Aimez vous Mozart ?

Vous voulez que je redonne le lien que j'ai donné tout à l'heure?

Merci de continuer là-bas...

Goldberg a écrit:

J'en suis encore à la musique "facile".

va falloir changer de compositeur pour en sortir...

Citation :

Toujours cette impression que tout coule de source, chez Mozart, comme un éclat de rire

Toujours teinté de tristesse, cependant... Tout coule de source, oui, certes, là est peut-être le problème, d'ailleurs.

Citation :

on se demande s'il n'a pas composé une sonate en dix minutes, tellement tout a l'air simple.

C'est simple, ce n'est pas qu'une apparence.

Tu peux peut-être faire des phrases Pan!

Il faudrait juste ne pas pousser le bouchon trop loin Spiritus...

Je ne vois pas en quoi il pousse le bouchon trop loin...

Dans ses trois affirmations.

Oui, oui, j'avais saisi cela, mais en quoi c'est de trop ?

Il y a évidemment une part de vrai dans ce qu'il dit, mais j'ai l'impression qu'il a tendance à généraliser un peu trop, je me trompe ?

Bon, je manque sûrement de connaissance en cette matière, mais cela ne me choque pas. Enfin...

KID A a écrit:

Il y a évidemment une part de vrai dans ce qu'il dit, mais j'ai l'impression qu'il a tendance à généraliser un peu trop, je me trompe ?

A être un peu excessif plutôt.

Mais mieux vaut répondre en argumentant qu'en s'offusquant.

Voilà, c'est ça.


Il devrait se remettre en question avec son Elgar !

Du calme, Spiritus fait juste un peu de provoc' comme d'habitude à propos de Mozart, nous savons tous qu'il n'est pas vraiment sérieux, n'est ce pas ?

Pan a écrit:

J'aime bien Barenboïm, il met beaucoup de délicatesse dans ces pièces de salon. Ce qui convient moins pour les fantaisies...

Justement, ce ne sont pas des pièces de salon. Non, je n'aime pas particulièrement Barenboïm.

mariefran a écrit:

Et Lili Kraus ? Tu connais ?

Oui, c'est vrai qu'elle est très bien.

Le problème. avec cette musique, c'est qu'en lisant la partition, l'on est toujours un peu frustré car la meilleure des interprétations n'arrive pas à rendre toute sa beauté.

Wolferl a écrit:

Du calme, Spiritus fait juste un peu de provoc' comme d'habitude à propos de Mozart, nous savons tous qu'il n'est pas vraiment sérieux, n'est ce pas ?

Bien entendu qu'il y a une part de provocation, comme David avec Karajan, sud avec Brahms, Xavier avec Glass et Boulez, vartan avec tout le XIXè siècle , Jaky avec Lully, etc, etc. On a tous nos épouvantails.

Cela dit, je suis en partie sincère, cette musique m'horripile pour de vrai. Evidemment c'est génial, fantastique, je ne le renie pas, mais je ne supporte pas.

KID A a écrit:

Il devrait se remettre en question avec son Elgar !

KID A a écrit:

Dans ses trois affirmations.

Dans le détail, je me défends quand même :

1) C'est évidemment provocant, mais dans le fond, pas faux: pour avoir de la musique réellement "difficile", il faut sortir de Mozart. Mozart, c'est éminemment facile: ça peut être un avantage, mais pour moi c'est un inconvénient, je m'ennuie, ça ne me sollicite pas. J'ai l'impression que cette musique n'a pas besoin de moi, que je ne suis qu'un spectateur béat et passif en l'écoutant.

2) Là j'étais vraiment sincère. Tout coule de source chez Mozart, vous n'êtes pas d'accord avec ça? cf ce que j'ai écrit plus haut: c'est trop évident pour moi, trop "facile", c'est le mot. Et trop gentil (dit sans ironie). Même le Requiem: c'est terriblement "joli". Belle musique, déjà ridée, disait le grand Victor. Après, il est évident qu'arriver à écrire une musique aussi évidente, c'est une belle prouesse.

3) là c'était avant tout de la provoc.

Citation :

Requiem: c'est terriblement "joli".

Joli n'est pas vraiment l'adjectif qui me vient spontanément à l'esprit pour qualifier Mozart, son Requiem en particulier...
Mozart n'est certainement pas le seul à faire de la musique "fluide" ou "facile". Je t'accorde la fluidité, pas la facilité. Une musique facile s'approche immédiatement, mais on en a vite fait le tour. Pas Wolfy.

