Aimez vous Mozart ?

Autre exemple flagrant.

L'extase à l'écoute du requiem de Mozart.

Ce requiem est certes joli, mais comparé à une cantate somme toute moyenne de Bach (j'ai bien dis une seule !) c'est incomparable.

J'aimerai retrouver ce "sondage" des grands chefs qui devaient répondre à la question très restrictives : si vous partiez sur une île déserte qu'elle unique œuvre choisiriez-vous ? (et pourquoi).

Bach et sa passion selon Saint Matthieu dominait de plus de la moitié (ce qui statistiquement était peu prévisible), Mozart faisait partie des compositeurs très apprécié mais jamais cité.

C'est exactement ce que je souhaitais ajouter : Mozart c'est l'excellence de la forme classique, un génie au service de cette forme et de cette période. Mais la musique c'est aussi (et surtout) autre chose que le génie de la forme.

Je ne vois pas ou Zoro peut bien troller. Mozart est nettement surévalué ; car sa musique, bien que de très grande qualité, n'a qu'une porté assez limitée, et en effet souvent aux galanteries (belle trouvaille).
Mozart n'est pas dieu, et c'est bien que de le remettre à sa place.

Tu as raison, Mozart, c'est de la merde, et Bach est le plus grand de tous. T'es content, là ?

Mariefran a écrit:

Tu as raison, Mozart, c'est de la merde, et Bach est le plus grand de tous. T'es content, là ?

Ce n'est pas ce qu'il dit.

Non, pas tout à fait, mais ce n'est pas loin…

Zoroastre a écrit:

Autre exemple flagrant.

L'extase à l'écoute du requiem de Mozart.

Ce requiem est certes joli, mais comparé à une cantate somme toute moyenne de Bach (j'ai bien dis une seule !) c'est incomparable.

J'aimerai retrouver ce "sondage" des grands chefs qui devaient répondre à la question très restrictives : si vous partiez sur une île déserte qu'elle unique œuvre choisiriez-vous ? (et pourquoi).

Bach et sa passion selon Saint Matthieu dominait de plus de la moitié (ce qui statistiquement était peu prévisible), Mozart faisait partie des compositeurs très apprécié mais jamais cité.

C'est exactement ce que je souhaitais ajouter : Mozart c'est l'excellence de la forme classique, un génie au service de cette forme et de cette période. Mais la musique c'est aussi (et surtout) autre chose que le génie de la forme.

Oui enfin la Passion selon saint Matthieu de Bach, c'est une des 7 merveilles de toute l'histoire de la musique aussi ... donc je ne vois pas vraiment en quoi c'était peu prévisible. C'est un peu comme Tristan

Quand à Mozart "surévalué" ... je ne le crois pas. Sur quoi t'appuies tu pour mesurer son évaluation ?
Que Mozart soit très médiatisé par les médias de masse, et que du coup il soit devenu le symbole de la musique classique auprès du grand public ... p être (et encore Bach et Beethov sont pas loin derrière à mon avis), c'est une chose, certes agassante, mais il n'y est pour rien. De toute façon le grand public ne connait pas son oeuvre (au mieux quelques thèmes, pas du tout des oeuvres complètes).

Golisande a écrit:

Même si je suis souvent peu sensible au langage mozartien (comme je l'ai expliqué plus haut dans ce topic), même si sa popularité et sa réputation de "plus grand génie" etc. m'a longtemps énervé parce que je ne la comprenais pas, malgré tout ça je ne connais quasiment pas une mesure de "remplissage" chez Mozart... Tout est au contraire extrêmement concis, construit et pensé dans les plus petits détail ; c'est évident pour peu qu'on accepte son esthétique, évidemment, parce que sinon on peut dire aussi qu'il n'y a que du remplissage (comme chez n'importe quel compositeur qu'on n'apprécie pas).

Certains compositeurs refusèrent le "remplissage", prenez Mahler, Brahms, Debussy.

Un exemple commode avec Mozart ? Lancer la 19 symphonies et libérez vous jusque la 25ème (puisque le thème y est très puissant). Et vous comprendrez. Je pense qu'il y a dans ces symphonies énormément d'alimentaire ainsi que dans quelques concerto. je ne lui jette pas la pierre (profil bas même) mais nier cette aspect des choses est à mon avis le signe d'une fascination peu féconde. On doit pouvoir adorez un compositeur et aussi être critique (aimer Beethoven et s'ennuyer à mourir avec son "sa missa solemnis par exemple").

Au fond, j'aurai dû démarrer ma présence ici par "j'aime énormément telle oeuvre de Mozart par contre..."

Exemple anecdotique mais concret. Pour faire découvrir l'opéra à une amie nous avions démarrer avec les noces et cosi fan tutte. Ladite amie s'ennuyait vite, pourtant Mozart c'est un peu la porte d'entrée du neophyte. Et bien elle s'extasia (par hazard) sur Gesualdo, puis Les madrigaux de Monterverdi.

Peut-on être complétement abasourdi ou survolté devant la 9ème De Mahler, le Pelleas et Melisande de Debussy, L'orféo de Monteverdi, les Motets de Bach, le barbier de Seville de Rossini et être franchement ennuyé par le Don Giovanni de Mozart, par le Messie de Haendel ?

Oui (et tant mieux !).

je ne souhaite pas blesser les Mozartiens, juste qu'ils comprennent que l'argument des goûts et des couleurs a aussi ses limites, de même que l'intronisation.

Mariefran a écrit:

Tu as raison, Mozart, c'est de la merde, et Bach est le plus grand de tous. T'es content, là ?

Jamais dit ça...

Je profite de ce sujet pour dire que j'aime moyen Mozart. Choix présent dans le sujet non ? J'aime beaucoup la musique "contemporaine" et les critiques acerbes et violentes sont légions.

Quand on ne supporte pas être un peu bousculé sur ses goûts et couleurs ot les garde pour soi et on s'isole.

