Autour de la musique classique

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 RF - Saint-Saëns - Hahn - Accentus - 21/10/2021

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Rocktambule
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MessageSujet: RF - Saint-Saëns - Hahn - Accentus - 21/10/2021    RF - Saint-Saëns - Hahn - Accentus - 21/10/2021  EmptyVen 22 Oct 2021 - 10:47

Programme :

CAMILLE SAINT-SAËNS
Romance du soir
Calme des nuits
Les Fleurs et les Arbres
Des pas dans l’allée
Saltarelle

REYNALDO HAHN
Aubade athénienne
Le Jour
La Nuit
Trois chansons anciennes
L’Obscurité
À la lumière

ÉLOÏSE BELLA KOHN piano
MARIE PICAUT soliste
MARIE FAVIER soliste
ACCENTUS
CHRISTOPHE GRAPPERON direction

Agréable soirée, toute en douceur, avec un chœur chaleureux et un chef charismatique. Réservé pour entendre ces œuvres de Saint-Saëns qui m'étaient inconnues, c'est finalement les musiques de Hahn qui m'auront le plus surpris.

Saint-Saëns : si la Romance n'avait quasiment aucun intérêt, les deux chœurs (Calme des nuits et Des fleurs et des arbres) se sont révélés bien plus accrocheurs. Magnifiques couleurs, harmonies profondes, c'est vraiment charmant, même si ça manque un peu de mordant. Saltarelle, seul morceau que je connaissais un peu, a été pris beaucoup trop rapidement. Les rythmes sautillants et pointés se sont un peu perdus, c'est dommage.
Même si ce n'est vraiment pas l'essentiel dans ce genre de répertoire, je n'ai pu m'empêcher de rire sous cape de la platitude des textes (douces ivresses, lyres merveilleuses, la romance du soir dans les airs s'évapore, le poète rêve…). C'est tarte !

Hahn : musique très vive, couleurs variées. Les pièces au piano étaient également charmantes. A réécouter !
Textes du même style : l'oiseau plane et voltige, les oiseaux chantent fous d'amour, tout est ravi quand vient le jour…

Deux parties, deux compositeurs, mais pas d'entracte, de sorte que le concert a terminé au bout d'une heure et dix minutes environ. Rappel avec la reprise Des fleurs et des arbres, un peu plus dynamique que le premier passage.

Un plaisir de suivre ce chef passionné, avec sa barbe de statue d'antiquité perse du Louvre, et ses longs cheveux.

Le concert était enregistré pour une édition discographique. Bonne nouvelle !
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: RF - Saint-Saëns - Hahn - Accentus - 21/10/2021    RF - Saint-Saëns - Hahn - Accentus - 21/10/2021  EmptyVen 22 Oct 2021 - 15:01

Ah, on s'est croisés !

Le programme de salle n'indiquait pas Marie Favier (et comme il s'est passé dix ans depuis la dernière fois où je l'ai vue de près, je ne suis pas sûr de l'avoir reconnue). Sais-tu lequel est le bon ?

Pour moi il y avait vraiment des merveilles dans la partie Saint-Saëns (et Calme des nuits n'est pas un tube choral pour rien, ici servi avec une clarté harmonique assez impressionnante). Et les poèmes ne sont pas tous si superficiels : À la lumière d'Anatole France est assez singulier, surtout avec cette évocation liminaire du chaos (ou du cosmos, je ne sais) en glossolalies errantes (qui échappe aux nombreux autres styles de Hahn !).

Très court, mais très réussi. (Retrouver l'Accentus des grandes années est aussi un plaisir, plus transparent, moins épais-opéra que dernièrement.)
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Rocktambule
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MessageSujet: Re: RF - Saint-Saëns - Hahn - Accentus - 21/10/2021    RF - Saint-Saëns - Hahn - Accentus - 21/10/2021  EmptyVen 22 Oct 2021 - 17:00

DavidLeMarrec a écrit:
Le programme de salle n'indiquait pas Marie Favier (et comme il s'est passé dix ans depuis la dernière fois où je l'ai vue de près, je ne suis pas sûr de l'avoir reconnue). Sais-tu lequel est le bon ?