Spiritus a écrit:

KID A a écrit:

Dans ses trois affirmations.

Dans le détail, je me défends quand même :

1) C'est évidemment provocant, mais dans le fond, pas faux: pour avoir de la musique réellement "difficile", il faut sortir de Mozart. Mozart, c'est éminemment facile: ça peut être un avantage, mais pour moi c'est un inconvénient, je m'ennuie, ça ne me sollicite pas. J'ai l'impression que cette musique n'a pas besoin de moi, que je ne suis qu'un spectateur béat et passif en l'écoutant.

2) Là j'étais vraiment sincère. Tout coule de source chez Mozart, vous n'êtes pas d'accord avec ça? cf ce que j'ai écrit plus haut: c'est trop évident pour moi, trop "facile", c'est le mot.

Mais c'est justement le gros piège de Mozart.
C'est un peu devenu un lieu commun de dire ça, mais au piano Mozart est l'un des compositeurs les plus difficiles, et beaucoup de pianistes seront je pense d'accord avec moi. Forcément que ça sonne très bien, il y a une sorte d'évidence dans cette musique qui peut toucher certains et en exaspérer d'autres, je peux le comprendre. Mais sincèrement à jouer, outre les passages un peu virtuoses qui demandent de la technique (et encore, c'est abordable), Mozart est à la fois très accessible pour des débutants mais un vrai casse-gueule...

Spiritus fait de l'esprit...

la facilité est évidemment une impression a posteriori, valable pour toute la musique entre 1670 et 1850. L'évidence est autre chose, et n'a rien à voir avec la facilité, au contraire c'est le fruit d'un travail complexe. Je ne vois pas ce qu'il y a de facile, ni même d'évident dans les 10 derniers quatuors, les quintettes, les partitas pour vents.
L'ennui c'est un sentiment qui ne peut concerner qu'un auditeur distrait et blasé, mais ça me parait une réaction normale ce rejet quand on a beaucoup fréquenté la musique de Mozart. Je pense qu'on en revient.

Sans vouloir tomber dans le panneau de Spiritus, je rejoins Sud sur la distinction entre évidence (qui signifie accessibilité et pas simplicité ou pauvreté) et facilité (qui inclut une certaine faiblesse de la conception, bassement flatteuse).

Mozart est plutôt du côté de l'évidence. RVW de la facilité. Et pourtant, le second est plus complexe que le premier.

Wolferl a écrit:

C'est un peu devenu un lieu commun de dire ça, mais au piano Mozart est l'un des compositeurs les plus difficiles,

Ben non. C'est juste un lieu commun de Sauron.

C'est-à-dire que Mozart ne tolère pas l'imprécision ou la pédale généreuse, mais en termes de déchiffrage, de mémorisation, d'agilité, et même de nombre de notes à exécuter, c'est tout de même franchement facile.

Alors, on peut discuter sur le fait qu'un nocturne de Chopin, malgré ses difficultés, tombe mieux sous les doigts, autorise la pédale et en fin de compte sera audible plus vite (quoique je n'en sois pas si persuadé), mais définitivement, la Sonate en si ou les deux Concertos de Brahms, le jeune Chopin brillant (qui réclame la même clarté, mais avec autrement plus de virtuosité), c'est une autre affaire !

Mozart difficile, c'est surtout le goût d'énoncer un paradoxe, mais à mon avis, la justification s'arrête là.

Citation :

Mozart est à la fois très accessible pour des débutants mais un vrai casse-gueule...

Forcément, puisqu'on le donne à des débutants pour des raisons de déchiffrage et de technique, mais que ça réclame une bonne clarté. Mais du Chopin mal accentué et dégoulinant de pédale, ça ne rend pas bien non plus.

Pour moi, dans l'intention, les seconds mouvements de Mozarts sont l'un des trucs les plus durs à jouer


(ma phrase n'est pas française, je fais vite)

Eragny a écrit:

Pour moi, dans l'intention, les seconds mouvements de Mozarts sont l'un des trucs les plus durs à jouer


(ma phrase n'est pas française, je fais vite)

Si, si, c'est français.

Mais très honnêtement, côté intention, j'ai plus de mal avec Berg, Boulez ou même Kurtág, qui sont un petit peu plus compliqués à appréhender de ce côté...

Et puis, en quoi est-ce un mal que ce soit "facile" ? On a moins d'honneur d'écouter du Mozart que du Chosta ? C'est plus de la musique ramplamplan, moins intellectualisé ?