Mais qui a dit que Mozart n'avait fait que des oeuvres géniales ? Personne je crois.

Il est mort à 35 ans ... et à partir d'un certains âge, il n'a pondu quasiement que des chef d'oeuvre. C'est normal non, de ne pas pondre des chefs d'oeuvre quand on est vraiment trop jeune ? Ca me semble totalement logique.
Schubert est dans le même cas.

Zoroastre a écrit:

Certains compositeurs refusèrent le "remplissage", prenez Mahler, Brahms, Debussy.

Affirmation qui me semble plus refléter tes goûts qu'une vérité objective (à supposer qu'il puisse y en avoir en la matière). J'adore Mahler, mais il pourrait être tout aussi facile de l'accuser de "remplissage".

Zoroastre a écrit:

On doit pouvoir adorez un compositeur et aussi être critique (aimer Beethoven et s'ennuyer à mourir avec son "sa missa solemnis par exemple").

Ou alors écouter ladite Missa Solemnis dans une bonne version... Tiens, ça me fait penser que j'avais prévenu de poster en discographie moi.

Plus sérieusement, tu as tout à fait le droit de ne pas aimer la Missa Solemnis de Beethoven ou je ne sais quelle symphonie de Mozart, mais il faudrait faire montre d'un peu de prudence avant d'ériger tes goûts en jugements absolus et de sous-entendre que ceux qui apprécient ces mêmes œuvres sont sourds ou hypocrites.

Zoroastre a écrit:

Au fond, j'aurai dû démarrer ma présence ici par "j'aime énormément telle oeuvre de Mozart par contre..."

Ça peut paraître idiot, mais oui, commencer de façon un peu "rassembleuse" au lieu d'arriver de nulle part en fonçant dans le tas, ça aide à instaurer un dialogue.

Zoroastre a écrit:

Exemple anecdotique mais concret. Pour faire découvrir l'opéra à une amie nous avions démarrer avec les noces et cosi fan tutte. Ladite amie s'ennuyait vite, pourtant Mozart c'est un peu la porte d'entrée du neophyte. Et bien elle s'extasia (par hazard) sur Gesualdo, puis Les madrigaux de Monterverdi.

Qu'est-ce que c'est censé prouver ? Il y a tellement de différence de forme, d'esthétique, sans même parler de la durée, entre un madrigal Renaissance et un opéra classique, que la comparaison a quand même peu de sens. Sauf si c'est pour dire que tout le monde n'apprécie pas automatiquement Les Noces de Figaro ? Ça c'est une découverte...

Zoroastre a écrit:

Peut-on être complétement abasourdi ou survolté devant la 9ème De Mahler, le Pelleas et Melisande de Debussy, L'orféo de Monteverdi, les Motets de Bach, le barbier de Seville de Rossini et être franchement ennuyé par le Don Giovanni de Mozart, par le Messie de Haendel ?

Oui (et tant mieux !).

+1, et inversement. Autrement dit j'ai tout autant le droit de trouver que les motets de Bach m'emm......, et de ne pas compter le Barbier de Séville parmi les plus grands chefs-d'œuvre de l'histoire de l'opéra.

Zoroastre a écrit:

je ne souhaite pas blesser les Mozartiens, juste qu'ils comprennent que l'argument des goûts et des couleurs a aussi ses limites

Tout à fait, encore faudrait-il (s')appliquer la logique jusqu'au bout.

Cololi a écrit:

Quand à Mozart "surévalué" ... je ne le crois pas. Sur quoi t'appuies tu pour mesurer son évaluation ?
Que Mozart soit très médiatisé par les médias de masse, et que du coup il soit devenu le symbole de la musique classique auprès du grand public ... p être (et encore Bach et Beethov sont pas loin derrière à mon avis), c'est une chose, certes agassante, mais il n'y est pour rien. De toute façon le grand public ne connait pas son oeuvre (au mieux quelques thèmes, pas du tout des oeuvres complètes).

Vu le nombre d’œuvre le résultat attendu ne permettait pas une telle majorité de réponse en faveur de la passion (même dss chesf d'orchestre jouant peu Bach l'avaient cité) - ce sondage avait été commenté à l'époque dans le monde de la musique (vers 1998-99).

Evalué du point de vue de sa place dans l'espace des "génies" adulés. Comment voulez-vous évaluer une oeuvre, avec quelles références ?

Mais la "masse" n'a pas forcément tort, dans ce cas une œuvre obscure d'un compositeur au nom imprononçable du fin fond de la Lettonie doit forcément être géniale.

Puis pas besoin de connaitre l'intégrale de Mozart pour aimer Mozart, d'ailleurs à partir de quel pourcentage de disques écoutés (et le nombre de version-interprétation !) dois-ton valider son amour ou son rejet de Mozart ?

Golisande a écrit:

Même si je suis souvent peu sensible au langage mozartien (comme je l'ai expliqué plus haut dans ce topic), même si sa popularité et sa réputation de "plus grand génie" etc. m'a longtemps énervé parce que je ne la comprenais pas, malgré tout ça je ne connais quasiment pas une mesure de "remplissage" chez Mozart... Tout est au contraire extrêmement concis, construit et pensé dans les plus petits détail ; c'est évident pour peu qu'on accepte son esthétique, évidemment, parce que sinon on peut dire aussi qu'il n'y a que du remplissage (comme chez n'importe quel compositeur qu'on n'apprécie pas).

Pas du tout d'accord.

On peut excuser le remplissage, notamment dans des oeuvres de grande envergure parce que la forme l'impose (Opéra, symphonies), mais dans de nombreuses symphonies, concerto de Mozart, ça tartine à la truelle, tandis que d'autres sont d'une extrême finesse. Ensuite nous pouvons discuter de la qualité de ce remplissage. Brahms refusait d'approcher la forme de l'Opera parce qu'il détestait "remplir" (parmi d'autres raison certainement).