Aucune idée… Je ne la reconnais pas par rapport à la photo sur Google, mais je ne les ai pas détaillés hier à vrai dire…

Et de toutes façons, il n'y avait plus de programme à l'heure à laquelle je suis arrivé… J'ai dû faire les poubelles…
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Fritelli
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MessageSujet: Re: RF - Saint-Saëns - Hahn - Accentus - 21/10/2021    RF - Saint-Saëns - Hahn - Accentus - 21/10/2021  EmptySam 23 Oct 2021 - 17:37

Très beau concert, suis bien d'accord.
Salle for peu remplie. mais Radio-France avait prévu encore moins de monde puisqu'il n'y avait pas assez de programmes !
Interprétation très vivante et quasi parfaite : justesse, clarté, nuances, contrastes.
Je ne comprenais pas grand chose de ce qu'ils chantaient, mais est-ce possible de comprendre un texte chanté par un choeur ?
Mes préférés ont été nettement, chez Saint-Saëns, les deux premiers, "Romance de soir" et "Calme des nuits", et chez Hahn, les deux derniers, "L'Obscurité" et "A la lumièrre".
J'ai été particulièrement frappé par "Calme des nuits" avec son côté de musique immobile.
Et si je veux à tout prix donner une préférence à un des deux compositeurs, c'est à Saint-Saëns que je la donnerais : ses choeurs ont un côté tellement naturel, faclle,
et néanmoins très subtil, comme s'il écrivait ça au fil de la plume.
Et Christophe Grapperon est marrant à toujours courir lorsqu'il quitte la scène !
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: RF - Saint-Saëns - Hahn - Accentus - 21/10/2021    RF - Saint-Saëns - Hahn - Accentus - 21/10/2021  EmptySam 23 Oct 2021 - 20:27

[quote="Fritelli"Je ne comprenais pas grand chose de ce qu'ils chantaient, mais est-ce possible de comprendre un texte chanté par un choeur ?[/quote]

Dans une aussi grande salle, et avec les techniques de chant lyrique telles qu'elles sont enseignées actuellement, a fortiori dans des œuvres qui peuvent être tuilées (chez Saint-Saëns en tout cas) : ça paraît difficile.

Mais il y a des chœurs intelligibles dans les vieux enregistrements de la RTF ou dans les tragédies en musique.
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Fritelli
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MessageSujet: Re: RF - Saint-Saëns - Hahn - Accentus - 21/10/2021    RF - Saint-Saëns - Hahn - Accentus - 21/10/2021  EmptyLun 25 Oct 2021 - 23:55

DavidLeMarrec a écrit:


Dans une aussi grande salle, et avec les techniques de chant lyrique telles qu'elles sont enseignées actuellement, a fortiori dans des œuvres qui peuvent être tuilées (chez Saint-Saëns en tout cas) : ça paraît difficile.

Mais il y a des chœurs intelligibles dans les vieux enregistrements de la RTF ou dans les tragédies en musique.

Cela m'intéresserait que tu m'expliques quelles sont ces "techniques de chant lyrique enseignées actuellement" qui empêchent de comrendre ce qui est chanté ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: RF - Saint-Saëns - Hahn - Accentus - 21/10/2021    RF - Saint-Saëns - Hahn - Accentus - 21/10/2021  EmptyLun 1 Nov 2021 - 23:16

C'est évidemment un sujet qui réclamerait une infinité de nuances pour une réponse un tant soit peu rigoureuse. Smile

Disons que la tendance, depuis les années 70, est à un placement plus en arrière, plus en bouche (et moins en nez), avec une impédance plus haute. On avait Michel Roux, on a Jean-Sébastien Bou (deux immensissimes chanteurs, là n'est pas la question).

Non seulement cela rend l'articulation du texte moins nette, mais en plus, pour le français dont la caractéristique est une prononciation très antérieure, ça rend d'autant plus difficile d'entendre ce qu'on chante.

Tous les profs de chants jureront la main sur le cœur enseigner « la véritable technique italienne, tout doit être dans le masque », mais quand on assiste à leurs cours on qu'on entend leurs élèves, on voit bien que la couverture, la couleur sombrée, l'uniformisation et la continuité des registres l'emportent sur la clarté (de l'émission comme de la diction). Et mécaniquement, indépendamment de la qualité artistique et même technique des chanteurs, cela affecte leur intelligibilité.
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MessageSujet: Re: RF - Saint-Saëns - Hahn - Accentus - 21/10/2021    RF - Saint-Saëns - Hahn - Accentus - 21/10/2021  EmptyMer 10 Nov 2021 - 17:42

DavidLeMarrec a écrit:
C'est évidemment un sujet qui réclamerait une infinité de nuances pour une réponse un tant soit peu rigoureuse. Smile

Disons que la tendance, depuis les années 70, est à un placement plus en arrière, plus en bouche (et moins en nez), avec une impédance plus haute. On avait Michel Roux, on a Jean-Sébastien Bou (deux immensissimes chanteurs, là n'est pas la question).

