Haendel - Concertos grossos

On peut trouver divers fils sur ce forum consacrés :

> aux opéras ou oratorios, aux cantates ;
> à la musique sacrée ;
> au Dixit Dominus ;
> à la Water Music et au Fireworks ;
> aux suites pour clavecin.

Les liens sont recensés par lulu, dont on ne louera jamais assez l’œuvre de bienfaisance universelle, à l’index discographie : https://classik.forumactif.com/t6976-index-discographique .

Le fil discographie les indispensables https://classik.forumactif.com/t790-handel-disques-indispensables?highlight=haendel , un peu « fouillis » et où les sonates (musique de chambre) ou concertos sont un peu évincés, fournit aussi des pistes aux archéologues et spéléologues. Mais son écheveau est difficile à démêler.

On trouve pourtant de fort belles choses dans les sonates ou concertos. La question du réemploi par Hændel de certains thèmes, voire de certaines œuvres par transcription ; son amour transversal de certains instruments (le hautbois en particulier) ; l’interprétation de concertos par des ensembles de "poche" qui les apparentent à de la musique de « chambre », posent la question d’une classification.
Mais si la finalité des fils en discographie est de pouvoir s’y repérer, trouver des pistes d’écoutes : la classification la plus commune m’a semblé préférable à savoir :

> Sonates en trio ou pour instruments seuls et basse continue ;
> Concertos pour orgue ou pour instruments seuls ;
> Concertos grossos.

J’ouvre donc ces trois fils avec ce même préambule.

J’y apporterai sans doute au fil du temps quelques éléments, mais si d’aucun·e·s souhaitent faire une présentation ou intervenir dès maintenant : bienvenue !

Ici débute le fil

CONCERTOS GROSSOS

ISSU DU FIL INDISPENSABLES
Je continue ma série du classement, en toute rigueur s’entend, du fil des indispensables.

• MINKOWSKI

Jorge a écrit:

Je continue ma série des disques indispensables, ca fait chier tout le monde mais moi ca me distrait. […]

Les concerti grossi : par Minkowski:

[…]
Voila de quoi débuter dans handel !

• PINNOCK

Stanislas Lefort a écrit:

Moi, j'aime énormément Händel (en dehors de sa tripoté d'opéras en italien). Je pourrais mettre mon grain de sel, mais ça me fatigue d'avance.

[…]

Pour les concerti grossi, mon choix va aux versions Pinnock (opus 3 et 6).

• Academy of St. Martin in the Fields

Kia a écrit:

Pour l'op.6, le top c'est Iona Brown et l'Academy of St.Martin chez Philips. Brilliant a racheté les droits et il est en solde en ce moment à 16,5€ chez Abeille !

Jorge a écrit:

[…]

Je refuse qu'on pourrisse mon sujet Handel avec une telle référence discographique! C'est une honte et je m'insurge de voir que mon honneur pourrait par un lien détourné se retrouver lié avec un tel ramassis d'immondices.

Surtout n'achetez pas ça!!!

adriaticoboy a écrit:

Pourrais-tu préciser ? Je ne vois pas ce qu'il y a de désohonorant dans ces enregistrements de l'Academy of St. Martin in the Fields.
(Et puis, entre nous, s'il y a des trucs chiants chez Haendel, c'est bien ses Concerti grossi ! Et que ce soit joué par Manze, Marriner, Gardiner ou Pinnock, pour ce que j'en connais, ça ne change pas grand chose, à mon avis. Avec Busch, Furt ou Klemperer, c'est déjà mieux )

On peut retrouver à petit prix l’ensemble de la musique orchestrale de Handel par Pinnock dans cet excellent petit coffret qui rassemble tout ce qu’il en a enregistré : concerti grossi -les deux séries-, concerti pour orgue, les suites orchestrales et d’autres pièces…
Très belles versions, très équilibrées et qui résistent remarquablement bien aux outrages du temps, dans d’excellentes prises de son. A mon avis, la plus belle anthologie, remarquablement gratifiante, consacrée au compositeur pour le versant orchestral.