Voyez-vous du remplissage chez Bruckner ou Mahler ? Non. Chez Wagner (oui, énormément) ?

Tel n'était pas du tout mon propos sur le public.

Et je me répète sur la saint Matthieu de Bach : c'est une des 7 merveilles de l'histoire de la musique, donc pas vraiment étonnant que des chefs la cite, même ceux qui ne dirigent pas Bach.

Octavian a écrit:

Zoroastre a écrit:

Certains compositeurs refusèrent le "remplissage", prenez Mahler, Brahms, Debussy.

Affirmation qui me semble plus refléter tes goûts qu'une vérité objective (à supposer qu'il puisse y en avoir en la matière). J'adore Mahler, mais il pourrait être tout aussi facile de l'accuser de "remplissage".

On peut en discuter pour Malher. Le remplissage reste à définir, mais bien avant il est très lié à la forme de l'opus, à l'époque, au contexte économique du compositeur, son statut social, les différentes dépendances etc. S'il y a vexation c'est à soi-même qu'il faut poser la question (c'est aussi une attitude très conservatrice et petit bourgeois).

L'univers des goûts et des couleurs suppose a minima une remise en question de son confort personnel et une gestion non négligeable de sa sensiblité. Sinon c'est le convenu permanent et des discussions stériles car même celui qui impose ses goûts peut - par ce cheminement parfois maladroit - se rendre compte qu'il est dans une impasse, il y a donc une évolution personnelle (et collective) intéressante, et finalement un échange. reste

L'univers même de l'art est, désolé du terme, hyper concurrentielle, et les critiques parfois hyper violente d'un Brahms vers un Wagner, d'un Mozart vers ses contemporains sont surprenantes. après nous lissons et nous modérons, nuançons.

L’anecdote était censé prouvé que Mozart n'a pas l'universalité qu'on lui prétend et il est - heureusement - un peu plus accepté aujourd'hui d'entendre dire que Mozart est spécieux et soporifique sans passer pour un acariâtre (ou un troll).

Ensuite le débat sur la vérité objective est parfois (mais pas tout le temps heureusement)i une façon de fuir les notions de vraisemblance ou de justesse, de valeurs etc.

Dans ce cas Obispo et David Guetta valent Mozart. Peut-on dire que la musique de Debussy est tout de même plus élaborée dans son ensemble à celle de Grieg ? Ou que la musique serielle est - dans une majorité importante - hermétique ?

Peut-on tout simplement dire que telle oeuvre de Schubert est moins bonne que telle oeuvre de Schubert ?

Sans entrer dans une hiérarchisation inutile, il y a une place pour le bon, le moins bon et le médiocre. c'est peut-être aussi une question de courage (autrement vive le consensus mou). Dans d'autres cas, le terrain est plus délicat (il n'y a pas de "meilleur"), mais finalement s'y perdre peut être très productif, d'ailleurs des grands (comme Boulez ou Debussy) l'ont fait, à tort, et ce fut productif.

D'ailleurs je ne dis pas que Mozart est moins bon que Bach mais que Mozart ne me touche pas plus que ça (et qu'il n'est pas si absolu que ça).

Cololi a écrit:

Mais qui a dit que Mozart n'avait fait que des oeuvres géniales ? Personne je crois.

Il est mort à 35 ans ... et à partir d'un certains âge, il n'a pondu quasiement que des chef d'oeuvre. C'est normal non, de ne pas pondre des chefs d'oeuvre quand on est vraiment trop jeune ? Ca me semble totalement logique.
Schubert est dans le même cas.

J'ai des doutes sur ce rapport à l'âge.

Si je prends des exemples d'artistes qui ont vécu longtemps (et dans tout les styles de musiques), l'âge n'aura pas été forcément un élément forçant l'évolution. Il peut, et il y a parfois une fin du génie, de l'inspiration, tout a été "dit".

Zoroastre a écrit:

Cololi a écrit:

Mais qui a dit que Mozart n'avait fait que des oeuvres géniales ? Personne je crois.

Il est mort à 35 ans ... et à partir d'un certains âge, il n'a pondu quasiement que des chef d'oeuvre. C'est normal non, de ne pas pondre des chefs d'oeuvre quand on est vraiment trop jeune ? Ca me semble totalement logique.
Schubert est dans le même cas.

J'ai des doutes sur ce rapport à l'âge.

Si je prends des exemples d'artistes qui ont vécu longtemps (et dans tout les styles de musiques), l'âge n'aura pas été forcément un élément forçant l'évolution. Il peut, et il y a parfois une fin du génie, de l'inspiration, tout a été "dit".

Tu déformes là encore ce que je dis. Je ne dis pas "plus un compositeur vieilli mieux il fait".
J'ai dit qu'il fallait avoir un âge minimum pour pondre des chef d'oeuvre. Pourquoi ? Il faut avoir un minimum vécu, resenti, et passé du temps à étudier la musique pour pondre qq ch de transcendant. Ce qui est totalement différent ...
Bref il faut un minimum de maturité, sinon ça reste scolaire.

[quote="Zoroastre"]

Octavian a écrit:

Zoroastre a écrit:

Certains compositeurs refusèrent le "remplissage", prenez Mahler, Brahms, Debussy.

Affirmation qui me semble plus refléter tes goûts qu'une vérité objective (à supposer qu'il puisse y en avoir en la matière). J'adore Mahler, mais il pourrait être tout aussi facile de l'accuser de "remplissage".

On peut en discuter pour Malher. Le remplissage reste à définir, mais bien avant il est très lié à la forme de l'opus, à l'époque, au contexte économique du compositeur, son statut social, les différentes dépendances etc.

L'univers des goûts et des couleurs suppose a minima une remise en question de son confort personnel et une gestion non négligeable de sa sensiblité. Sinon c'est le convenu permanent et des discussions stériles car même celui qui impose ses goûts peut - par ce cheminement parfois maladroit - se rendre compte qu'il est dans une impasse, il y a donc une évolution personnelle (et collective) intéressante, et finalement un échange. reste que s'il y a vexation c'est à soi-même qu'il faut poser la question (c'est aussi une attitude très conservatrice).