Non seulement cela rend l'articulation du texte moins nette, mais en plus, pour le français dont la caractéristique est une prononciation très antérieure, ça rend d'autant plus difficile d'entendre ce qu'on chante.

Tous les profs de chants jureront la main sur le cœur enseigner « la véritable technique italienne, tout doit être dans le masque », mais quand on assiste à leurs cours on qu'on entend leurs élèves, on voit bien que la couverture, la couleur sombrée, l'uniformisation et la continuité des registres l'emportent sur la clarté (de l'émission comme de la diction). Et mécaniquement, indépendamment de la qualité artistique et même technique des chanteurs, cela affecte leur intelligibilité.

Merci... mais je n'ai pas tout compris !!
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MessageSujet: Re: RF - Saint-Saëns - Hahn - Accentus - 21/10/2021    RF - Saint-Saëns - Hahn - Accentus - 21/10/2021  EmptyJeu 11 Nov 2021 - 12:22

Fritelli a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
C'est évidemment un sujet qui réclamerait une infinité de nuances pour une réponse un tant soit peu rigoureuse. Smile

Disons que la tendance, depuis les années 70, est à un placement plus en arrière, plus en bouche (et moins en nez), avec une impédance plus haute. On avait Michel Roux, on a Jean-Sébastien Bou (deux immensissimes chanteurs, là n'est pas la question).

Non seulement cela rend l'articulation du texte moins nette, mais en plus, pour le français dont la caractéristique est une prononciation très antérieure, ça rend d'autant plus difficile d'entendre ce qu'on chante.

Tous les profs de chants jureront la main sur le cœur enseigner « la véritable technique italienne, tout doit être dans le masque », mais quand on assiste à leurs cours on qu'on entend leurs élèves, on voit bien que la couverture, la couleur sombrée, l'uniformisation et la continuité des registres l'emportent sur la clarté (de l'émission comme de la diction). Et mécaniquement, indépendamment de la qualité artistique et même technique des chanteurs, cela affecte leur intelligibilité.

Merci... mais je n'ai pas tout compris !!

Pardon. C'est un peu difficile de résumer les enjeux de tout le chant occidental à l'échelle quasiment d'un siècle entier, sur un coin de table. Je réessaie.

La caractéristique du chant lyrique est d'être amplifié par le corps, sans micro, alors qu'il faut chanter longtemps et par-dessus un orchestre.

Ça peut se faire (en très résumé) grâce à deux procédés :
a) l'usage des harmoniques qu'on obtient en faisant résonner les os du visage (on produit un son métallique très dense, un « formant » qui permet d'être audible au delà d'un orchestre sans forcer sa voix) ;
b) l'accommodation de certaines voyelles pour protéger la voix dans l'aigu et permettre de chanter fort sans se blesser (ce que l'on appelle la « couverture vocale ».

On peut entendre, de toute époque, des chanteurs qui maîtrisent à la perfection ces paramètres et d'autres moins.

Mais depuis les années 70 (depuis le triomphe du modèle d'émission vocale induit par le cinéma, et aussi depuis qu'on s'est mis à chanter dans les langues d'origines des opéras et non celles des chanteurs et du public), il existe une tendance forte :
a) placer la voix plus en arrière pour faire sombre / viril / large / sérieux. C'est possible au cinéma, mais imiter Bogart, pour une voix émise dans l'aigu et projetée par-dessus un orchestre, ça marche pas. Au lieu de chanter dans les os de la face et dans le nez, les chanteurs placent davantage le son dans la bouche (ce qui est joli mais peu efficace), voire dans la gorge. Ils passent ainsi beaucoup moins bien la rampe, le son reste à l'intérieur du corps, et l'on comprend moins bien ce qu'ils disent, fatalement ;
b) l'usage de la couverture vocale a été dévoyé et est devenu non pas un paramètre fin pour permettre de protéger ses aigus, mais une esthétique à part entière, avec des sons, ici aussi, plus sombre. Le problème, c'est que la couverture vocale utilisée à outrance « bouche » les voix (le son ne sort plus qu'étouffé), et déforme massivement les voyelles (coucou Joan Sutherland). On comprend donc d'autant moins ce qui se passe.

Et j'ai parlé un peu vite de haute impédance : une des techniques à la mode pour émettre du gros son (et qui fonctionne) est d'émettre le son non pas en l'émettant de façon libre et directe, mais en imposant une forte résistance dans tous les résonateurs, pour enrichir les harmoniques.
Le résultat est certes très puissant, mais assez lourd à manier (souvent des retards d'attaque), et surtout uniformise complètement les voyelles.

