Messe en si de bach

C'est vrai ! Tu connais mieux ma discothèque que moi. Mais celle que j'ai est mauvaise.

vartan a écrit:

Mais celle que j'ai est mauvaise.

Je sais. C'est la seconde qui est magnifique.

Et la publication de Minko qui ne vient pas...

moi non plus! mais n
est-ce que ça vaut les concertos pour piano?

... de Bach ?

sud273 a écrit:

moi non plus! mais n
est-ce que ça vaut les concertos pour piano?

Oui, quand même. Mais il faut que ce soit bien joué.

Ton qui n'aimes pas les crincrins, avec Jochum, Scherchen ou Shaw, tu seras comblé, ce sont vraiment de grandes versions.

Une critique de la nouvelle version de Suzuki:

Robin Blaze, en sus de sa paleur, nous gratifie d'un certain manque de justesse. Alors que l'enregistrement nous plonge dans un doux climat d'éternité, froid et apaisé, lui vient nous vrillé les oreilles.

Les choeurs sont beaux, agréablement soutenus par un clavecin discret (entrée angoissant du Kyrie initial sur des accords égrénés). Mais hélas, tout s'étire indéfiniment, c'est lent. Ca ne me dérangerai pas si il y avait de l'intensité. Cet enregistrement ne nous fait jamais pénetrer dans la musique.

Tout est glacial mais sans nostalgie, tout est figé mais sans angoisse. Alors oui c'est peut-être cela le paradis, un climat de drogué sans sensations.

Les passages plus animés de la messe bénéficient de belles couleurs mais n'égale en rien la ferveur grisante d'un Brüggen ou du sens des contrastes allié au beau son de Herreweghe II (mes références) ni même le déferlement de Koopman ou Jacobs. Le dernier mouvement du Gloria est en ce sens décevant: tous les contrastes sont aplanis: la trompette a la puissance d'une flute et les choeurs chantent joliment.


Alors que faut-il retenir de cette version: une vue en demi-teinte, apaisée, sereine. Ni angoissante ni joyeuse. Un climat d'éternité qui laisse apercevoir le paradis mais qui nous interdit d'y rentrer.

Ouf ! J'ai failli la commander aujoud'hui même. Ai-je bien fait de me dire que la Koopman risquait d'être plus intéressante ?

L'écoute des cantates 140 (Wachet auf) et 147 (Jésus, que ma joie demeure) de Gardiner, m'a donnée le goût de découvrir la Messe en si mineur de Bach avec sa version.

Je semble constater chez Gardiner une véritable dévotion envers l'oeuvre de Bach. J'y vois vraiment une démarche sérieuse et sentie, spirituelle, presqu'une mission.

Je découvre donc cette oeuvre ce matin. À la première écoute, j'aime déjà beaucoup. C'est pas le même effet qu'avec la Missa Solemnis de Beethoven dont la première écoute m'a frustrée (trop de mini-envolées interrompues en première partie).

À suivre donc, à mesure de ma découverte en profondeur!!!

Jorge a écrit:

Pour gardiner: il n'arrive pas à maintenir une tension tout au long de l'oeuvre qui est pourtant essentielle.
Trompettes moches.
Choeur pas assez compact et homogene à mon goût.
Articulations douteuses (voila pourquoi les versions du passé me sont insupportables ; sans parler des choeurs ignobles).
Manque de puissance et de profondeur.
Hautois d'amour sale sonorité.
Solistes très bons mais sans charme (alto sans puissance, graves moches)

(première page)
J'adore

Je poste dans l'instant une critique de l'interprétation de Niquet dans la rubrique Concert.

vartan a écrit:

Ouf ! J'ai failli la commander aujoud'hui même. Ai-je bien fait de me dire que la Koopman risquait d'être plus intéressante ?

Je ne pense pas.

Eragny a écrit:

J'adore

En lisant les commentaires sur Amazon, on reproche aussi bien des trucs à Gardiner qu'à Herreweghe vous savez!

Rien n'est jamais parfait!

Le goût des gens n'est pas parfait.

Jorge a écrit:

Rappel des antis et pros:

-Contre: Koopman, Suzuki, Gardiner, Leonhardt
-Pour, Kuijken, Cantus Colln, Tolzer Knabenchor (!!), McCreesh, Parrot, Herreweghe (par intermitance), Ricercar Consort.

Désolé, mais j'ai du mal à comprendre le fond du débat... En gros, il y a un camp qui défend une vision "historique" de la musique baroque, avec des effectifs réduits, etc... et l'autre camp qui pense le contraire, c'est bien ça?

Les pros et contre cités ci-dessus, sont pour et contre quoi alors ?