L'univers même de l'art est, désolé du terme, hyper concurrentielle, et les critiques parfois hyper violentes d'un Brahms vers un Wagner, d'un Mozart vers ses contemporains sont surprenantes. après nous lissons et nous modérons, nuançons.

L’anecdote était censé prouvé que Mozart n'a pas l'universalité qu'on lui prétend et il est - heureusement - un peu plus accepté aujourd'hui d'entendre dire que Mozart est spécieux et soporifique sans passer pour un acariâtre (ou un troll).

Ensuite le débat sur la vérité objective est parfois (mais pas tout le temps heureusement)i une façon de fuir les notions de vraisemblance ou de justesse, de valeurs etc.

Dans ce cas Obispo et David Guetta valent Mozart. Peut-on dire que la musique de Debussy est tout de même plus élaborée dans son ensemble à celle de Grieg ? Ou que la musique serielle est - dans une majorité importante - hermétique ?

Peut-on tout simplement dire que telle oeuvre de Schubert est moins bonne que telle oeuvre de Schubert ?

Sans entrer dans une hiérarchisation inutile, il y a une place pour le bon, le moins bon et le médiocre. c'est peut-être aussi une question de courage (autrement vive le consensus mou). Dans d'autres cas, le terrain est plus délicat (il n'y a pas de "meilleur"), mais finalement s'y perdre peut être très productif, d'ailleurs des grands (comme Boulez ou Debussy) l'ont fait, à tort, et ce fut productif.

D'ailleurs je ne dis pas que Mozart est moins bon que Bach mais que Mozart ne me touche pas plus que ça (et qu'il n'est pas si absolu que ça).

Cololi a écrit:

Tu déformes là encore ce que je dis. Je ne dis pas "plus un compositeur vieilli mieux il fait".
J'ai dit qu'il fallait avoir un âge minimum pour pondre des chef d'oeuvre. Pourquoi ? Il faut avoir un minimum vécu, resenti, et passé du temps à étudier la musique pour pondre qq ch de transcendant. Ce qui est totalement différent ...
Bref il faut un minimum de maturité, sinon ça reste scolaire.

Tout à fait, ca donne le vertige en s'y plongeant.

Il y a aussi des cas qui dérogent à la règle. Les fameux génies de 14 ou 15 ans que l'on oublie ensuite.

Je vous avais bien dit de ne pas vous en mêler... puisque nous voilà partis dans le hors sujet complet:

Citation :

Non mais ne vous vexez pas, c'est aussi assez fréquent cette réponse. Dès que vous critiquez Mozart vous êtes un hérétique (non, il faut aimer Mozart). j'ai ajouté ce que j'aimais chez Mozart mais je le trouve surévalué.

par les temps présents ce serait plutôt l'inverse. Ou sinon relis-toi!

Citation :

Désolé mais pour moi (en caractère gras) une sonate de Bethov ou une symphonie sera d'un autre niveau que les galanteries Mozartiennes.

pour toi galanterie ne s'applique qu'à une partie très minime de sa production et dans la même mesure qu'à Bach avec ses concerti pompés sur Vivaldi et ses ouvertures largement copiées des français

Citation :

Vous pouvez enchainer 5 symphonies de Mozart et franchement, après la mélodie de chacun des thèmes, c'est du remplissage.

Là il faut se pencher sur l'histoire de la symphonie pour bien comprendre en quoi justement Mozart en est l'inventeur, fusionnant les traditions italiennes, françaises et allemande (bi-thématisme de la forme sonate, mouvement de danse ajouté et crecendo de Manheim mélangé au rondeau)
Ce que tu appelles du remplissage c'est l'invention de la notion de développement et de variation dans des formes fixes, la base de la musique classique et romantique. Mais la prescience des formes éclatées existe aussi chez Mozart.

Citation :

Autre exemple flagrant.
L'extase à l'écoute du requiem de Mozart.

Nous somme d'accord, il n'y a pratiquement rien de lui là-dedans et c'est une commande purement alimentaire. L'exemple ne tient pas. Parle-nous plutôt de la Messe en ut.

Citation :

Mozart est nettement surévalué ; car sa musique, bien que de très grande qualité, n'a qu'une porté assez limitée, et en effet souvent aux galanteries (belle trouvaille).

vision historicisante rétrospective: personne ne prétend que Mozart est un compositeur d'après 1919. Sa portée est justement universelle. Il parlait aussi bien à Tchaïkovsky qu'à Ravel.

Citation :

Tu as raison, Mozart, c'est de la merde, et Bach est le plus grand de tous. T'es content, là ?

quand je vous disais de ne pas vous en mêler.

Citation :

Je pense qu'il y a dans ces symphonies énormément d'alimentaire ainsi que dans quelques concerto.

les symphonies 27 à 32, et parmi elles la 29e qui est un sommet n'ont été écrites que comme des exercices, non destinées à être jouées. Concertos, desquels parles-tu? pour flûte, pour violon?

Citation :

aimer Beethoven et s'ennuyer à mourir avec son "sa missa solemnis par exemple"

c'est dommage, c'est mieux que les Ruines d'Athènes ou Les Créatures de Prométhée. Tu n'as pas dû entendre une bonne version.

Citation :

Peut-on être complétement abasourdi ou survolté devant la 9ème De Mahler, le Pelleas et Melisande de Debussy, L'orféo de Monteverdi, les Motets de Bach, le barbier de Seville de Rossini et être franchement ennuyé par le Don Giovanni de Mozart, par le Messie de Haendel ?