Citation :

Et puis, en quoi est-ce un mal que ce soit "facile" ?

Moi non plus, je n'aime pas trop ce terme de "facile" connoté négativement. Je préfère accessible, mais on n'est pas tous d'accord sur la notion d'accessibilité.
Et Chosta, avec ses valses de pub jazzy ne s'en est pas privé (là je parle de facilité)! Mais je ne lui en veux pas, il a fait tellement de merveilles à ccôté de ça.

Elvira a écrit:

Et puis, en quoi est-ce un mal que ce soit "facile" ? On a moins d'honneur d'écouter du Mozart que du Chosta ?

Ouip. Mozart et Lully c'est pour les ramollis du bulbe. Stockhausen et Ferneyhough, voilà des compositeurs sérieux (rien qu'à entendre leur nom, les enfants pleurent...).

DavidLeMarrec a écrit:

Wolferl a écrit:

C'est un peu devenu un lieu commun de dire ça, mais au piano Mozart est l'un des compositeurs les plus difficiles,

Ben non. C'est juste un lieu commun de Sauron. .

Non non, ma prof me l'a dit pas plus tard que la semaine dernière, pas seulement parce qu'on ne peut pas s'aider de la pédale, ça ne requiert pas une technique faramineuse et le déchiffrage est aisé, c'est vrai, mais je parle plutôt de la qualité de l'interprétation. Il faut un vrai son pour pouvoir jouer Mozart, et particulièrement dans les mouvement lents comme l'a dit Eragny (pour évaluer le niveau d'un pianiste, mieux vaut lui donner l'Andante de la Sonate "Facile" que la Marche Turque). On refile souvent Mozart aux débutants pour les raisons que tu as donné, mais quand on n'a pas de son, de toucher, c'est vite une catastrophe insipide, c'est facile mais c'est traître...

DavidLeMarrec a écrit:

Elvira a écrit:

Et puis, en quoi est-ce un mal que ce soit "facile" ? On a moins d'honneur d'écouter du Mozart que du Chosta ?

Ouip. Mozart et Lully c'est pour les ramollis du bulbe. Stockhausen et Ferneyhough, voilà des compositeurs sérieux (rien qu'à entendre leur nom, les enfants pleurent...).

Et tu oublies Rameau, qui composait une musique de variété, répétitive et peu originale

DavidLeMarrec a écrit:

Elvira a écrit:

Et puis, en quoi est-ce un mal que ce soit "facile" ? On a moins d'honneur d'écouter du Mozart que du Chosta ?

Ouip. Mozart et Lully c'est pour les ramollis du bulbe. Stockhausen et Ferneyhough, voilà des compositeurs sérieux (rien qu'à entendre leur nom, les enfants pleurent...).

Merci mais je ne me sens pas concernée.

Spiritus a écrit:

1) C'est évidemment provocant, mais dans le fond, pas faux: pour avoir de la musique réellement "difficile", il faut sortir de Mozart. Mozart, c'est éminemment facile: ça peut être un avantage, mais pour moi c'est un inconvénient, je m'ennuie, ça ne me sollicite pas. J'ai l'impression que cette musique n'a pas besoin de moi, que je ne suis qu'un spectateur béat et passif en l'écoutant.

Tu n'as évidemment pas tort sur toute la ligne, mais à mon avis le fait que tu sois passif en écoutant cette musique (parce qu'elle te semble simple et évidente) peut t'en faire manquer certaines subtilités et certaines profondeurs.

Wolferl a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Wolferl a écrit:

C'est un peu devenu un lieu commun de dire ça, mais au piano Mozart est l'un des compositeurs les plus difficiles,

Ben non. C'est juste un lieu commun de Sauron. .

Non non, ma prof me l'a dit pas plus tard que la semaine dernière,

A propos, je vous ai déjà dit ce que je pensais des profs de piano ?

Citation :

mais je parle plutôt de la qualité de l'interprétation. Il faut un vrai son pour pouvoir jouer Mozart, et particulièrement dans les mouvement lents comme l'a dit Eragny (pour évaluer le niveau d'un pianiste, mieux vaut lui donner l'Andante de la Sonate "Facile" que la Marche Turque).

Pour la qualité de l'interprétation, je veux bien, mais enfin, Chopin est bien plus un parfait étalon du goût, et sur plus de critères. Je ne vois pas trop ce qui fait que Mozart (et pourquoi pas Haydn, Clementi et Field, au passage ?) a une place si singulièrement difficile.