Spoiler:

C'est vrai que Pinnock, qui n'a jamais suscité la même hystérie que d'autres mieux en cour en presse, a très très bien vieilli dans ses différents répertoires. (Je n'ai plus de souvenir précis de ses pièces orchestrales, mais dans les Purcell et Haendel vocaux, c'est toujours d'un goût assez parfait, même si l'on s'est habitué désormais à du continuo plus exubérant.)

Tout à fait, y compris au clavecin : son Rameau (pièces de clavecin en concerts avec Podger et Manson - une merveille), ou ses partitas J.S. Bach 1ère version (que j'aime beaucoup). Bon c'est un peu HS ; c'est la malédiction Haendel qui revient

DavidLeMarrec a écrit:

C'est vrai que Pinnock, qui n'a jamais suscité la même hystérie que d'autres mieux en cour en presse, a très très bien vieilli dans ses différents répertoires. (Je n'ai plus de souvenir précis de ses pièces orchestrales, mais dans les Purcell et Haendel vocaux, c'est toujours d'un goût assez parfait, même si l'on s'est habitué désormais à du continuo plus exubérant.)

Quasiment tous les enregistrements de Pinnock en solo ou à la direction parus chez Archiv Produktion ont été très favorablement reçus par la presse spécialisée dans les années 80 et au début des années 90 et restent encore régulièrement cités parmi les meilleures versions disponibles dans le répertoire qu'il a privilégié -grosso modo : de Purcell à Mozart-, en particulier ses Handel, mais également ses Mozart, Bach, Vivaldi ou Corelli.
S'il est un peu "sous les radars" désormais, c'est essentiellement parce qu'il a abandonné la direction de son orchestre il y a déjà fort longtemps -au début des années 2000- et qu'il n'enregistre quasiment plus, hors quelques récitals de clavecin.

Mes souvenirs datent plutôt de la fin des années 90 / début années 2000, pendant la brève période où j'ai lu la presse spécialisée. Je n'ai jamais vu Pinnock retenu dans des discographies restreintes, par exemple (ou alors les intégrales des symphonies de Mozart, et pas vraiment pour en dire du bien).

Pendant ma période de lecture régulière de la presse spécialisée (plutôt fin années 80-début années 90), c'était vraiment comme dit Diablotin - à cela près que, dans mon souvenir, Pinnock y était plutôt présenté comme la référence «consensuelle» ou «d'initiation» sur instruments anciens (sous-entendu: si vous voulez vous risquer sur du baroqueux-qui-décape, essayez Goebel dans les Brandebourgeois, Koopman dans Haendel ou Hogwwod dans Dido and Æneas.)

On doit à l'Akadémie für Alte Musik Berlin, une récente intégrale des concerti grossi (sortis en CD dispersés, puis réunis).
Si l'opus 6 est peut-être un peu trop sur la retenue - sans en appeler à Il Giardino Armonico (que la célèbre et grinçante notule rédigée par Mélomaniac sur un site marchand trop présent, aura définitement démoli n'aura pas contribué à mettre au premier plan), l'opus 3 est superbe.

Jorge avait sorti du lot Minkowki pour l'opus 3 : interprétation épatante, pleine de verve et de couleur et, que le seul orgue d’Aline Zylberajch (dans le n°6 op. 3) suffirait à hausser vers les sommets de la discographie.

Mais, voici un opus 3 réjouissant et plein de charme. Dans cet opus de bric et de broc (concocté par Walsh, revu par Haendel) - contrairement à l'opus 6, où les divers instruments solistes ont la part belle. Un peu foutraque…
"Vitrail improvisé, dissymétrique, l'op.3 sonne comme une vaste rhapsodie. C'est pourquoi l'académie lui a toujours préféré l'op.6." écrivait Ivan A. Alexandre dans la pochette du Minkowki.
Bon, bon… peut-être pas la révolution en marche, mais quel plaisir, et quelle vie, sans doute plus immédiatement perceptible que dans l'opus 6, et je dois dire que, quant à moi, j'y reviens plus souvent.