Mélangeons-tout dans un grand sac, secouons, il finira bien par en sortir quelque chose. L'idée ne me viendra pas de trouver les mêmes émotions dans le Barbier de Séville et Pelléas et Mélisande (le Barbier est beaucoup plus drôle, comique involontaire n'étant pas pris en compte, et les récitatifs sont meilleurs)

Citation :

Mais la "masse" n'a pas forcément tort, dans ce cas une œuvre obscure d'un compositeur au nom imprononçable du fin fond de la Lettonie doit forcément être géniale.

Là c'est un problème de réception. C'est possible effectivement, sauf que personne n'en saura jamais rien. Mais il y a un très grand nombre de musiciens totalement inconnus, et plus encore du temps de Mozart.

Citation :

Puis pas besoin de connaitre l'intégrale de Mozart pour aimer Mozart, d'ailleurs à partir de quel pourcentage de disques écoutés (et le nombre de version-interprétation !) dois-ton valider son amour ou son rejet de Mozart ?

je pense qu'on ne peut pas bien évaluer la profondeur de la réflexion de Mozart sans connaitre la symphonie k 16. Encore faut-il connaître tout ce qu'il y a autour: Léopold, JC Bach, Abel etc

Citation :

Le remplissage reste à définir, mais bien avant il est très lié à la forme de l'opus, à l'époque, au contexte économique du compositeur, son statut social, les différentes dépendances etc.

En effet! cependant je ne pense pas que "remplissage" aille avec compositeur, avec tâcheron à la limite, mais je ne vois pas qui a bien pu commettre ce crime de "remplissage", à part Bach et ses bouts de cantates alimentaires recyclées en Messe en Si.

Citation :

J'ai dit qu'il fallait avoir un âge minimum pour pondre des chef d'oeuvre. Pourquoi ? Il faut avoir un minimum vécu, resenti, et passé du temps à étudier la musique pour pondre qq ch de transcendant. Ce qui est totalement différent ...
Bref il faut un minimum de maturité, sinon ça reste scolaire.

Le génie devrait transcender cela: Lekeu, Julian Scriabine.

Enfin pourquoi répéter les messages et leurs réponses intégralement? tu penses qu'on ne sait pas lire?

Ca évite les confusions tout simplement. Bref ...

Pas d'âge minimum ? Moi je veux bien mais déjà faut apprendre la musique ... digérer et comprendre la composition. Ca même un génie il lui faut un minimum de temps ... mais ce n'est pas le plus dur finalement.
Comment veux tu écrires de la musique transcendante, si tu n'as pas un minimum vécu de situations, et avoir un minimum de recul pour les analyser ? (comme un écrivain)

Citation :

Le génie devrait transcender cela: Lekeu, Julian Scriabine.

Et en plus des deux que tu cites, il y a Mendelssohn qui compose des chefs d'oeuvre très tôt (Octuor à 16 ans).

sud273 a écrit:

hé

Je ne vais pas découper le découpage, ça devient illisible et de plus tu te permets maladroitement de sortir des phrases de leur contexte (rapport Pelleas, le barbier) donc le procédé est un peu malhonnête, mais on pardonnera la faute de jeunesse.

Donc, il y a du remplissage et pas mal d'alimentaire chez Mozart. Enfin, je n'en attendais pas mieux. il fallait donc s'en méler un peu n'est-ce pas ? Au fond tu réponds souvent toi-même au question que tu te poses (voir plus bas).

Tu n'as fais que préciser ce que j'entendais, pour le reste je ne vais me lancer dans une exégèse de Mozart je ne m'y intéresse peu et je n'en ai pas les ressources culturelles suffisantes.

J'ai écouté quelques versions de la missa solemnis, et aucune ne m'a charmé (pourtant je suis très ouvert sur Beethoven), peut-être sauras-tu nous parler de cette 15ème version qui transcende tout ? A ce stade la recherche perpétuelle de LA version pour une oeuvre somme toute considérée comme moindre (en rapport aux autres j'entends) n'est pas très intéressante.

Je pensais que Haydn était bien plus inventif en terme de structure pour les symphonies, mais si un adorateur de Mozart nous dis que c'est Mozart, alors changeons le nom et la date du brevet.

Mozart a t-il inventé la sonate, puis la dissonance ? Venant de la part d'un fan de Mozart il faudrait croire que oui

La messe en UT n'a rien de révolutionnaire, certainement un peu plus originale que le requiem qui reste plus agréable ne nous méprenons pas ! Mais cette messe est a des années lumières d'une cantate de Bach, désolé, elle est même tout juste passable et inutile au vue des précédents.

De toute façon Mozart n'a jamais eu la fibre mystique et romantique. Il est fascinant dans l'élégance, la subtilité, la grâce mais du coté des sentiments c'est tout à fait laborieux.

Cololi a écrit:

(comme un écrivain)

Rimbaud, Proust ?

Cololi a écrit:

Comment veux tu écrires de la musique transcendante, si tu n'as pas un minimum vécu de situations, et avoir un minimum de recul pour les analyser ? (comme un écrivain)

Disons qu'en règle générale l'âge peut bonifier, mais ça n'est pas le vecteur fondamentale. l'âge peut aussi briser l'énergie créatrice, la déposséder de son audace, de son arrogance et ses colères.

Possible que Mozart avec une vie plus sereine aurait pu écrire des oeuvres encore plus magistrales comme être dépassé par le courant romantique qui lui succéda, sinon ne plus être motivé, bref.

Certain (et même beaucoup) d'artistes non plus rien à dire en vieillissant.

Zoroastre a écrit:

Cololi a écrit:

(comme un écrivain)

Rimbaud, Proust ?

Personne n'est à égalité. Rimbaud à 16 ans sort un chef d'oeuvre qu'il ne peut écrire sans une maturité totalement hors norme.
Quand à Proust ... beh justement c'est après de nombreuses lectures et une somme collosale de riches observations qu'il écrit.

