque chose de rédhibitoire dans une unique discographie, c'est là le danger. J'ai pu ainsi me tenir éloigné de certaines versions très longtemps et considérer plus tard qu'elles me plaisaient beaucoup!
Je préfère finalement l'approche plus moderne par exemple des évaluations sur amazon, en croisant amazon.fr, amazon.co.uk, amazon.com et amazon.de car il est toujours intéressant d'avoir des avis de passionnés français, anglais et américains mais également d'allemands surtout dans le cas de Wagner, ces derniers n'hésitant pas à souligner les problèmes de langue, d'accents ou d'intonations inexactes.
Les critiques sont souvent positives et on peut donc tenter de découvrir pourquoi telle version plus méconnue a pu plaire (c'est ça que j'appelle des "clés" plus haut).
Evidemment on se rend compte assez vite par le nombre de critiques que les enregistrements légendaires restent les mêmes comme le Rosenkavalier de Karajan, le Don Giovanni de Giulini etc.

Concernant le vaisseau fantôme en particulier, la discographie est suffisamment abondante finalement et il ne faut surtout pas par exemple se priver d'aller écouter la version de Dorati si on est fan de Rysanek ou celle de Konwitschny pour le chef ou le hollandais de Fischer-Dieskau. La prise de son peut déplaire ou plaire, je me range dans ce dernier camp : c'est le parfait modèle des enregistrements d'Allemagne de l'Est (édités par Berlin Classics), très naturels et beaucoup moins trafiqués qu'en occident. Dans le même genre il y a les Salomés avec Goltz, l'anti-thèse du son Decca/Culshaw/Solti.
Aucune version n'est définitive et chacune apporte quelque chose mais pour ma part j'écoute en ce moment plus souvent la version de Klemperer en public éditée par Testament, assez différente de celle d'EMI par ailleurs, elle possède un souffle énorme et une continuité absente du studio. Difficile de ne pas savourer Talvela en Daland, par contre je sais qu'on peut ne pas aimer ni Adam, ni Silja, ça reste très personnel.
Le timbre d'Adam m'a toujours parlé dans cet opéra et les Maîtres-Chanteurs, beaucoup moins en Wotan.
Pour Silja tout dépend de sa voix : à partir des années 70, je supporte moins ses "hululements" mais ici elle a encore une rondeur et stabilité appréciables et un engagement qui reste très moderne (j'aime beaucoup également sa Brünnhilde de Walküre dont il existe une vidéo d'une tournée de Bayreuth à Osaka, avec Adam justement).
Le son est correct et en stéréo.
Il faudrait que je trouve plus d'informations sur l'histoire de ce concert par rapport à l'enregistrement de studio et le choix d'Erik (King/Kozub) de façon détaillée. Finalement cela est peut être donné tout simplement dans le maigre livret de Testament!

mélomane86 a écrit:

je connais la 3 de bruckner par norrington!
c'est du grand n'importe quoi!
c'est le pire cd que j'ai, et moi qui suis un inconditionnel de bruckner, je me sens meurtri quand j'écoute un chef dirigé comme ça!
bruckner avec norrington, c'est à oublier!

J'ai acheté le CD des ouvertures de Wagner par Norrington (chez EMI) suite à une controverse sur un site.
A l'écoute des extraits, je n'aimais pas cette absence de vibrato surtout que j'écoutais à l'époque les versions de Klemperer.
Mais en revenant à Klemperer justement, quelque chose me dérangeait finalement.
Je me suis donc décidé à acheter le CD de Norrington et ça décape!
Certains jours je n'aime pas qu'on remette en doute certains classiques, ou je n'aime pas qu'on fasse du nouveau pour du nouveau, et d'autres jours je suis prêt pour une révolution...
Avec Norrington c'est pareil, certains jours j'adore, d'autres je déteste, mais il a définitivement changé mon écoute.
Un bel équilibre j'ai trouvé (sous les recommandations d'un ami) c'est la version de Janssons à Munich (Sony de mémoire), alliant classicisme et modernité avec bonheur, mais dans un CD que je trouve toujours trop court ce qui est bon signe!

Wolferl a écrit:

David, tu as dû oublier le Vaisseau en anglais avec Tomlinson et Stemme. Il me semble t'avoir déjà vu en parler, non ?