PS: je viens de m'offrir la version de Suzuki.

Non, précisément le problème est que les deux camps défendent l'authenticité de leur posture...

Citation :

authenticité

L'authenticité c'est un des plus grand piège à c.. de toute l'histoire de la musique. Cela n'aura eu qu'un mérite, celui de doper la recherche et relancer l'intérêt envers des musiques oubliées.
Pour le reste, qualifier d'authentique une interprétation d'une musique d'un quart de millénaire pour la seule raison qu'on utilise une façon de la jouer plus proche de l'époque, c'est un canular de taille, car pour faire de l'authentique il ne faut négliger aucun paramètre, y compris le suivant: notre façon de percevoir et de recevoir cette musique (qui elle n'a absolument rien d'authentique si on considère ne fut-ce que la façon dont les gens vivaient au XVIIIe s.).
Et en plus cette soi-disant authenticité évolue avec les années et avec la recherche.

Zoilreb a écrit:

notre façon de percevoir et de recevoir cette musique

Je suis parfaitement d'accord avec ça. Ca a permis de stimuler l'imaginaire de façon formidable, et de retrouver des vérités stylistiques indispensables comme l'irrégularité des notes égales.
Mais en lui-même, l'argument de l'authenticité n'est qu'un argument éditorial, c'est évident. Les musiciens sérieux ne s'en revendiquent pas, d'ailleurs.

KID A a écrit:

PS: je viens de m'offrir la version de Suzuki.

...Quelle horreur! Je crois que je n'ai jamais à ce point regretté d'avoir acheté un CD Ah si, avec Offspring, mais bon, c'était il y a très longtemps....

Déja, quand j'ai lu dans le livret avant même d'écouter la musique que l'orchestre en question ne comptait que 2 violoncellistes, 2 altistes, et à peine plus de violons, qu'on pouvait écrire les noms des choristes sur une ligne, j'ai commencé à paniquer... Puis l'angoisse s'est peu à peu transformée en dégoût : pas de vibrato dans les cordes (ça m'a rappelé un CD de Trevor Pinnock dans des symphonies de Haydn où les instrumentistes à cordes jouent tous sans vibrato...et puis ces flûtes baroques, on aurait pu croire à un anachronisme!), aucun "souffle" dans le choeur dont on pourrait reconnaitre les voix de chacun des membres.

J'aurais voulu un version bien grandiloquente, dans cet esprit là: https://www.youtube.com/watch?v=d32x9DAuKsc

En baroque, Brüggen est celui qui propose le choeur le plus étoffé et un orchestre conséquent.

Après, évidemment, si tu veux une version romantisée, tu peux essayer Klemperer, Karajan ou encore Richter. Penser à Scherchen également.

Oh non, pitié, pas Richter... Tout ce que tu viens d'énumérer ne sont que de précieuses qualités pour moi.

Mais si tu veux de la grande forme, prends plutôt Jochum (ou à la rigueur la version Scherchen avec Neidlinger, choeur sublime), là, de l'ampleur, du souffle et de l'élan.

Ah oui, Jochum est une très belle version dans son genre.

Mais c'est quand même dommage de perdre la saveur des instruments anciens et le nerveux de certaines versions baroqueuses.

Une bonne nouvelle:

Engagé chez Naïve, Minkowski gravera la messe en si (après un premier disque d'un compositeur plus que romantique). Reste donc à attendre quelques années

Jorge a écrit:

après un premier disque d'un compositeur plus que romantique

Qui ça ?

a t-on parlé de la version Münchinger qui était référence en LP


Bach J-S. (2 CD) Orchestre de chambre de Stuttgart Messe en si m Decca 473 178-2

Personne ne parle de Bernius c'est etonnant ca, il a pourtant super bonne reputation chez Carus.

Dieu soit loué!

La messe en si de Brüggen réeditée!

Jorge a écrit:

Dieu soit loué!

La messe en si de Brüggen réeditée!

Ou ? !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

atomlegend a écrit:

Jorge a écrit:

Dieu soit loué!

La messe en si de Brüggen réeditée!

Ou ? !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/hnum/1154247?rk=classic&rsk=hitlist

Bertrand67 a écrit:

Ce constat est juste, malheureusement. Quand on a entendus Herreweghe il est dur de revenir a Gardiner. J'ai acquis il n'y a pas si longtemps la Jacobs qui est agréable, sans bien sur attendre la Bruggen qui rets pour moi surement la reference absolu (meme si par moment peut-etr trop rapide, notemment le Kyrie)

Herreweghe a enregistré la Messe en Si deux fois il me semble.
Quand vous parlez d'Herreweghe, de quel enregistrement parlez vous.
En ce qui me concerne, je possède le premier enregistrement, acheté il y a longtemps (presque 20 ans....) et que j'écoute toujours avec le même bonheur.