Zoroastre a écrit:

Possible que Mozart avec une vie plus sereine aurait pu écrire des oeuvres encore plus magistrales comme être dépassé par le courant romantique qui lui succéda, sinon ne plus être motivé, bref.

Il l'avait largement précédé ce courant et Joseph Haydn aussi, sauf que Mozart l'a transporté dans le domaine de l'opéra, inspiré sans doute par Paul Wranicky. Enfin bref...

sud273 a écrit:

Il l'avait largement précédé ce courant et Joseph Haydn aussi, sauf que Mozart l'a transporté dans le domaine de l'opéra, inspiré sans doute par Paul Wranicky. Enfin bref...

Très discutable.

Les prémisses sont là, disons "ici et là" et il faut se garder de bien respecter l'histoire du courant, autrement on exclut une identité propre - le romantisme en l’occurrence - en valorisant un peu trop quelques particularités chez des compositeurs antérieurs et par conséquent on dévalorise ceux qui ont vraiment inventé (voire consolider) le genre.

Les romantiques se seraient-ils trompés en intronisant sans cesse Beethoven comme indépassable et grand responsable de ce changement de modèle musical... bref.

Dans ce cas Mozart doit tout à Haydn, Pergolese ou je ne sais qui d'autre.

Puis Boulez doit tout à Perotin et ce dernier au tam tam tempétueux de l'homme de cro-Magnon.

Percy Bysshe a écrit:

Citation :

Le génie devrait transcender cela: Lekeu, Julian Scriabine.

Et en plus des deux que tu cites, il y a Mendelssohn qui compose des chefs d'oeuvre très tôt (Octuor à 16 ans).

Et Schubert, le Roi des aulnes à tout juste 18 ans je crois!

Siegmund a écrit:

Je ne vois pas ou Zoro peut bien troller. Mozart est nettement surévalué ; car sa musique, bien que de très grande qualité, n'a qu'une porté assez limitée

A quoi tu juges que sa musique a "une portée limitée"?...
Là c'est purement personnel... Et le nombre de mélomanes qui disent ressentir les émotions les plus riches et les plus diverses dans Mozart, tu en fais quoi? C'est pour faire bien qu'ils disent ça?

Je suis en partie d'accord avec Zoroastre sur ce qu'il dit des symphonies, j'ai souvent dit mon ennui (tout relatif) à l'écoute d'un certain nombre de ces symphonies...
Oui il y a des oeuvres de commande écrites rapidement sans forcément beaucoup d'inspiration avec ce qu'il faut de métier pour que ça soit vite et bien écrit, mais sans être inoubliable.
Maintenant, pourquoi se fixer autant sur les symphonies si tu ne les aimes pas?
N'y a-t-il pas de chefs d'oeuvre dans ses quatuors, ses quintettes, ses opéras, ses sonates pour violon, ses concertos pour piano, sa Messe en ut?... Tout cela ne serait que gentil et galant?

Ce qui est extrêmement intéressant avec Mozart, c'est que sa musique atteint souvent un très haut degré d'abstraction. Toutes les schémas psychologisants applicables entre autres aux symphonies de Mahler mais aussi à beaucoup d’œuvres de la charnière XIXe XXe deviennent totalement caducs. On ne va pas trouver sa musique émouvante parce-que c'est la victoire de l'homme sur son destin ou l'humain qui se réalise, c'est émouvant parce-que c'est simplement beau, sans que l'on puisse en dire beaucoup plus.
Et la seule analyse qui vaille à partir de ce moment c'est une analyse purement "technique", tout ce qui à trait à la littérature devient inopérant. Les personnes capables de ne parler de musique qu'à travers ces prismes psychologiques ou littéraires en déduisent que cette musique ne signifie donc rien. Et c'est là qu'ils se trompent totalement, elle ne décrit rien, mais au contraire elle est extrêmement signifiante.

c'est très bien dit.

Citation :

Conformément aux prescriptions du classicisme, les plus déchirants adagios de Mozart se trouvent au centre d’œuvres écrites dans des tonalités majeures, et, le plus souvent lorsqu’il ose concevoir une œuvre dominée par la tonalité mineure comme le dramatique Quintette à cordes en sol, Mozart se sent obliger de finir –invitus, malgré lui, dirait-on- de façon joyeuse afin d’éviter le « scandale » qu’eût causé dans son temps dominé par l’esprit galant, la profération indiscrète d’une trop grande noirceur. C’est le même respect des règles tacites qui pousse Mozart à terminer en majeur la Fantaisie en ré mineur, ou plus exactement à ne pas finir du tout puisque les dernières mesures indiquant ce revirement subit sont inachevées. Et pourtant l’œuvre si célèbre qu’ont ânonnée tous les pianistes en herbe est l’une des plus désolées de Mozart, reflet peut-être de sa préoccupation en 1782 de se lancer (en vain) dans une série de préludes et fugues à l’imitation de Jean-Sébastien Bach qu’il découvrait dans la bibliothèque de Van Swieten.

Pour bien comprendre l’originalité des détournements qu’il opère sans cesse, il convient de citer l’anecdote de Rochlitz : à la fin d’un dîner à Leipzig les hôtes de Mozart « lui demandèrent d’écrire une ligne en souvenir de cette soirée. Mozart les railla d’être « pleurnichards »… Finalement on lui tendit un papier à musique : il le déchira en deux… Sur une moitié il avait écrit un canon à trois voix sans paroles. Sur l’autre il avait également noté un canon en 8/8 –d’un tour drolatique […] C’est ainsi qu’on l’entonna tous ensemble avant de se séparer. Il est difficile d’imaginer l’effet comique, et pourtant émouvant, que cette mélodie produisit sur nous et… sur Mozart lui-même. Car soudain d’un air un peu farouche il s’écria ; « Au revoir la compagnie » et disparut ». Ainsi c’est la coexistence des modes mineurs et majeurs qui crée chez Mozart, les moments les plus bouleversants, comme dans le sextuor de la reconnaissance des Noces de Figaro, s’élève soudain, en majeur, une phrase de Suzanne dont l’incompréhension au milieu des embrassades générales, crée un sentiment de douleur si exacerbée qu’il semble qu’elle pourrait en mourir.