Et alors : l'Akadémie für Alte Musik Berlin ? un équilibre superbe, de grâce et majesté, de spontanéité et cohésion. Bref, ce Haendel d'oxymores, entre les plus aériennes improvisations et l'ampleur majestueuse. Georg Kallweit est ici à la direction (et premier violon) épaulé par la phalange habituelle de l'Akadémie für Alte Musik Berlin : Xenia Löffler, comme toujours excellente au hautbois ; Anna Fusek à la flûte à bec ; Christoph Huntgeburth au traverso.

très, très chouette !

Op. 3 - 1 à 6
Akadémie für Alte Musik Berlin / Georg Kallweit

J'avais été très déçu par ces parutions de l'Akademie berlinoise, que j'avais vraiment trouvées prudentes, reprenant les codes de l'exécution musicologique sans du tout en conserver le frisson de risque ou de nouveauté. Je n'ai rien de précis à reprocher à ces disques, si ce n'est qu'en tant qu'auditeur (certes pas le premier de la classe en ce qui concerne les concertos ) j'ai vraiment laissé passer l'ensemble non sans un certain ennui, comme un filet un peu tiède.

Je suis content de lire un avis qui aille dans un autre sens, je trouvais un peu dommage qu'il en soit comme je le ressentais.

J'avais vu en Playlist, que tu n'étais pas particulièrement enchanté non plus par les disques de Xenia Löffler que j'avais pu poster (dont le Haendel "My Favourite Instrument" posté dans le fil Haendel sonates).
Si l'on n'est pas toujours chaviré à l'écoute de l'Akadémie für Alte Musik Berlinoise, et si le bouillonnement haendelien est assez sagement contenu, j'aurais sans doute souscrit à ton avis concernant leur opus 6 (je m'étais acheté leur premier volume sans acheter le second) ; pas pour l'opus 3, où l'akadémie semble moins académique et où, du coup, leur clarté classsique est un parfait écrin aux éclats de ce "vitrail improvisé" de l'opus 3, aidée il est vrai par le caractère plus pittoresque de cet opus. Cela dit, même pour l'opus 3, si j'avais une première version à conseiller (dans le peu que je connais), ce serait Minkowski.
Et si je qualifiais l'Akadémie de réjouissante et pleine de charme, je qualifiais Minkowski d'épatant, plein de verve et de couleur.
Mais bon le post de Jorge datait un peu, et l'on peut se dire que le moulin haendellien a du tourner depuis…

Je crois que j'avais écouté les deux, mais je me trompe peut-être : je ne trouve que l'opus 6 dans mes notes (où j'avais effectivement relevé : « Belle seconde partie de ces concertos très marqués par le modèle corellien (meilleurs que la première moitié d'opus, m'a-t-il semblé). Difficile en revanche, lorsqu'on est habitué au renouvellement intense des interprétations instrumentales baroques, d'être totalement étourdi par cette belle version engagée qui n'apporte pas vraiment de surpris en textures, coloris ou discours, je l'avoue. (Peut-être est-ce que je n'aime pas assez la musique instrumentale baroque hors des pièces solo…) »

J'ai possiblement été découragé pour me lancer dans l'opus 3. Je n'ai pas écouté ça depuis très longtemps dans ce cas : je vais me programmer Minkowski sur tes conseils.

Je ne connais pas si bien l'opus 6 quant à moi ; je me le suis commandé d'occasion par l'Academy of Ancient Music / Andrew Manze.
On verra si d'une académie à l'autre…
Quelqu'un·e connaît ?

Sur le papier, ça paraît très attirant ! Je n'ai pas essayé.