Tout cela mis bout à bout, on perd en puissance, en netteté de diction et en impact direct de projection, si bien qu'il est plus difficile aujourd'hui de comprendre ce que disent les chanteurs.
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MessageSujet: Re: RF - Saint-Saëns - Hahn - Accentus - 21/10/2021    RF - Saint-Saëns - Hahn - Accentus - 21/10/2021  EmptyJeu 11 Nov 2021 - 21:28

Intéressantes précisions pour les néophytes de mon espèce, merci RF - Saint-Saëns - Hahn - Accentus - 21/10/2021  3641590030

Du coup, ptit prolongement (HS ?), quel(les) chanteur(s)/chanteuse(s) à conseiller avec une excellente diction en français (intelligible sans le texte sous les yeux) ?

De ma maigre expérience je retiens pour le moment Marc Mauillon (le récital Fauré I love you entre autres merveilles) et Tassis Christoyannis mais j'imagine qu'ils ne sont pas seul(e)s. J'aime beaucoup Véronique Gens et Sandrine Piau aussi mais j'ai déjà nettement plus de mal à les comprendre, j'ai besoin du texte pour suivre.
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MessageSujet: Re: RF - Saint-Saëns - Hahn - Accentus - 21/10/2021    RF - Saint-Saëns - Hahn - Accentus - 21/10/2021  EmptyVen 12 Nov 2021 - 13:14

Thomasl47 a écrit:
Intéressantes précisions pour les néophytes de mon espèce, merci RF - Saint-Saëns - Hahn - Accentus - 21/10/2021  3641590030

Du coup, ptit prolongement (HS ?), quel(les) chanteur(s)/chanteuse(s) à conseiller avec une excellente diction en français (intelligible sans le texte sous les yeux) ?

De ma maigre expérience je retiens pour le moment Marc Mauillon (le récital Fauré I love you entre autres merveilles) et Tassis Christoyannis mais j'imagine qu'ils ne sont pas seul(e)s. J'aime beaucoup Véronique Gens et Sandrine Piau aussi mais j'ai déjà nettement plus de mal à les comprendre, j'ai besoin du texte pour suivre.

Oui, c'est plus difficile pour les femmes. Tu parles uniquement de celles en exercice ? Dagmar Šašková, Mélanie Boisvert, Pauline Texier, Emmanuelle de Negri, Lou Benzoni-Grosset, Marie-Andrée Bouchard-Lesieur… il y en a pas mal.

Chez les hommes, il y en a plein : Alagna, Piolino, Huchet, Auvity, Beekman, Bou, Teitgen… (pour citer des gens qui se produisent ces jours-ci à Paris)

D'une manière générale, chez ceux qui font du baroque (français), la sensibilté à cet aspect est plus développée.

L'articulation la plus en avant possible, à l'ancienne, ce serait avec Pauline Texier et Marc Mauillon, clairement.
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MessageSujet: Re: RF - Saint-Saëns - Hahn - Accentus - 21/10/2021    RF - Saint-Saëns - Hahn - Accentus - 21/10/2021  EmptyVen 12 Nov 2021 - 13:26

DavidLeMarrec a écrit:
D'une manière générale, chez ceux qui font du baroque (français), la sensibilté à cet aspect est plus développée.
Oui, surtout Katherine Watson et Reinoud van Mechelen. Mr.Red
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MessageSujet: Re: RF - Saint-Saëns - Hahn - Accentus - 21/10/2021    RF - Saint-Saëns - Hahn - Accentus - 21/10/2021  EmptyVen 12 Nov 2021 - 13:28

Benedictus a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
D'une manière générale, chez ceux qui font du baroque (français), la sensibilté à cet aspect est plus développée.
Oui, surtout Katherine Watson et Reinoud van Mechelen. Mr.Red

(Du coup, n'écoute pas ceux-là Thomas.)
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MessageSujet: Re: RF - Saint-Saëns - Hahn - Accentus - 21/10/2021    RF - Saint-Saëns - Hahn - Accentus - 21/10/2021  EmptyVen 12 Nov 2021 - 13:33

DavidLeMarrec a écrit:
Fritelli a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
C'est évidemment un sujet qui réclamerait une infinité de nuances pour une réponse un tant soit peu rigoureuse. Smile

Disons que la tendance, depuis les années 70, est à un placement plus en arrière, plus en bouche (et moins en nez), avec une impédance plus haute. On avait Michel Roux, on a Jean-Sébastien Bou (deux immensissimes chanteurs, là n'est pas la question).