A mon humble avis, il s'agit d'un lieu commun assez hâtif.

Ca pourrait aussi se défendre pour les voix (qui doivent être très centrales et ne peuvent pas épater par des aigus, etc.), mais ce n'est pas vrai non plus, il n'est que de comparer nombre de grands mozartiens au nom de grands verdiens et wagnériens réunis...

DavidLeMarrec a écrit:

A mon humble avis, il s'agit d'un lieu commun assez hâtif.

C'est vrai qu'à force de lire ça partout, inconsciemment je m'étais gravé ça dans le crâne, que n'importe quel virtuose préfèrerait avoir sous les doigts une page virtuose de Rachmaninov qu'une sonate de Mozart", dixit...

DavidLeMarrec a écrit:

Wolferl a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Wolferl a écrit:

C'est un peu devenu un lieu commun de dire ça, mais au piano Mozart est l'un des compositeurs les plus difficiles,

Ben non. C'est juste un lieu commun de Sauron. .

Non non, ma prof me l'a dit pas plus tard que la semaine dernière,

A propos, je vous ai déjà dit ce que je pensais des profs de piano ?

Hé pas touche à ma prof de piano, elle est balèze, c'était une élève de Messiean (oui je sais ça ne veut rien dire ).

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

mais je parle plutôt de la qualité de l'interprétation. Il faut un vrai son pour pouvoir jouer Mozart, et particulièrement dans les mouvement lents comme l'a dit Eragny (pour évaluer le niveau d'un pianiste, mieux vaut lui donner l'Andante de la Sonate "Facile" que la Marche Turque).

Pour la qualité de l'interprétation, je veux bien, mais enfin, Chopin est bien plus un parfait étalon du goût, et sur plus de critères. Je ne vois pas trop ce qui fait que Mozart (et pourquoi pas Haydn, Clementi et Field, au passage ?) a une place si singulièrement difficile.

A mon humble avis, il s'agit d'un lieu commun assez hâtif.

Non, je n'ai pas dit que c'était le compositeur le plus difficile de tous les temps, juste qu'il était beaucoup plus difficile qu'il n'y paraît...

Wolferl a écrit:

Hé pas touche à ma prof de piano, elle est balèze, c'était une élève de Messiean (oui je sais ça ne veut rien dire ).

Je n'ai rien dit.

(En plus je dis juste ça comme ça, manière de charrier.)

Citation :

Non, je n'ai pas dit que c'était le compositeur le plus difficile de tous les temps, juste qu'il était beaucoup plus difficile qu'il n'y paraît...

Assume !

Wolferl a écrit:

au piano Mozart est l'un des compositeurs les plus difficiles

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Non, je n'ai pas dit que c'était le compositeur le plus difficile de tous les temps, juste qu'il était beaucoup plus difficile qu'il n'y paraît...

Assume !

Wolferl a écrit:

au piano Mozart est l'un des compositeurs les plus difficiles

Oui bon, d'accord, j'ai dit un des plus difficiles...

Et puis zut, moi quand j'exagère un tantinet évidemment on ne me rate pas alors que Spiritus tout le monde le comprend, le pauvre, il fait un peu de provocation, c'est pas bien grave...
Je suis un incompris !

Wolferl a écrit:

Et puis zut, moi quand j'exagère un tantinet évidemment on ne me rate pas alors que Spiritus tout le monde le comprend, le pauvre, il fait un peu de provocation, c'est pas bien grave...

Précisément, ce n'était pas de la provocation, en l'occurrence...

DavidLeMarrec a écrit:

Wolferl a écrit:

Et puis zut, moi quand j'exagère un tantinet évidemment on ne me rate pas alors que Spiritus tout le monde le comprend, le pauvre, il fait un peu de provocation, c'est pas bien grave...

Précisément, ce n'était pas de la provocation, en l'occurrence...

Dis que je suis de mauvaise foi pendant que tu y es !
Monsieur Le Marrec, je n'apprécie guère quand vous me cherchez des noises alors que vous avez très bien compris mon propos...

Wolferl a écrit:

Monsieur Le Marrec, je n'apprécie guère quand vous me cherchez des noises alors que vous avez très bien compris mon propos...

Ben, en fait, non, ce n'était pas clair du tout - j'ai plutôt l'impression que tu bats fort maladroitement en retraite.