Je vais m'y remettre aussi, ne serait-ce que pour pouvoir te tenir la conversation.

Je me souviens avoir écouté des concertos grossos de l'op. 6 par Martin Gester et l'Arte dei Suonatori chez BIS et j'avais trouvé ça plutôt pas mal.

J'ai écouté les deux numéros d'opus ce matin : opus 6 partagé entre Antonini (clairement le plus vivant), Pinnock, Manze, Harnoncourt. Je trouve ça vraiment empesé (rendez-nous Vivaldi !), formel, peu mélodique ni spirituel.

J'ai clairement senti la dichotomie soulignée par xoph en abordant l'opus 3 : les thèmes sont tirés des opéras ou présentés sous une forme dramatique, comme des ritournelles de seria, c'est infiniment plus trépidant (et inspiré mélodiquement…). En outre, les couleurs (la petite doublure des violons par les hautbois, quel plaisir !), l'articulation beaucoup plus souple, les attaques, le grain proposés par Les Musiciens du Louvre sont un enchantement.
Pas pour autant le répertoire qui le plus mon inclination, mais là, le produit finit fait résonner quelque chose en moi !

DavidLeMarrec a écrit:

[…]Je vais m'y remettre aussi, ne serait-ce que pour pouvoir te tenir la conversation.

Et parce qu'Haendel le vaut bien   . C'est curieux d'ailleurs cette relative désaffection de l'opus 6 (sur le forum, mais pas que - on concède souvent que c'est l'apogée du modèle corellien, pour mieux passer à autre chose et à demi-mot s'en écarter). Bon d'accord, un mois pour composer douze concertos ! mais par un Haendel à qui l'on avait pas à apprendre la musique et pas du tout pris par surprise par son éditeur (comme pour l'opus 3). Sa seule ambition aurait été de plier l'affaire (et d'en faire… - j'ai lu que la composition de l'opus 6 coïncide avec la perte de vitesse de l'opéra modèle italien) ? Ça vaut le coup d'aller y (re)jeter une oreille !

Benedictus a écrit:

Je me souviens avoir écouté des concertos grossos de l'op. 6 par Martin Gester et l'Arte dei Suonatori chez BIS et j'avais trouvé ça plutôt pas mal.

C'est tentant en effet !

DavidLeMarrec a écrit:

J'ai écouté les deux numéros d'opus ce matin : opus 6 partagé entre Antonini (clairement le plus vivant), Pinnock, Manze, Harnoncourt. Je trouve ça vraiment empesé (rendez-nous Vivaldi !), formel, peu mélodique ni spirituel.

J'ai clairement senti la dichotomie soulignée par xoph en abordant l'opus 3 : les thèmes sont tirés des opéras ou présentés sous une forme dramatique, comme des ritournelles de seria, c'est infiniment plus trépidant (et inspiré mélodiquement…). En outre, les couleurs (la petite doublure des violons par les hautbois, quel plaisir !), l'articulation beaucoup plus souple, les attaques, le grain proposés par Les Musiciens du Louvre sont un enchantement.
Pas pour autant le répertoire qui le plus mon inclination, mais là, le produit finit fait résonner quelque chose en moi !

Oups, j'avais pas vu la réécoute !
J'attends donc le Manze pour aller plus loin, de mon côté…

xoph a écrit:

Et parce qu'Haendel le vaut bien   . C'est curieux d'ailleurs cette relative désaffection de l'opus 6 (sur le forum, mais pas que - on concède souvent que c'est l'apogée du modèle corellien, pour mieux passer à autre chose et à demi-mot s'en écarter). Bon d'accord, un mois pour composer douze concertos ! mais par un Haendel à qui l'on avait pas à apprendre la musique et pas du tout pris par surprise par son éditeur (comme pour l'opus 3).

Je trouve Corelli plus avenant, clairement. (Même si, hors du fameux concerto per la notte di Natale, je ne suis toujours passionné par la veine mélodique.)

