Autour de la musique classique

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 Haendel - Concertos grossos

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xoph
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MessageSujet: Haendel - Concertos grossos   Haendel - Concertos grossos EmptySam 3 Avr 2021 - 17:32

On peut trouver divers fils sur ce forum consacrés :

> aux opéras ou oratorios, aux cantates ;
> à la musique sacrée ;
> au Dixit Dominus ;
> à la Water Music et au Fireworks ;
> aux suites pour clavecin.

Les liens sont recensés par lulu, dont on ne louera jamais assez l’œuvre de bienfaisance universelle, à l’index discographie : https://classik.forumactif.com/t6976-index-discographique .

Le fil discographie les indispensables https://classik.forumactif.com/t790-handel-disques-indispensables?highlight=haendel , un peu « fouillis » et où les sonates (musique de chambre) ou concertos sont un peu évincés, fournit aussi des pistes aux archéologues et spéléologues. Mais son écheveau est difficile à démêler.

On trouve pourtant de fort belles choses dans les sonates ou concertos. La question du réemploi par Hændel de certains thèmes, voire de certaines œuvres par transcription ; son amour transversal de certains instruments (le hautbois en particulier) ; l’interprétation de concertos par des ensembles de "poche" qui les apparentent à de la musique de « chambre », posent la question d’une classification.
Mais si la finalité des fils en discographie est de pouvoir s’y repérer, trouver des pistes d’écoutes : la classification la plus commune m’a semblé préférable à savoir :

> Sonates en trio ou pour instruments seuls et basse continue ;
> Concertos pour orgue ou pour instruments seuls ;
> Concertos grossos.

J’ouvre donc ces trois fils avec ce même préambule.

J’y apporterai sans doute au fil du temps quelques éléments, mais si d’aucun·e·s souhaitent faire une présentation ou intervenir dès maintenant : bienvenue !

Ici débute le fil


CONCERTOS GROSSOS
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xoph
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MessageSujet: Re: Haendel - Concertos grossos   Haendel - Concertos grossos EmptySam 8 Mai 2021 - 22:35

ISSU DU FIL INDISPENSABLES
Je continue ma série du classement, en toute rigueur s’entend, du fil des indispensables.

• MINKOWSKI
Jorge a écrit:
Je continue ma série des disques indispensables, ca fait chier tout le monde mais moi ca me distrait. […]

Les concerti grossi : par Minkowski:
Haendel - Concertos grossos B000005EBR.01.LZZZZZZZ
[…]
Voila de quoi débuter dans handel !

• PINNOCK
Stanislas Lefort a écrit:
Moi, j'aime énormément Händel (en dehors de sa tripoté d'opéras en italien). Je pourrais mettre mon grain de sel, mais ça me fatigue d'avance.

[…]

Pour les concerti grossi, mon choix va aux versions Pinnock (opus 3 et 6).

• Academy of St. Martin in the Fields
Kia a écrit:
Pour l'op.6, le top c'est Iona Brown et l'Academy of St.Martin chez Philips. Brilliant a racheté les droits et il est en solde en ce moment à 16,5€ chez Abeille !
Jorge a écrit:
[…]

Je refuse qu'on pourrisse mon sujet Handel avec une telle référence discographique! C'est une honte et je m'insurge de voir que mon honneur pourrait par un lien détourné se retrouver lié avec un tel ramassis d'immondices.

Surtout n'achetez pas ça!!!
adriaticoboy a écrit:

Pourrais-tu préciser ? Je ne vois pas ce qu'il y a de désohonorant dans ces enregistrements de l'Academy of St. Martin in the Fields.
(Et puis, entre nous, s'il y a des trucs chiants chez Haendel, c'est bien ses Concerti grossi ! Et que ce soit joué par Manze, Marriner, Gardiner ou Pinnock, pour ce que j'en connais, ça ne change pas grand chose, à mon avis. Avec Busch, Furt ou Klemperer, c'est déjà mieux Mr.Red )


Dernière édition par xoph le Dim 9 Mai 2021 - 12:14, édité 8 fois
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Diablotin
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MessageSujet: Re: Haendel - Concertos grossos   Haendel - Concertos grossos EmptyDim 9 Mai 2021 - 8:57