Non seulement cela rend l'articulation du texte moins nette, mais en plus, pour le français dont la caractéristique est une prononciation très antérieure, ça rend d'autant plus difficile d'entendre ce qu'on chante.

Tous les profs de chants jureront la main sur le cœur enseigner « la véritable technique italienne, tout doit être dans le masque », mais quand on assiste à leurs cours on qu'on entend leurs élèves, on voit bien que la couverture, la couleur sombrée, l'uniformisation et la continuité des registres l'emportent sur la clarté (de l'émission comme de la diction). Et mécaniquement, indépendamment de la qualité artistique et même technique des chanteurs, cela affecte leur intelligibilité.

Merci... mais je n'ai pas tout compris !!

Pardon. C'est un peu difficile de résumer les enjeux de tout le chant occidental à l'échelle quasiment d'un siècle entier, sur un coin de table. Je réessaie.

La caractéristique du chant lyrique est d'être amplifié par le corps, sans micro, alors qu'il faut chanter longtemps et par-dessus un orchestre.

Ça peut se faire (en très résumé) grâce à deux procédés :
a) l'usage des harmoniques qu'on obtient en faisant résonner les os du visage (on produit un son métallique très dense, un « formant » qui permet d'être audible au delà d'un orchestre sans forcer sa voix) ;
b) l'accommodation de certaines voyelles pour protéger la voix dans l'aigu et permettre de chanter fort sans se blesser (ce que l'on appelle la « couverture vocale ».

On peut entendre, de toute époque, des chanteurs qui maîtrisent à la perfection ces paramètres et d'autres moins.

Mais depuis les années 70 (depuis le triomphe du modèle d'émission vocale induit par le cinéma, et aussi depuis qu'on s'est mis à chanter dans les langues d'origines des opéras et non celles des chanteurs et du public), il existe une tendance forte :
a) placer la voix plus en arrière pour faire sombre / viril / large / sérieux. C'est possible au cinéma, mais imiter Bogart, pour une voix émise dans l'aigu et projetée par-dessus un orchestre, ça marche pas. Au lieu de chanter dans les os de la face et dans le nez, les chanteurs placent davantage le son dans la bouche (ce qui est joli mais peu efficace), voire dans la gorge. Ils passent ainsi beaucoup moins bien la rampe, le son reste à l'intérieur du corps, et l'on comprend moins bien ce qu'ils disent, fatalement ;
b) l'usage de la couverture vocale a été dévoyé et est devenu non pas un paramètre fin pour permettre de protéger ses aigus, mais une esthétique à part entière, avec des sons, ici aussi, plus sombre. Le problème, c'est que la couverture vocale utilisée à outrance « bouche » les voix (le son ne sort plus qu'étouffé), et déforme massivement les voyelles (coucou Joan Sutherland). On comprend donc d'autant moins ce qui se passe.

Et j'ai parlé un peu vite de haute impédance : une des techniques à la mode pour émettre du gros son (et qui fonctionne) est d'émettre le son non pas en l'émettant de façon libre et directe, mais en imposant une forte résistance dans tous les résonateurs, pour enrichir les harmoniques.
Le résultat est certes très puissant, mais assez lourd à manier (souvent des retards d'attaque), et surtout uniformise complètement les voyelles.

Tout cela mis bout à bout, on perd en puissance, en netteté de diction et en impact direct de projection, si bien qu'il est plus difficile aujourd'hui de comprendre ce que disent les chanteurs.

Merci d'avoir pris la peine d'écrire cette longue explication détaillée. C'est plus clair !
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MessageSujet: Re: RF - Saint-Saëns - Hahn - Accentus - 21/10/2021    RF - Saint-Saëns - Hahn - Accentus - 21/10/2021  EmptyVen 12 Nov 2021 - 23:13

Merci pour la liste, je note tout ça study

Ca me fait penser qu'en voix féminine j'ai quand même un disque de Karen Vourc'h où l'articulation est parfaite (très belles mélodies de Debussy notamment).

Citation :
(Du coup, n'écoute pas ceux-là Thomas.)

Je vais éviter en effet Mr. Green
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: RF - Saint-Saëns - Hahn - Accentus - 21/10/2021    RF - Saint-Saëns - Hahn - Accentus - 21/10/2021  EmptyLun 15 Nov 2021 - 13:25

Dans l'aigu, Vourc'h, c'est plus compliqué, mais le médium et le grave sont extraordinaires en effet ! Very Happy Very Happy

(Ma version chouchoute des Bilitis.)
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MessageSujet: Re: RF - Saint-Saëns - Hahn - Accentus - 21/10/2021    RF - Saint-Saëns - Hahn - Accentus - 21/10/2021  Empty

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