Et puis j'en connais d'autres qui cherchent ce qu'on ne les a pas invités à chercher...

DavidLeMarrec a écrit:

Wolferl a écrit:

Monsieur Le Marrec, je n'apprécie guère quand vous me cherchez des noises alors que vous avez très bien compris mon propos...

Ben, en fait, non, ce n'était pas clair du tout - j'ai plutôt l'impression que tu bats fort maladroitement en retraite.

Non, je reconnais que j'ai un peu exagéré et je rectifie, mais j'assume tous mes dires.

DavidLeMarrec a écrit:

Et puis j'en connais d'autres qui cherchent ce qu'on ne les a pas invités à chercher...

J'avoue ne pas saisir votre obscure référence...
Sale nazi, va !

Wolferl a écrit:

J'avoue ne pas saisir votre obscure référence...

Mais oui, mais oui... Allez, circulez, et plus vite que ça - tu veux ma photo ou quoi ?

Citation :

Sale nazi, va !

Pédophile !

J'ai trop peu d'expérience en piano pour pouvoir juger de la difficulté réelle de l'interprétation des oeuvres de Mozart en regard de l'ensemble de la littérature pianistique, mais de toute façon je trouve cette question idiote, la qualité d'une oeuvre n'a rien à voir avec sa difficulté d'exécution (à moins que je ne sois là victime d'un autre lieu commun ).

Quoiqu'il en soit, la "facilité" mozartienne est en ce qui me concerne beaucoup moins propice à susciter l'ennui que la "profondeur" de certains romantiques ou post-romantiques (y compris des compositeurs que j'aime).

Et puis les pédophiles aussi bien que les nazis sont priés de quitter ce topic. On parle de Mozart tout de même. non mais !

On a beaucoup parlé de piano, pas beaucoup de ses opéras.
Je crois bien connaître Les Noces et Cosi, deux de mes chouchous, et, bien que je ne sois pas chanteur, je n'ai pas le sentiment que ce soit facile, ni pour les chanteurs, ni pour les auditeurs ; je ne crois pas encore en avoir fait le tour. Il n'y a qu'à voir la difficulté à trouver une version satisfaisante alors qu'il s'en publie autant qu'un évêque peut en bénir!
Et je ne parle pas de l'air "facile" de la Reine de la Nuit...

Je n'ai jamais entendu dire qu'un des airs de la Reine de la nuit était facile!!

toxic a écrit:

et, bien que je ne sois pas chanteur, je n'ai pas le sentiment que ce soit facile, ni pour les chanteurs,

Rien n'est facile dans l'absolu : il faut savoir chanter et avoir une voix bien équilibrée. Mais c'est beaucoup plus facile que la majorité du répertoire - en tout cas celui qui suit.

Citation :

ni pour les auditeurs ; je ne crois pas encore en avoir fait le tour.

Mais là, tu parles de richesse, pas d'accessibilité. C'est très facile d'accès, Mozart, ce n'est pas pour autant que c'est pauvre.

Citation :

Il n'y a qu'à voir la difficulté à trouver une version satisfaisante alors qu'il s'en publie autant qu'un évêque peut en bénir!

Ah bon ?? Pour les Noces, il y a des tonnes de très grandes versions ! Et pour Don Gio, même si l'équilibre est plus délicat, il en existe beaucoup d'extrêmement réussies, et encore heureux, vu le nombre et les noms présents !

Citation :

Et je ne parle pas de l'air "facile" de la Reine de la Nuit...

Ce n'est pas forcément ce qu'il y a de plus difficile au répertoire, ça réclame surtout un suraigu facile et une très bonne agilité. Il y a des oeuvres qui réclament beaucoup plus que cela.
De toute façon, ce sont deux airs dans toute la production de Mozart, ça n'est pas significatif. Dans le genre, il n'en a pas écrit des tonnes, à part Marten allen Arten.

Vous en parlez comme si le seul objectif d'un bon compositeur était d'emmerder ces pauvres interprètes

Un compositeur poursuit deux objectifs souvent contradictoires : plaire au public et être reconnu par ses pairs. Pour atteindre le deuxième,

Citation :

emmerder ces pauvres interprètes

peut aider.

Liana a écrit:

Vous en parlez comme si le seul objectif d'un bon compositeur était d'emmerder ces pauvres interprètes

Précisément : c'est pourquoi il est inutile de faire croire que Mozart est difficile à jouer pour lui prêter toutes les vertus géniales qu'on voudra.