Je l'ai au moins évoqué en disant qu'il m'avait attiré sur le principe. Comme j'en avais écouté des extraits, il me semble, il est possible que j'aie risqué une impression. Mais je n'ai pas donné plus de détails, ce qu'il y a de sûr.

Bien, après écoute plus approfondie : c'est mou, et comme c'est mal articulé niveau diction, ça sert à rien que ce soit en anglais. Bof.

DavidLeMarrec a écrit:

1991 - Sinopoli - Weikl, Studer, Sotin, Domingo, Villazón - studio Berlin

C'est Seiffert en Steuermann. C'est plus logique vu la date. Il faut que tu corriges cela rapidement.

aurele a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

1991 - Sinopoli - Weikl, Studer, Sotin, Domingo, Villazón - studio Berlin

Il faut que tu corriges cela rapidement.

Plus que 30 secondes avant l'implosion ! Touuus aux aaaaabris ! 29...28...27
Corrige, David !

aurele a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

1991 - Sinopoli - Weikl, Studer, Sotin, Domingo, Villazón - studio Berlin

C'est Seiffert en Steuermann.

Ca a déjà été relevé.

Citation :

Il faut que tu corriges cela rapidement.

Oui, toutes les minutes où je ne le corrige pas, Dieu tue un chaton.

j'ai écouté le vaisseau par bruno weil et ça fonctionne plutôt bien avec près de 70 musiciens sur instruments d'époque!
ça change des autres versions mais ça ne fait pas oublier les anciens, karajan, klemperer...
mais l'écoute fut intéressante.

http://www.deccaclassics.com/cat/single?PRODUCT_NR=4782503

Réédition de la version de studio de Dohnányi avec Robert Hale, Hildegard Behrens, Kurt Rydl, Josef Protschka, Iris Vermillon et Uwe Heilmann.

Depuis le temps que je voulais mettre la main dessus.

Dommage pour la pochette ignoble.

Xavier a écrit:

Depuis le temps que je voulais mettre la main dessus.

Dommage pour la pochette ignoble.

+1!
Enfin on la trouve facilement quand même, en occasion (~20 Euros livrée), reste à savoir à combien cette série "Opéra!" sera proposée.
Et encore faut-il qu'elle soit distribuée en France sinon ce sera par le net...

Oui je sais que ça se trouve, mais je ne comptais pas y mettre 20 euros justement. (et je n'arrive pas à trouver ça en médiathèque)

Cette réédition ne semble pas être venue jusque chez nous, mais on la trouve sur Amazon britannique notamment pour même pas 10 euros frais de port compris. (ainsi que d'autres enregistrements de la même collection)



(ça fait mal aux yeux quand même )

Dix euros et pas dix livres, tu as sûr ? C'est la grosse affaire, mais ils gagnent de l'argent quand ?

T'en fais pas pour eux, va !

Xavier a écrit:

Cette réédition ne semble pas être venue jusque chez nous, mais on la trouve sur Amazon britannique notamment pour même pas 10 euros frais de port compris. (ainsi que d'autres enregistrements de la même collection)



(ça fait mal aux yeux quand même )

Merci pour le tuyau, je viens de le commander. Ca fera jamais que ma 7eme version après Böhm, Solti, Dorati, Sawallisch, Nelsson, Karajan...
Je devrais peut être poster chez les discopathes

Bienvenue, gnome qui nous lis apparemment depuis quelque temps.

DavidLeMarrec a écrit:

Bienvenue, gnome qui nous lis apparemment depuis quelque temps.

Merci, je vous lis depuis longtemps, même si je me suis inscrit récemment. Je suis également transfuge de Giocoso.

J'ai été vraiment conquis par cette version Dohnanyi, à ce prix-là, tout le monde peut l'essayer!
Quel orchestre, et quel choeur au début du III!

DavidLeMarrec a écrit:

1991 - Dohnányi - Hale, Behrens, Rydl, Protschka, Heilmann - studio Wien
Superbe version, dotée d'un certain élan, assez comparable au vif. Les attaques de Behrens sont un peu dures pour Senta, avec un côté volontaire légèrement agressif pour la rêveuse déterminée, mais pour l'option soprano dramatique, on peut difficilement rêver mieux (si, Vejzovic ). Les voix graves sont évidemment admirables, Protschka est malheureusement toujours un peu limité vocalement.
Une très belle version, mais je n'y trouve pas le frémissement des versions les plus engagées, souvent sur le vif. Néanmoins, pour un studio, difficile d'attendre mieux.