Le problème pour moi est justement la solennité de l'approche (et même avec Antonini, le seul à rendre l'ensemble un peu mobile, ça reste assez formel et hiératique au bout du compte), ça me fait penser aux suites orchestrales de Bach, relues dans un langage plus pauvre. Donc pas là où se loge ma sensibilité, bien sûr (j'aime ces Ouvertures de Bach, cela dit), mais j'y trouve aussi une veine mélodique étonnamment peu marquante pour du Haendel, et dans l'ensemble peu de jeu entre les instruments… l'opus 3 est beaucoup plus marquant de ce point de vue, pour ne rien dire de la comparaison avec Vivaldi !

C'est du concerto grosso monumental et sérieux, disons, assez homogène. Ça n'a pas pris chez moi. Alors que l'opus 3, même si là aussi, ce n'est ni Bach ni Vivaldi, ça puise à des aspects beaucoup plus jubilatoires de l'œuvre (dramatique) de Haendel.

Citation :

j'ai lu que la composition de l'opus 6 coïncide avec la perte de vitesse de l'opéra modèle italien

Chez Haendel tu veux dire ? Parce qu'en 1739, l'opera seria avait encore plus d'un demi-siècle de très vivace vie devant lui. Chez Haendel, c'est en effet la fin : il ne reste de modèle italien, après ces concertos, que Deidamia en 1740. Le reste, c'est de l'oratorio ou de la musique de scène.

DavidLeMarrec a écrit:

Chez Haendel tu veux dire ?  Parce qu'en 1739, l'opera seria avait encore plus d'un demi-siècle de très vivace vie devant lui. Chez Haendel, c'est en effet la fin : il ne reste de modèle italien, après ces concertos, que Deidamia en 1740. Le reste, c'est de l'oratorio ou de la musique de scène.

Oui c'est à cela que je faisais allusion. Haendel se tourne alors vers d'autres formes de composition que le modèle d'opéra italien, mais j'incluais ces concertos op. 6 (eux aussi, il est vrai, sur un modèle italien) dans ces échappatoires au modèle de l'opéra (en) italien

Spoiler:

Ah oui, j'avais pris les dates de composition comme référence, puisqu'on parlait du processus créateur (Imeneo 1738, Deidamia 1740 dans ce cas), mais les dates de création sont plus tardives.

Quoi qu'il en soit, il est vrai qu'il ne compose quasiment plus d'opéra seria italien après Serse (et aucun après Deidamia). Même si, sur le même modèle mais en anglais, il fait certains oratorios à (Samson, Maccabeus, Theodora…), voire de l'opéra profane façon seria mais en anglais (Semele, Hercules).

Je n'avais pas cette chronologie en tête (de façon beaucoup plus floue, je n'avais pas conscience d'une césure aussi nette aussi tôt) lorsque tu en as parlé.

Opus.VI
Ecoute croisée en cours, avec Manze comme port d'attache, et escapades du côté de Martin Gester (le "plutôt pas mal" de Benedictus) et Antonini ("seul à rendre l'ensemble un peu mobile" d'après DavidLeMarrec, et éreinté par Mélomaniac), et un peu l'Akademie für Alte Music berlinoise.

Douze concertos, c'est trop ! trop pour s'écouter à la suite. Intermèdes entre parties d'oratorios (comme les concertos pour orgue) : les filer sans discontinuer les plonge dans une perception étale qui les dessert. Est-ce pour cela qu'il est si fréquent d'y ajouter épices et autres condiments, pour donner du piquant et les soustraire à un flux tiède et homogène ?

C'est plutôt l'effet inverse qui en ressort, et à abuser des effets dynamiques, à les rendre systématiques, à mettre en avant des rythmiques si vigoureuses qu’elles en sont martiales : l'effet décapant produit au contraire un morcellement uniforme. La version Antonini est pour moi inécoutable, et je soupçonne que sa mise en avant par David serve surtout d'argument pour mettre en exergue le peu d'excitation que l'écoute de ces concertos (opus VI) lui procure.