Totalement juste, tu mets les mots sur quelque chose que j'avais ressenti également.
Hormis les opéras, c'est tout à fait abstrait... et pourtant tout sauf neutre ou froid!

Je suis moi aussi totalement d'accord avec ça. Je déchiffre en ce moment très souvent la Fantaisie K.475, et il y a cette mélodie qui commence par trois fa#, qui est miraculeuse, mais qui ne vaut que pour elle-même. Elle ne renvoie pas à la tendresse, elle est tendresse pour l'auditeur!

Percy Bysshe a écrit:

Je suis moi aussi totalement d'accord avec ça. Je déchiffre en ce moment très souvent la Fantaisie K.475, et il y a cette mélodie qui commence par trois fa#, qui est miraculeuse, mais qui ne vaut que pour elle-même. Elle ne renvoie pas à la tendresse, elle est tendresse pour l'auditeur!

Oui, superbe passage !

alexandre. a écrit:

Ce qui est extrêmement intéressant avec Mozart, c'est que sa musique atteint souvent un très haut degré d'abstraction. Toutes les schémas psychologisants applicables entre autres aux symphonies de Mahler mais aussi à beaucoup d’œuvres de la charnière XIXe XXe deviennent totalement caducs. On ne va pas trouver sa musique émouvante parce-que c'est la victoire de l'homme sur son destin ou l'humain qui se réalise, c'est émouvant parce-que c'est simplement beau, sans que l'on puisse en dire beaucoup plus.
Et la seule analyse qui vaille à partir de ce moment c'est une analyse purement "technique", tout ce qui à trait à la littérature devient inopérant. Les personnes capables de ne parler de musique qu'à travers ces prismes psychologiques ou littéraires en déduisent que cette musique ne signifie donc rien. Et c'est là qu'ils se trompent totalement, elle ne décrit rien, mais au contraire elle est extrêmement signifiante.

Absolument d'accord en tous points. C'est ce que j'essayais laborieusement d'exprimer quelques pages plus haut, mais ton post est magistral! Le bréviaire du petit mozartien....

alexandre. a écrit:

Ce qui est extrêmement intéressant avec Mozart, c'est que sa musique atteint souvent un très haut degré d'abstraction. Toutes les schémas psychologisants applicables entre autres aux symphonies de Mahler mais aussi à beaucoup d’œuvres de la charnière XIXe XXe deviennent totalement caducs. On ne va pas trouver sa musique émouvante parce-que c'est la victoire de l'homme sur son destin ou l'humain qui se réalise, c'est émouvant parce-que c'est simplement beau, sans que l'on puisse en dire beaucoup plus.
Et la seule analyse qui vaille à partir de ce moment c'est une analyse purement "technique", tout ce qui à trait à la littérature devient inopérant. Les personnes capables de ne parler de musique qu'à travers ces prismes psychologiques ou littéraires en déduisent que cette musique ne signifie donc rien. Et c'est là qu'ils se trompent totalement, elle ne décrit rien, mais au contraire elle est extrêmement signifiante.

Cela dit, ce n'est pas pour ces raisons ni à travers ces prismes - en tout cas pas consciemment - que personnellement j'apprécie les symphonies de Mahler...

Bien dit. Mais c'est aussi réducteur de dire que "Toutes les schémas psychologisants applicables entre autres aux symphonies de Mahler mais aussi à beaucoup d’œuvres de la charnière XIXe XXe deviennent totalement caducs".

De toute façon la vue critique oblige d'être in fine un peu réducteur (construire un cadre).

(et je suis d'accord avec Golisande au sujet de Mahler).

Percy Bysshe a écrit:

Je suis moi aussi totalement d'accord avec ça. Je déchiffre en ce moment très souvent la Fantaisie K.475, et il y a cette mélodie qui commence par trois fa#, qui est miraculeuse, mais qui ne vaut que pour elle-même. Elle ne renvoie pas à la tendresse, elle est tendresse pour l'auditeur!

C'est justement l'un des "paradoxes" avec Mozart. Ces petites mélodies ont quelque chose de parfait. Et la perfection à comme défaut d'être aussi figée, c'est à dire que la mélodie sonne de la même manière que lorsque j'avais 6 ans, 15, 27 ou 35 ans - ça n'évolue plus. Je ne saurai expliquer pourquoi. Il y a quelque chose de fini.

*Niko a écrit:

Zoroastre a écrit:

car derrière la subtilité, la classe, la pureté du trait et la technique il y a une pauvreté mélodique et un classicisme peu original, finalement.

Je trouve au contraire que Mozart est un grand mélodiste. il suffit d'écouter ses opéras, ses grands concertos, ses sonates pour violon, ses quatuors, quintettes, sonate pour piano pour s'en convaincre. C'est même l'une de ses forces je trouve. Mozart, ça chante en permanence !

C'est intéressant car j'aurais eu aussi tendance à dire que Mozart était, comme Schubert, un grands mélodiste, mais en y réfléchissant rapidement, je n'ai trouvé qu'une mélodie qui "chante" vraiment : le deuxième mouvement de la symphonie concertante en mi♭majeur K.364 (320d), mélodie dont j'ai toujours douté, d'ailleurs, qu'elle fut vraiment de Mozart. Et c'est vrai que si l'on prend l'exemple du premier mouvement de la Petite musique de nuit, la mélodie de Mozart est construite "harmoniquement", si je peux dire, c'est à dire sur un arpège de l'accord parfait, ce qui ne la rend pas particulièrement chantante. En effet les mélodies, en particulier populaires, sont souvent conjointes.

Cololi a écrit:

Et je me répète sur la saint Matthieu de Bach : c'est une des 7 merveilles de l'histoire de la musique, donc pas vraiment étonnant que des chefs la cite, même ceux qui ne dirigent pas Bach.

J'ai cru comprendre que la deuxième était Tristan, quelles sont les cinq autres ?

J'ai dit 7 pour faire écho aux 7 merveilles du monde ... pas pour en citer forcément 7

Au delà ces 2 là, je pense que je citerai des choses beaucoup plus subjectives ... donc ...

Parce que Tristan, ça n'est pas subjectif, peut-être...

Sur la Passion de Bach, c'est peut-être une "merveille", mais qu'est-ce que cette histoire bêtement liturgique sur une musique ampoulée peut-être barbante. Pas du tout là où Bach est au mieux, à mon sens.

Pan a écrit:

Parce que Tristan, ça n'est pas subjectif, peut-être...

Pas du tout

Siegmund a écrit:

Sur la Passion de Bach, c'est peut-être une "merveille", mais qu'est-ce que cette histoire bêtement liturgique sur une musique ampoulée peut-être barbante. Pas du tout là où Bach est au mieux, à mon sens.

Très juste (pour la fin de la phrase), je ne recommanderai pas la passion à qui voudrait arpenter l'édifice.

L'idée de poser le résultat du "sondage" n'était pas de fixer une quelconque hiérarchie mais de mettre en relief le rapport que pouvaient entretenir des chefs d’orchestre avec leurs œuvres de prédilection sinon les répertoires qu'ils défendaient farouchement. Des modernistes ou romantiques exclusifs, qui auraient dû citer Beethoven, Debussy ou Bruckner sinon Wagner ou Brahms, avaient sans hésitation choisi La passion.

Aucune leçon à tirer, c'est très anecdotique, mais l’anecdotique possède un charme certain.

Bien sûr, je n'ai qu'une connaissance assez superficielle de la passion selon Matthieu, encore que plus grande que pour les autres passions.
Mais outre le fait qu'il est vrai que ce genre de programmes me rebutent facilement ; et sans pour autant bien les connaitre non plus, je vois immédiatement chefs d’œuvres et intérêts vertigineux dans sa musique pour orgue, clavier (Variations G, Art fugue, partititas) ou sonates pour violoncelle par exemple.

Je poste deux remarques et on ne retient que celle qui ne concerne pas Mozart !

*Niko a écrit:

Zoroastre a écrit:

car derrière la subtilité, la classe, la pureté du trait et la technique il y a une pauvreté mélodique et un classicisme peu original, finalement.

Je trouve au contraire que Mozart est un grand mélodiste. il suffit d'écouter ses opéras, ses grands concertos, ses sonates pour violon, ses quatuors, quintettes, sonate pour piano pour s'en convaincre. C'est même l'une de ses forces je trouve. Mozart, ça chante en permanence !

C'est intéressant car j'aurais eu aussi tendance à dire que Mozart était, comme Schubert, un grands mélodiste, mais en y réfléchissant rapidement, je n'ai trouvé qu'une mélodie qui "chante" vraiment : le deuxième mouvement de la symphonie concertante en mi♭majeur K.364 (320d), mélodie dont j'ai toujours douté, d'ailleurs, qu'elle fut vraiment de Mozart. Et c'est vrai que si l'on prend l'exemple du premier mouvement de la Petite musique de nuit, la mélodie de Mozart est construite "harmoniquement", si je peux dire, c'est à dire sur un arpège de l'accord parfait, ce qui ne la rend pas particulièrement chantante. En effet les mélodies, en particulier populaires, sont souvent conjointes.

Zoroastre a écrit:

Horatio a écrit:

Et Tchaïkovsky nous cuisine sa gamme descendante à toutes les sauces .

Tout à fait juste !

Tchaïkovsky est toujours en équilibre entre la virtuosité légère, fruité et agréable, et la plus naïve sinon superficielle sinon franchement cul-cul la praline, des musiques.

Oui, mais Tchaïkovsky peut aussi être des plus sincères et touchants (4e symphonie). Beaucoup de brio chez lui, mais rarement naïf.
Ma remarque allait plutôt dans ce sens : l'utilisation récurrente d'une tournure par un compositeur n'indique absolument rien quant à son imagination mélodique, époustouflante chez Mozart comme chez Tchaïkovsky.

Siegmund a écrit:

Bien sûr, je n'ai qu'une connaissance assez superficielle de la passion selon Matthieu, encore que plus grande que pour les autres passions.
Mais outre le fait qu'il est vrai que ce genre de programmes me rebutent facilement ; et sans pour autant bien les connaitre non plus, je vois immédiatement chefs d’œuvres et intérêts vertigineux dans sa musique pour orgue, clavier (Variations G, Art fugue, partititas) ou sonates pour violoncelle par exemple.

Les suites pour violoncelles sont une expérience sur scène très particulière.

De toute façon il y a dans la musique de Bach une spiritualité contagieuse s'y on y adhère (sans être croyants d'ailleurs). Spiritualité peu fréquente (il ne suffit pas d'aligner des coeurs dans une église) par exemple les messes de Schubert en sont dépourvues pour moi)

Zoroastre a écrit:

Siegmund a écrit:

Bien sûr, je n'ai qu'une connaissance assez superficielle de la passion selon Matthieu, encore que plus grande que pour les autres passions.
Mais outre le fait qu'il est vrai que ce genre de programmes me rebutent facilement ; et sans pour autant bien les connaitre non plus, je vois immédiatement chefs d’œuvres et intérêts vertigineux dans sa musique pour orgue, clavier (Variations G, Art fugue, partititas) ou sonates pour violoncelle par exemple.

Les suites pour violoncelles sont une expériences sur scène très particulière.

De toute façon il y a dans la musique de Bach une spiritualité contagieuse s'y on y adhère (sans être croyants d'ailleurs).

Oui sauf que Siegmund ne supporte pas la moindre parole religieuse, et c'est bien dommage.