On peut retrouver à petit prix l’ensemble de la musique orchestrale de Handel par Pinnock dans cet excellent petit coffret qui rassemble tout ce qu’il en a enregistré : concerti grossi -les deux séries-, concerti pour orgue, les suites orchestrales et d’autres pièces…
Très belles versions, très équilibrées et qui résistent remarquablement bien aux outrages du temps, dans d’excellentes prises de son. A mon avis, la plus belle anthologie, remarquablement gratifiante, consacrée au compositeur pour le versant orchestral.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Haendel - Concertos grossos   Haendel - Concertos grossos EmptyDim 9 Mai 2021 - 11:47

C'est vrai que Pinnock, qui n'a jamais suscité la même hystérie que d'autres mieux en cour en presse, a très très bien vieilli dans ses différents répertoires. (Je n'ai plus de souvenir précis de ses pièces orchestrales, mais dans les Purcell et Haendel vocaux, c'est toujours d'un goût assez parfait, même si l'on s'est habitué désormais à du continuo plus exubérant.)
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MessageSujet: Re: Haendel - Concertos grossos   Haendel - Concertos grossos EmptyDim 9 Mai 2021 - 11:57

Tout à fait, y compris au clavecin : son Rameau (pièces de clavecin en concerts avec Podger et Manson - une merveille), ou ses partitas J.S. Bach 1ère version (que j'aime beaucoup). Bon c'est un peu HS ; c'est la malédiction Haendel qui revient Wink
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Diablotin
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MessageSujet: Re: Haendel - Concertos grossos   Haendel - Concertos grossos EmptyMar 11 Mai 2021 - 7:12

DavidLeMarrec a écrit:
C'est vrai que Pinnock, qui n'a jamais suscité la même hystérie que d'autres mieux en cour en presse, a très très bien vieilli dans ses différents répertoires. (Je n'ai plus de souvenir précis de ses pièces orchestrales, mais dans les Purcell et Haendel vocaux, c'est toujours d'un goût assez parfait, même si l'on s'est habitué désormais à du continuo plus exubérant.)

Quasiment tous les enregistrements de Pinnock en solo ou à la direction parus chez Archiv Produktion ont été très favorablement reçus par la presse spécialisée dans les années 80 et au début des années 90 et restent encore régulièrement cités parmi les meilleures versions disponibles dans le répertoire qu'il a privilégié -grosso modo : de Purcell à Mozart-, en particulier ses Handel, mais également ses Mozart, Bach, Vivaldi ou Corelli.
S'il est un peu "sous les radars" désormais, c'est essentiellement parce qu'il a abandonné la direction de son orchestre il y a déjà fort longtemps -au début des années 2000- et qu'il n'enregistre quasiment plus, hors quelques récitals de clavecin.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Haendel - Concertos grossos   Haendel - Concertos grossos EmptyMer 12 Mai 2021 - 4:29

Mes souvenirs datent plutôt de la fin des années 90 / début années 2000, pendant la brève période où j'ai lu la presse spécialisée. Je n'ai jamais vu Pinnock retenu dans des discographies restreintes, par exemple (ou alors les intégrales des symphonies de Mozart, et pas vraiment pour en dire du bien).
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Haendel - Concertos grossos   Haendel - Concertos grossos EmptyMer 12 Mai 2021 - 16:33

Pendant ma période de lecture régulière de la presse spécialisée (plutôt fin années 80-début années 90), c'était vraiment comme dit Diablotin - à cela près que, dans mon souvenir, Pinnock y était plutôt présenté comme la référence «consensuelle» ou «d'initiation» sur instruments anciens (sous-entendu: si vous voulez vous risquer sur du baroqueux-qui-décape, essayez Goebel dans les Brandebourgeois, Koopman dans Haendel ou Hogwwod dans Dido and Æneas.)
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MessageSujet: Re: Haendel - Concertos grossos   Haendel - Concertos grossos EmptyDim 18 Juil 2021 - 13:02

On doit à l'Akadémie für Alte Musik Berlin, une récente intégrale des concerti grossi (sortis en CD dispersés, puis réunis).
Si l'opus 6 est peut-être un peu trop sur la retenue - sans en appeler à Il Giardino Armonico (que la célèbre et grinçante notule rédigée par Mélomaniac sur un site marchand trop présent, aura définitement démoli n'aura pas contribué à mettre au premier plan), l'opus 3 est superbe.