Manze prend le chemin inverse : moins, c'est plus. Pas d'instruments à vent (hautbois ultérieurement ajoutés par Haendel) ; continuo au seul violoncelle (ce qui le démarque des beaux continuos chez Gester ou l'Akadémie berlinoise), et surtout pas d'effet tonitruant (et je monte le son, et je coupe le son).

Version austère ? pas du tout ! Superbe musicalité des dynamiques qui tiennent en éveil par la tension qu'elles insufflent, et pas par des contrastes forcés. Redonnant à l'ampleur et au souffle toute leur place (la "vraie" majesté haendelienne"). Mouvements lents où le chant sait être si présent.

Très clairement pour moi une version magnifique qui invite à découvrir la richesse de ces concertos.

Le n°7 par exemple : un largo à fendre les pierres, un andante irrésistible d'allant, un Hornpipe conclusif tout de joie.

Opus VI
Andrew Manze
The Academy of Ancient Music

xoph a écrit:

Pas d'instruments à vent (hautbois ultérieurement ajoutés par Haendel)

Là, je risque d'avoir vraiment du mal, pour le coup...

Bon, ce n'est pas le Messie, on s'entend.

Mais curieusement, cet opus 6 débarrassé de ses attraits pittoresques (et un peu aguicheurs - ajout ultérieur des vents dans cet opus, ce qui n'est pas le cas des concertos grossos opus 3, eux, de bric et de broc depuis toujours), produit l'effet contraire. Clarté, raffinement, caractérisation des "affects", un art de tenir en haleine par les nuances dynamiques, le sens du rebond rythmique, une vivacité toujours présente et pourtant un fondu de l'ensemble excellent (sans rien de pâteux, cela va sans dire). Beaucoup de diversité en fait. Et sans vents, la suggestion "orchestrale" reste pourtant très présente. Les douze à la suite, je ne conseille pas (mais ce n'était pas l'intention haendelienne - encore une fois, des concertos destinés à être glissés entre des moments d'oratorios).

Nota : à propos de la réduction du continuo au violoncelle, Manze s'en explique par le recours aux facsimilés originaux.
"Par ailleurs, le fait que la partie de violoncelle ne soit pas chiffrée indique qu'elle ne devait pas être doublée par un autre instrument du continuo. Nombre de violoncellistes du XVIIIème excellaient à réaliser leur propre accompagnement au moyen d'accords, d'arpèges et de divers ornements […]"

xoph a écrit:

Douze concertos, c'est trop ! trop pour s'écouter à la suite. Intermèdes entre parties d'oratorios (comme les concertos pour orgue) : les filer sans discontinuer les plonge dans une perception étale qui les dessert. Est-ce pour cela qu'il est si fréquent d'y ajouter épices et autres condiments, pour donner du piquant et les soustraire à un flux tiède et homogène ?

C'est surtout qu'en écoutant des disques, on achète plutôt des programmes cohérents, des intégrales… or ces pièces ne sont pas du tout conçues ainsi pour le concert, où l'on jouait (et joue toujours) divers formats au cours d'un même concert. Quand c'est très varié, comme les symphonies de Mahler ou Chostakovitch, pourquoi pas, mais faire l'intégrale des Suites de Couperin, Sonates de Scarlatti, des Symphonies de Haydn ou des Concertos de Mozart d'une traite, ça finit par lasser, c'est normal…

À cela s'ajoute (et c'est un peu mon soupçon pour ces concertos grossos) que cette musique instrumentale-là n'était pas nécessairement conçue pour l'écoute attentive, à la façon religieuse des romantiques, où il faut relever le petit motif récurrent, la petite citation-clin d'œil… On est davantage dans un flux de musique plaisante – particulièrement pour cet opus 6 où la veine mélodique m'a toujours paru très en retrait des standards de Haendel…

Citation :

La version Antonini est pour moi inécoutable, et je soupçonne que sa mise en avant par David serve surtout d'argument pour mettre en exergue le peu d'excitation que l'écoute de ces concertos (opus VI) lui procure.