Personne ne parle parle de la version de Harnoncourt, elle est si mauvaise ? devrais-je avoir honte de l'aimer ?

j'ai aussi une version de Michel Corboz en 33t, mais je ne l'ai pas écoutée depuis 10 ans. Au moins !

Harnoncourt a du faire au moins deux messe en si, tu parle donc laquelle ? Si c'est la premiere, elle est touchante et très belle. Et pis surtout il y a ce parfum des debuts de la vague baroque dans les années 60, c'est l'age des pionniers. C'est pas toujours parfait mais si attachant.

enregistrement de 1968.. ça ne nous rajeunit pas.

Je ne sais pas si c'est inquiétant mais je suis en train d'écouter Celibidache et je crois bien que j'adore ça... C'est lent mais suffisament transparent et assez bien articulé. Presque mieux que Klemperer...

http://www.musicme.com/#/Jean-Sebastien-Bach/albums/Messe,-En-Si-Mineur-Mass-En-Si-Mineur-0724355784421.html

Bon, maintenant, il faut que je trouve le moyen d'écouter Giulini, il paraît que c'est le summum dans le genre !
Jorge doit être en train de faire une crise cardiaque. Vite, amenez le défibrillateur Minkowski pour le ranimer !

Déjà que j'ai une prédisposition héréditaire de ce côté-là... Épargnez moi !


(c'est fou comme mon étiquette de baroqueux intégriste me colle encore à la peau alors que j'ai franchi le rubicond depuis un moment)

On te voit comme l'homme qui n'a qu'un seul amour sans doute.

Qui t'a dit que je ne courrais qu'un seul lièvre à la fois ?

Provocateur ce soir le Jorge.

En tout cas il semble qu'il courre vite... Un lièvre !

C'est que c'est un ch'ti lièvre

Ne m'oblige pas à reposter dans un fil Bach s'il te plait.
Trop tard

Ah ! Vous voyez qu'il ne court pas si vite ! Il revient toujours vers moi

Heureusement qu'on ne joue pas à saute-mouton alors

Et après tu te plains du flood et des private joke Jorge... Il faut être cohérent.

Ah ! Je commençais à m'inquiéter

Je vois que tu fais tout ce qu'il faut pour lutter contre. Chapeau bas ! Fin de l'essai

adriaticoboy a écrit:

Je ne sais pas si c'est inquiétant mais je suis en train d'écouter Celibidache et je crois bien que j'adore ça... C'est lent mais suffisament transparent et assez bien articulé. Presque mieux que Klemperer...

http://www.musicme.com/#/Jean-Sebastien-Bach/albums/Messe,-En-Si-Mineur-Mass-En-Si-Mineur-0724355784421.html

Bon, maintenant, il faut que je trouve le moyen d'écouter Giulini, il paraît que c'est le summum dans le genre !
Jorge doit être en train de faire une crise cardiaque. Vite, amenez le défibrillateur Minkowski pour le ranimer !

La messe en si, ça sonne toujours super bien aux orchestres traditionnels si peu qu'on ait un grand chef (Scherchen II, Jochum, Shaw...). J'en ai un très bon souvenir.

Tu oublies Richter.

Relis bien. J'ai parlé de grands chefs, je crois.

Plus sérieusement, je dois dire que parmi la quinzaine de versions que je connais (Richter compris), il n'y en a aucune qui me déçoit ou que je trouve loupée. C'est vrai qu'avec une telle oeuvre, il est de toute façon difficile de s'égarer complètement...
A la rigueur il y a peut-être la version live à Notre-Dame de John Nelson et l'ensemble orchestral de Paris, rediffusée il y a quelques jours sur Arte.
Là, je ne sais pas pourquoi, mais je m'ennuie, tout me semble impersonnel, froid, distant... Peut-être le cadre (ND) qui est trop imposant pour une oeuvre qui devrait garder une dimension humaine...

Sinon, personne n'a encore écouté Minkowski ici ? Jorge ?
C'est très tentant et j'attends avec impatience le premier compte-rendu !

Mais si, mais si, j'en ai déjà dit beaucoup de bien.

Ca danse dans un esprit très français, c'est totalement fou, ça rebondit de partout, et on entend bien sûr tout parfaitement avec le un par partie (par de très grands chanteurs).

Pour moi, c'est de très loin la meilleure version enregistrée (jusque là, j'en restais à Jochum, Scherchen II et Shaw, voire Celibidache, précisément...).

Et en tout état de cause, c'est bougrement original.