Jorge avait sorti du lot Minkowki pour l'opus 3 : interprétation épatante, pleine de verve et de couleur et, que le seul orgue d’Aline Zylberajch (dans le n°6 op. 3) suffirait à hausser vers les sommets de la discographie.

Mais, voici un opus 3 réjouissant et plein de charme. Dans cet opus de bric et de broc (concocté par Walsh, revu par Haendel) - contrairement à l'opus 6, où les divers instruments solistes ont la part belle. Un peu foutraque…
"Vitrail improvisé, dissymétrique, l'op.3 sonne comme une vaste rhapsodie. C'est pourquoi l'académie lui a toujours préféré l'op.6." écrivait Ivan A. Alexandre dans la pochette du Minkowki.
Bon, bon… peut-être pas la révolution en marche, mais quel plaisir, et quelle vie, sans doute plus immédiatement perceptible que dans l'opus 6, et je dois dire que, quant à moi, j'y reviens plus souvent.

Et alors : l'Akadémie für Alte Musik Berlin ? un équilibre superbe, de grâce et majesté, de spontanéité et cohésion. Bref, ce Haendel d'oxymores, entre les plus aériennes improvisations et l'ampleur majestueuse. Georg Kallweit est ici à la direction (et premier violon) épaulé par la phalange habituelle de l'Akadémie für Alte Musik Berlin : Xenia Löffler, comme toujours excellente au hautbois ; Anna Fusek à la flûte à bec ; Christoph Huntgeburth au traverso.

très, très chouette !

Op. 3 - 1 à 6
Akadémie für Alte Musik Berlin / Georg Kallweit


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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Haendel - Concertos grossos   Haendel - Concertos grossos EmptyDim 18 Juil 2021 - 21:31

J'avais été très déçu par ces parutions de l'Akademie berlinoise, que j'avais vraiment trouvées prudentes, reprenant les codes de l'exécution musicologique sans du tout en conserver le frisson de risque ou de nouveauté. Je n'ai rien de précis à reprocher à ces disques, si ce n'est qu'en tant qu'auditeur (certes pas le premier de la classe en ce qui concerne les concertos hehe ) j'ai vraiment laissé passer l'ensemble non sans un certain ennui, comme un filet un peu tiède. Embarassed

Je suis content de lire un avis qui aille dans un autre sens, je trouvais un peu dommage qu'il en soit comme je le ressentais.
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MessageSujet: Re: Haendel - Concertos grossos   Haendel - Concertos grossos EmptyLun 19 Juil 2021 - 0:01

J'avais vu en Playlist, que tu n'étais pas particulièrement enchanté non plus par les disques de Xenia Löffler que j'avais pu poster (dont le Haendel "My Favourite Instrument" posté dans le fil Haendel sonates).
Si l'on n'est pas toujours chaviré à l'écoute de l'Akadémie für Alte Musik Berlinoise, et si le bouillonnement haendelien est assez sagement contenu, j'aurais sans doute souscrit à ton avis concernant leur opus 6 (je m'étais acheté leur premier volume sans acheter le second) ; pas pour l'opus 3, où l'akadémie semble moins académique et où, du coup, leur clarté classsique est un parfait écrin aux éclats de ce "vitrail improvisé" de l'opus 3, aidée il est vrai par le caractère plus pittoresque de cet opus. Cela dit, même pour l'opus 3, si j'avais une première version à conseiller (dans le peu que je connais), ce serait Minkowski.
Et si je qualifiais l'Akadémie de réjouissante et pleine de charme, je qualifiais Minkowski d'épatant, plein de verve et de couleur.
Mais bon le post de Jorge datait un peu, et l'on peut se dire que le moulin haendellien a du tourner depuis…
coucou


Dernière édition par xoph le Lun 19 Juil 2021 - 0:18, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Haendel - Concertos grossos   Haendel - Concertos grossos EmptyLun 19 Juil 2021 - 0:06

Je crois que j'avais écouté les deux, mais je me trompe peut-être : je ne trouve que l'opus 6 dans mes notes (où j'avais effectivement relevé : « Belle seconde partie de ces concertos très marqués par le modèle corellien (meilleurs que la première moitié d'opus, m'a-t-il semblé). Difficile en revanche, lorsqu'on est habitué au renouvellement intense des interprétations instrumentales baroques, d'être totalement étourdi par cette belle version engagée qui n'apporte pas vraiment de surpris en textures, coloris ou discours, je l'avoue. (Peut-être est-ce que je n'aime pas assez la musique instrumentale baroque hors des pièces solo…) »