C'est plutôt l'inverse : comme ce n'est pas une musique qui me fait grimper aux rideaux (pour être tout à fait honnête, comparé au reste de Haendel ou à une partie de la concurrence de musique « symphonique » début XVIIIe, je trouve même ça tout simplement de second choix – par rapport à Lalande, Telemann, Vivaldi ou Haendel lui-même, c'est sans comparaison), j'ai besoin d'avoir des doublures de hautbois, des appuis qui favorisent un peu la danse, la rhétorique, qui aèrent le spectre pour tout entendre au mieux (encore plus au disque).

Et donc :

Citation :

Manze prend le chemin inverse : moins, c'est plus. Pas d'instruments à vent (hautbois ultérieurement ajoutés par Haendel) ;

Citation :

continuo au seul violoncelle (ce qui le démarque des beaux continuos chez Gester ou l'Akadémie berlinoise)

Rédhibitoire. On est déjà dans une musique qui ménage très peu de surprises, alors si c'est pour enlever la sucrerie des hautbois (même juste en doublure) et l'intérêt de la seule partie un peu complexe dans l'écriture (les effets de harpé, luthé, polyphonie ou contrechant sur le clavecin et les divers archiluths), ça devient une punition !

xoph a écrit:

"Par ailleurs, le fait que la partie de violoncelle ne soit pas chiffrée indique qu'elle ne devait pas être doublée par un autre instrument du continuo.

Je ne suis pas du tout spécialiste du continuo haendelien… mais tout de même, les partitions non chiffrées sont la norme au début du XVIIIe siècle (et les changements de nomenclature aussi…). Je suppose qu'il a pu comparer entre les partitions de la main de Haendel et qu'elles ont toutes des chiffrages, mais sinon c'est souvent une question de copiste (en France, Philidor n'en met jamais, alors que chez Ballard, on les a toujours), et il peut y avoir plein d'autres hypothèses (manque de temps pour produire le matériel ?).

J'imagine qu'il a bossé avant de dire ça, mais comme il ne serait pas le premier interprète à faire de la musicologie pas très rigoureuse, j'exprime tout de même ma stupeur de lire exprimé comme ça « pas de chiffrage = violoncelle seul ».

(De toute façon, considérant la liberté qu'on a, supprimer clavecin et archiluth n'est tout simplement pas acceptable. Dixi.)

(Mais j'entends bien ton argument de la focalisation sur l'œuvre nue, ce qui pourrait me convaincre en d'autres instances.)

Réécouté les trois premiers par Gester... C'est vraiment l'originalité timbrale et la liberté formelle de Bach combinées à la densité contrapuntique et la sophistication harmonique de Vivaldi.

DavidLeMarrec a écrit:

Xoph citant Manze a écrit:

"Par ailleurs, le fait que la partie de violoncelle ne soit pas chiffrée indique qu'elle ne devait pas être doublée par un autre instrument du continuo.

Je ne suis pas du tout spécialiste du continuo haendelien… mais tout de même, les partitions non chiffrées sont la norme au début du XVIIIe siècle (et les changements de nomenclature aussi…). Je suppose qu'il a pu comparer entre les partitions de la main de Haendel et qu'elles ont toutes des chiffrages, mais sinon c'est souvent une question de copiste (en France, Philidor n'en met jamais, alors que chez Ballard, on les a toujours), et il peut y avoir plein d'autres hypothèses (manque de temps pour produire le matériel ?).

J'imagine qu'il a bossé avant de dire ça, mais comme il ne serait pas le premier interprète à faire de la musicologie pas très rigoureuse, j'exprime tout de même ma stupeur de lire exprimé comme ça « pas de chiffrage = violoncelle seul ».