Pour Behrens, je suis en partie d'accord, mais le versant agressif dont tu parles n'est pas du tout exclusif, la douceur est également là, comme elle sait si bien le faire, du coup le personnage est je trouve très bien rendu, plus déséquilibré que jamais entre ses douces rêveries et ses accès de folie. Il y a quelques aigüs qui sont un peu moins beaux et plus agressifs qu'à l'accoutumée par contre c'est vrai.
Pour Protschka j'ai été assez convaincu je dois dire, je ne vois pas trop quoi lui reprocher, je trouve que c'est bien chanté.
Dans les petits rôles on remarque aussi la toujours remarquable Iris Vermillion en Mary.
Bref, pour moi, c'est un sans faute.

Ah et sinon j'ai réécouté Levine que j'ai trouvé bien meilleur cette fois-ci, Morris étant un de mes hollandais préférés tout de même, et Heppner superbe vocalement.
La ballade de Senta est prise très très lentement et cela lui confère un poids tout à fait original.
Alors que ça sente le studio, certes, mais ça reste un grand plaisir musical pour moi.

Xavier a écrit:

La ballade de Senta est prise très très lentement et cela lui confère un poids tout à fait original.

Plus lente que chez Kna en 55? Parce que cette balade, je me demande toujours comment Varnay fait pour arriver au bout! C'est tellement lent... et elle le fait avec une telle douceur! A chaque fois je reste frappé à l'écoute!

J'aime bien la version de Barenboim chez Teldec.

Les tempi bien appropriés pour moi, une distribution très homogène (Struckmann, Holl, Seiffert) et une Senta un peu inattendue de prime abord en Jane Eaglen mais qui donne une dimension bel cantiste à cette oeuvre de Wagner, une lecture passionnante en définitive.

Mais je garde un faible pour la version live de Klemperer avec Adam et Silja...

Polyeucte a écrit:

Xavier a écrit:

La ballade de Senta est prise très très lentement et cela lui confère un poids tout à fait original.

Plus lente que chez Kna en 55? Parce que cette balade, je me demande toujours comment Varnay fait pour arriver au bout! C'est tellement lent... et elle le fait avec une telle douceur! A chaque fois je reste frappé à l'écoute!

Je n'ai pas poussé ma découverte de la discographie au moins d'écouter Kna.

Xavier a écrit:

Je n'ai pas poussé ma découverte de la discographie au moins d'écouter Kna.

Oh que je suis déçu... ça a pourtant tout pour te plaire : Vanray, Kna, 1955...

En effet c'est la distribution idoine pour notre Père Fondateur

A signaler tout de même un superbe Windgassen en Erik dans ce Kna 55.

Si ça peut motiver Xavier (je doute que ce soit suffisant... ).

Et Joseph Traxel en Steuermann...

Ah oui tu fais bien de le rappeler, il est admirable dans ce rôle.
Quel lyrisme juvénile!

Et surtout Hermann Uhde, phénoménal.

En effet!

Polyeucte a écrit:

Xavier a écrit:

La ballade de Senta est prise très très lentement et cela lui confère un poids tout à fait original.

Plus lente que chez Kna en 55? Parce que cette balade, je me demande toujours comment Varnay fait pour arriver au bout! C'est tellement lent... et elle le fait avec une telle douceur! A chaque fois je reste frappé à l'écoute!

Ah, je dois avouer ne pas avoir senti cette fragilité... ni cette douceur.

Tout Uhde qu'il est, il se fait croquer, je le vois bien reprendre la mer en toute hâte, précipité dans les flots par Senta qui veut absolument se noyer avec lui.

bonjour à tous je chercher une version dvd du vaisseau fantome de wagner avec sous titre en francais, que me proposez vous?

Il n'y a à ma connaissance que 2 DVD, les deux ont des sous-titres français.
Il n'y a pas trop photo, il faut prendre Nelsson/Kupfer à Bayreuth.

Ah oui j'avais oublié celle-ci qui est très honnête musicalement, mais c'est un film en playback assez atroce quand même.

Non, ne prends pas ça, franchement...

http://www.arkivmusic.com/classical/Drilldown?bcorder=8&opera=Y&album_group=2&opera=1&comp_id=18403 (je peux mettre ce lien?)


et un de ces deux la vaux t(il la peine, ou vraiment pas...