J'ai possiblement été découragé pour me lancer dans l'opus 3. Je n'ai pas écouté ça depuis très longtemps dans ce cas : je vais me programmer Minkowski sur tes conseils.
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MessageSujet: Re: Haendel - Concertos grossos   Haendel - Concertos grossos EmptyLun 19 Juil 2021 - 0:17

Je ne connais pas si bien l'opus 6 quant à moi ; je me le suis commandé d'occasion par l'Academy of Ancient Music / Andrew Manze.
On verra si d'une académie à l'autre…
Quelqu'un·e connaît ?
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MessageSujet: Re: Haendel - Concertos grossos   Haendel - Concertos grossos EmptyLun 19 Juil 2021 - 11:00

Sur le papier, ça paraît très attirant ! Je n'ai pas essayé.

Je vais m'y remettre aussi, ne serait-ce que pour pouvoir te tenir la conversation. hehe
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Haendel - Concertos grossos   Haendel - Concertos grossos EmptyLun 19 Juil 2021 - 11:12

Je me souviens avoir écouté des concertos grossos de l'op. 6 par Martin Gester et l'Arte dei Suonatori chez BIS et j'avais trouvé ça plutôt pas mal.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Haendel - Concertos grossos   Haendel - Concertos grossos EmptyLun 19 Juil 2021 - 14:15

J'ai écouté les deux numéros d'opus ce matin : opus 6 partagé entre Antonini (clairement le plus vivant), Pinnock, Manze, Harnoncourt. Je trouve ça vraiment empesé (rendez-nous Vivaldi !), formel, peu mélodique ni spirituel.

J'ai clairement senti la dichotomie soulignée par xoph en abordant l'opus 3 : les thèmes sont tirés des opéras ou présentés sous une forme dramatique, comme des ritournelles de seria, c'est infiniment plus trépidant (et inspiré mélodiquement…). En outre, les couleurs (la petite doublure des violons par les hautbois, quel plaisir !), l'articulation beaucoup plus souple, les attaques, le grain proposés par Les Musiciens du Louvre sont un enchantement.
Pas pour autant le répertoire qui le plus mon inclination, mais là, le produit finit fait résonner quelque chose en moi !
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MessageSujet: Re: Haendel - Concertos grossos   Haendel - Concertos grossos EmptyJeu 22 Juil 2021 - 0:11

DavidLeMarrec a écrit:
[…]Je vais m'y remettre aussi, ne serait-ce que pour pouvoir te tenir la conversation. hehe
Et parce qu'Haendel le vaut bien  hehe . C'est curieux d'ailleurs cette relative désaffection de l'opus 6 (sur le forum, mais pas que - on concède souvent que c'est l'apogée du modèle corellien, pour mieux passer à autre chose et à demi-mot s'en écarter). Bon d'accord, un mois pour composer douze concertos ! mais par un Haendel à qui l'on avait pas à apprendre la musique et pas du tout pris par surprise par son éditeur (comme pour l'opus 3). Sa seule ambition aurait été de plier l'affaire (et d'en faire… - j'ai lu que la composition de l'opus 6 coïncide avec la perte de vitesse de l'opéra modèle italien) ? Ça vaut le coup d'aller y (re)jeter une oreille ! coucou

Benedictus a écrit:
Je me souviens avoir écouté des concertos grossos de l'op. 6 par Martin Gester et l'Arte dei Suonatori chez BIS et j'avais trouvé ça plutôt pas mal.
C'est tentant en effet !
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MessageSujet: Re: Haendel - Concertos grossos   Haendel - Concertos grossos EmptyJeu 22 Juil 2021 - 0:14

DavidLeMarrec a écrit:
J'ai écouté les deux numéros d'opus ce matin : opus 6 partagé entre Antonini (clairement le plus vivant), Pinnock, Manze, Harnoncourt. Je trouve ça vraiment empesé (rendez-nous Vivaldi !), formel, peu mélodique ni spirituel.

J'ai clairement senti la dichotomie soulignée par xoph en abordant l'opus 3 : les thèmes sont tirés des opéras ou présentés sous une forme dramatique, comme des ritournelles de seria, c'est infiniment plus trépidant (et inspiré mélodiquement…). En outre, les couleurs (la petite doublure des violons par les hautbois, quel plaisir !), l'articulation beaucoup plus souple, les attaques, le grain proposés par Les Musiciens du Louvre sont un enchantement.
Pas pour autant le répertoire qui le plus mon inclination, mais là, le produit finit fait résonner quelque chose en moi !

Oups, j'avais pas vu la réécoute !
J'attends donc le Manze pour aller plus loin, de mon côté…
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MessageSujet: Re: Haendel - Concertos grossos   Haendel - Concertos grossos EmptyJeu 22 Juil 2021 - 11:38

xoph a écrit:
Et parce qu'Haendel le vaut bien  hehe . C'est curieux d'ailleurs cette relative désaffection de l'opus 6 (sur le forum, mais pas que - on concède souvent que c'est l'apogée du modèle corellien, pour mieux passer à autre chose et à demi-mot s'en écarter). Bon d'accord, un mois pour composer douze concertos ! mais par un Haendel à qui l'on avait pas à apprendre la musique et pas du tout pris par surprise par son éditeur (comme pour l'opus 3).

Je trouve Corelli plus avenant, clairement. (Même si, hors du fameux concerto per la notte di Natale, je ne suis toujours passionné par la veine mélodique.)

Le problème pour moi est justement la solennité de l'approche (et même avec Antonini, le seul à rendre l'ensemble un peu mobile, ça reste assez formel et hiératique au bout du compte), ça me fait penser aux suites orchestrales de Bach, relues dans un langage plus pauvre. Donc pas là où se loge ma sensibilité, bien sûr (j'aime ces Ouvertures de Bach, cela dit), mais j'y trouve aussi une veine mélodique étonnamment peu marquante pour du Haendel, et dans l'ensemble peu de jeu entre les instruments… l'opus 3 est beaucoup plus marquant de ce point de vue, pour ne rien dire de la comparaison avec Vivaldi !

C'est du concerto grosso monumental et sérieux, disons, assez homogène. Ça n'a pas pris chez moi. Sad Alors que l'opus 3, même si là aussi, ce n'est ni Bach ni Vivaldi, ça puise à des aspects beaucoup plus jubilatoires de l'œuvre (dramatique) de Haendel.


Citation :
j'ai lu que la composition de l'opus 6 coïncide avec la perte de vitesse de l'opéra modèle italien

Chez Haendel tu veux dire ? Parce qu'en 1739, l'opera seria avait encore plus d'un demi-siècle de très vivace vie devant lui. Chez Haendel, c'est en effet la fin : il ne reste de modèle italien, après ces concertos, que Deidamia en 1740. Le reste, c'est de l'oratorio ou de la musique de scène.
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MessageSujet: Re: Haendel - Concertos grossos   Haendel - Concertos grossos EmptyJeu 22 Juil 2021 - 12:38

DavidLeMarrec a écrit:


Chez Haendel tu veux dire ?  Parce qu'en 1739, l'opera seria avait encore plus d'un demi-siècle de très vivace vie devant lui. Chez Haendel, c'est en effet la fin : il ne reste de modèle italien, après ces concertos, que Deidamia en 1740. Le reste, c'est de l'oratorio ou de la musique de scène.

Oui c'est à cela que je faisais allusion. Haendel se tourne alors vers d'autres formes de composition que le modèle d'opéra italien, mais j'incluais ces concertos op. 6 (eux aussi, il est vrai, sur un modèle italien) dans ces échappatoires au modèle de l'opéra (en) italien

Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Haendel - Concertos grossos   Haendel - Concertos grossos EmptyJeu 22 Juil 2021 - 13:11

Ah oui, j'avais pris les dates de composition comme référence, puisqu'on parlait du processus créateur (Imeneo 1738, Deidamia 1740 dans ce cas), mais les dates de création sont plus tardives.

Quoi qu'il en soit, il est vrai qu'il ne compose quasiment plus d'opéra seria italien après Serse (et aucun après Deidamia). Même si, sur le même modèle mais en anglais, il fait certains oratorios à (Samson, Maccabeus, Theodora…), voire de l'opéra profane façon seria mais en anglais (Semele, Hercules).

Je n'avais pas cette chronologie en tête (de façon beaucoup plus floue, je n'avais pas conscience d'une césure aussi nette aussi tôt) lorsque tu en as parlé.
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