(De toute façon, considérant la liberté qu'on a, supprimer clavecin et archiluth n'est tout simplement pas acceptable. Dixi.)

(Mais j'entends bien ton argument de la focalisation sur l'œuvre nue, ce qui pourrait me convaincre en d'autres instances.)

 Mettre en doute la rigueur de Manze ! d'ailleurs : "[…le fait que la partie de violoncelle ne soit pas chiffrée indique qu'elle ne devait pas être doublée par un autre instrument du continuo…] et l'Akadémie a la chance de compter dans ses rangs l'un des spécialistes de cette technique : David Watkin, violoncelle solo, apporte son expertise avec autant de discrétion que d'éloquence tout au long de l'œuvre." Autant dire que l'occasion fait le larron
Son argument quant au réagencement des pièces est pas mal non plus : tenir en deux CD "épargner au souscripteur une guinée ou deux". On est plus chez les Monty Python, que dans la "clarté de l'expertise"…

Les arguments de Manze qui s'appuient sur les manuscrits autographes de Haendel (où l'on s'aperçoit que Haendel, au vu des parties entières biffées, a de fait, écrit bien plus que douze concertos en un mois !), sont un peu jetés à l'emporte pièce, et ceux que tu défends quant à la notation du continuo peuvent être tout aussi bien entendus.

Sur l’appauvrissement que constituerait ici la réduction du continuo au violoncelle (et le retour à l’œuvre d'origine sans vents - pour l'opus 6), en revanche, je ne te suis pas. Pas de robe de bure ici, mais bien la mise en avant des finesses dynamiques, rebonds et relances, bref, pas du tout une version d’authenticité rigoriste (et discutable), mais très vivante (aussi paradoxal que cela puisse paraître).
Ensuite, à choisir entre l'Opus 3 et l'opus 6 : le 3 ! je ne choisis plus !

PS : je réécoute Manze le N°5 (puis N°1) qui ouvre le disque 1 (opus 6), c'est quand même ah ! le presto du n°5 par Manze (et le a tempo giusto, merveille d'interprétation et de musique) ! et tout le concerto n°5 (le 1 aussi) est superbe (j'ai tout de même un peu de mal à penser que vos oreilles affutées, David et Benedictus, ne puissent y être sensibles ).

voilà une belle défense de l'opus 6 par Manze :

"La particularité de cette "nouvelle" interprétation tient au choix radical qui préside à la réalisation de la basse continue […] l'étude approfondie des partitions l’a convaincu que ces œuvres étaient - dans leur essence - idéalement écrites pour deux violoncelles cordes seules, et que « les autres instruments communément utilisés comme continuo, pouvaient être facilement éliminés ». Cette « réduction », loin d’assécher ces œuvres, de leur conférer une austère abstraction, d’en faire pâlir les couleurs, les magnifie, les exhausse, fait admirablement ressortir leur virtuosité […]. L’extraordinaire pluralité rythmique, la diversité surprenante dans l’enchaînement des affects (passages de la délicatesse, du caractère pastoral et galant au dramatisme, à la méditation, à la plainte) les contrastes, chromatismes et ruptures prennent un aspect saisissant, voire hallucinant dans ces jeux de reflets des deux instruments des solistes et du ripieno — à la fois mêmes et autres. Il y a là une densité d’une tout autre nature que celle produite par la variété de timbres différents, une mise à nu qui n’est jamais dénuement, mais élan vers une plénitude sans égale qui porte en elle l'entier et pur éclat de cette surprenante musique. Défi considérable mais relevé avec quel panache ! À écouter d’urgence."

Je l'avais sur le bout de la langue, mais mon maître en toutes choses m'a devancé. Enfin, Bertrand Abraham, qui n'a jamais peur de rien et au style à nul autre pareil, parlait des sonates pour violoncelle de Salvatore Lanzetti par Claudio Ronco et Emanuela Vozza. Dommage  

Spoiler: