Messe en si de bach

DavidLeMarrec a écrit:

Mais si, mais si, j'en ai déjà dit beaucoup de bien.

Ah, pardon, où ça ?
Je me souviens bien de quelques commentaires de ta part il y a quelques mois, mais ça devait sans doute être à propos d'un enregistrement radiophonique inédit...
Mais là tu parles bien du disque qui vient de sortir, on est d'accord ?

Ca a été fait dans la foulée des concerts dont je parlais, je pensais que c'était sensiblement la même chose.

Mais effectivement, ce n'est pas tout à fait la même distribution, les solistes changent (malheureusement, parce que c'est un petit peu moins luxueux). Du coup, ce sera peut-être un peu plus prudent, en tout cas les extraits que je suis allé entendre à l'instant le laissent penser.
C'est un peu plus traditionnel comme lecture que le concert, apparemment, mais il faudrait voir ça sur la durée.

Ca reste de toute façon dans la même optique, donc extrêmement recommandable.

J'écoutais moi aussi les extraits à l'instant, sur le site de Naïve.
Le passage de Celi à Minko, ça réveille !
Et c'est vraiment très efficace en effet, étonnamment assez charnu pour un choeur de solistes !
Je pense que je vais craquer.

Effectivement, le plateau réuni par Minkowski me plaisait davantage pour les concerts.

Après, j'avais peur d'une version un peu trop décapante mais les angles ont l'air bien ronds et soyeux. Je vais essayer de me procurer ça.

J'écoute ces derniers temps le disque de Masaaki Suzuki avec le Bach Collegium Japan chez Bis Records.

D'abord la redécouverte tardive de cette œuvre a été pour moi très intense et j'espère ne pas être trop influencé sur mes impressions de ce disque.
J'ai acheté le coffret actuellement dans les bacs comprenant les Passions, la Messe en si, et trois Oratorios.

Je connaissais déjà un peu le travail de Suzuki/Bach CJ avec 4/5 disques des cantates. J'avais trouvé ça très bon, avec d'excellentes prises de son en prime.
Dans la Messe en si, on retrouve les mêmes ingrédients, c'est à dire un son très éthéré, contemplatif, d'une grande plénitude. Les timbres fusionnent à merveille et on sent bien le travail dans la recherche du son: a la fois sa volupté et son côté désincarné, planant.
D'ailleurs j'imagine qu'on peut ne pas adhérer à cette interprétation "désincarnée", et lui préféré une vision plus habitée et urgente, mais pour ma part, je trouve ça vraiment réussi.
C'est un parti pris, mais le résultat est superbe à de nombreux égards.

Du côté des chanteurs, c'est très bon, parfois sublime (les chœurs notamment) mais assez inégal. Par exemple Robin Blaze n'est pas très constant: Ca va de l'apesanteur totale au presque désagréable, dans le timbre, les phrasés, la justesse. Enfin j'ai quasiment écouté tout le coffret et c'est globalement très bon.

La manière Suzuky vaut le détour je crois, pour tous ceux qui aiment cette œuvre et qui veulent entendre quelque chose de singulier, impeccablement réalisé.

Je suis que très récemment venu à Bach, surtout à travers ses Passions, les Cantates et cette Messe. Et j'y ai trouvé des joyaux absolus, vraiment.

J'aurais bien aimé avoir l'avis d'un amateur de Bach sur cette version Suzuki. Des témoins ?

Nous en avons dans les pages précédentes, il me semble

Personnellement, très peu pour moi (et pour Natrav si mes souvenirs sont bons) cette vision épurée, ralentie, sans humanité patente. Solistes moyens. Mais une vraie vision qui a le mérite d'exister.

Ce n'est pas moi qui en ai parlé
Je ne crois même pas connaître les enregistrements de Suzuki. Une lacune quand même, on en parle beaucoup.

...à moins que j'aie la mémoire qui flanche.

Jorge a écrit:

Personnellement, très peu pour moi (et pour Natrav si mes souvenirs sont bons) cette vision épurée, ralentie, sans humanité patente. Solistes moyens. Mais une vraie vision qui a le mérite d'exister.

C'est justement ce qu'il me plait dans cette version. L'impression d'un son celeste, contemplatif, désincarné... On est loin de Brüggen certes, mais je trouve ça super bien foutu. C'est à écouter je pense.

natrav a écrit:

Ce n'est pas moi qui en ai parlé
Je ne crois même pas connaître les enregistrements de Suzuki. Une lacune quand même, on en parle beaucoup.

...à moins que j'aie la mémoire qui flanche.

Pourtant, j'ai souvenance d'un message dans lequel tu regrettais le choix de ce disque au détriment d'un autre. Peut-être n'est-ce pas toi...

@Niko: oui, je reste un fan inconditionnel de Brüggen. Une telle ferveur, puissance, dynamique, ça me grise. Je comprends qu'on cherche autre chose que l'excitation des sens mais je ne me retrouve pas chez Suzuki. Même si certains passages sont magnifiques (Kyrie, Qui tollis entre autres).

Je vais écouter en tout cas.

Ce qui me gêne dans la version de Suzuki, en plus de cette matière sonore si ténue, c'est l'absence de basses de l'ensemble.

Dans la vision anti-épaisse, c'est quand même ce qui se fait de mieux, l'un des rares versions baroques à m'avoir transporté. Il y a une intensité là-dedans, intérieure si vous voulez, extraordinaire néanmoins.

Je précise que je n'ai pas fini d'écouter mais ça me glisse un peu des mains. J'ai du mal à me sentir concerné.

Minkowski prend des tempi rapides? La fugue du Kyrie par exemple?

les extraits en ligne sur fnac.com donnent une idée seulement très vague, ça a l'air excellent en tout cas, du jamais entendu en outre.

En train de l'écouter... je ne félicite pas la technique, comment laisser passer ce blanc entre la plage 4 et la plage 5 du disque 1 qui coupe le flux musical un bref instant ? Quel calamiteux indexage !
Autrement pas trop mal à la première écoute, mais je n'en suis qu'au début..

Même aberration entre la plage 11 et 12 (excellente plage par ailleurs !) !
Dingue de vendre un cd aussi mal fini !

tu l'écoutes sur quel matériel?
souvent le découpage en plages et index n'est qu'un moyen de décourager l'écoute sur PC et d'entraver le transcodage en formats informatiques.

Je l'écoute sur du matériel hifi classique.

j'avoue étre fan des versions de karl richter méme si celui-ci ne semble par faire l'unanimité ici.
ma version préférée de ce chef est celle en vidéo avec gundula janowitz et herman prey.

j'ai également la version jochum avec helen donath et brigitte fasbaender mais je lui trouve domage l'emploi d'un clavecin que je juge personnellement intempestif...je préfère nettement l'orgue seulement.

Munchinger avec elly ameling n'est pas mal non plus et posséde un choeur aussi splendide que jochum.

klemperer est trés massif, solistes superbes, mais un peu lente comparé à richter et munchinger.

karajan n'est pas mal non plus mais sa ver 1ére version chez emi est en mono et sa deuxiéme chez DG avec janowitz et ludwig est nettement supérieure.

coté baroque ma préférence va à celle de bruggen

J'ai acheté l'intégrale Teldec des cantates et le coffret Bach : sacred vocal works par Gardiner (DGrammophon/ Archiv, 9 CD). Etrangement, j'ai l'impression que la qualité du son est souvent inférieure à celle des disques isolés. (Messe en si par ex, ) Est -il possible que la gravure de l'intégrale ait été négligée, et que la qualité du son ait baissé par rapport aux premiers enregistrements ?

Bonsoir et bienvenue,

Oui, il est toujours possible pour tout un tas de raisons qu'un nouveau pressage (on ne parle pas de gravure pour la fabrication industrielle de CDs) ne soit pas exactement du même niveau que le précédent et que ça se ressente à l'écoute. C'est rare mais ça peut arriver. (D'abitude les défauts de pressage sont plutôt d'orde numérique - bugs- et il n'y alors pas d'ambigüité sur l'origine du problème.)

L'autre explication possible, si la différence est vraiment audible, c'est que le nouveau coffret ne soit pas une copie pure et simple des CDs originaux, mais qu'il y ait eu un nouveau mastering de fait (à partir soit des masters soit d'une copie). Ce serait étonnant mais pourquoi pas.

Maintenant, pour être sûr qu'il y a bien une différence objective, il faudrait ripper, analyser et comparer les CDs dans un logiciel adéquat.
Ça se fait simplement mais je n'y connais rien. Par contre Scherzian pourra t'aider.

adriaticoboy a écrit:

Par contre Scherzian pourra t'aider.

On pourrait en reparler dans un fil plus approprié, mais voici ce que je fais dans cet ordre d'idées. Mon problème est de déterminer si une édition X d'une interprétation connue est ou non identique à une édition Y. Je rippe les CD des éditions X et Y pour obtenir des fichiers sans pertes (typiquement, des WAV). Je les charge tous les deux dans Audacity et je demande à en visualiser le spectre (les différences, s'il y en a, sautent beaucoup plus aux yeux via le spectre que via la forme d'onde). Il est possible de faire un zoom sur un segment, d'écouter en boucle un fragment de X puis le fragment correspondant de Y (tout en visualisant la position temporelle sur le spectre, c'est redoutable), etc. Généralement, on peut déterminer si X == Y ou si X =/= Y assez facilement. Dans le cas du problème de Polta, il faudra probablement aller encore plus loin et choisir un fragment (de 23,8 secondes au maximum avec Audacity version 1.2.4b) dont on réalisera l'analyse en fréquence. S'il y a des différences entre des pressages (d'une même source), cela m'étonnerait qu'elles échappent à l'analyse en fréquence. On peut réaliser de nombreuses opérations d'édition sonore (changer le diapason sans modifier le tempo, changer la vitesse en modifiant le tempo et le diapason, changer le tempo sans modifier le diapason, etc.). Il y a même une fonction "Make Vista Vera" qui zigouille tous les aigus au-delà de 9kHz(*).

Sinon, Audacity est un logiciel libre (au sens Debian) très facile d'emploi. Il en est à la version 1.2.6 (et 1.3.12 en beta). Il a été porté pour GNU/Linux, Mac OS X et MS Windows. On recommande la version 1.3.12 pour Mac OS X 10.6 et pour MS Windows Vista et Seven. Il est disponible en téléchargement sur Sourceforge.

(*) Private joke pour Adriaticoboy.

Bonjour, merci beaucoup à ceux qui m'ont répondu si vite. Vos infos sont précieuses, et je vais suivre vos conseils : utiliser audacity pour une comparaison objective et scientifique. J'ai peu de temps, mais je vous tiendrai au courant dès que ce sera fait, promis ! A bientôt

Jorge a écrit:

Voilà un condensé du débat:

Le seul document utilisé pour légitimer le chœur est l’Entwurff. Lettre dans laquelle Bach écrit : « pour chaque chœur, il faut 3 sopranos, 3 altos, 3 ténors et autant de basses ».

Rifkin puis Parrott vont démonter ce seul argument : d’une part, Bach ne présente aucunement l’effectif idéal, ni même la pratique à Saint Thomas, mais décrit dans une langue complexe et tout en doléances, l’organisation d’une institution. Les chiffres qu’il indique sont une enveloppe nécessaire pour chanter l’office mais font ouvertement référence au motet. S’appuyer sur ce seul document revient à dire que comme il y a 30 joueurs au PSG il y a forcement 30 joueurs sur le terrain (j’aime bien cette comparaison de Diapason).

Après avoir démonté ce seul argument des pros-chœur, Rifkin apporte de nombreux autres arguments contraires : au temps de Bach, les chanteurs pouvaient lire à plusieurs la polyphonie à l’ancienne ou les chorals mais chacun avait sa propre partie pour les musiques concertantes. Pratique loin d’être isolée.

Exemple de la messe en si justement : le Domine Deus pour soprano et ténor est enchaîné au Qui Tollis à quatre sur la même portée qui ne suggère en aucun cas l’arrivée d’autres ténors et sopranos.

De même, le matériel original de la passion selon st Mathieu comprend seulement huit parties séparées pour le double chœur : l’évangéliste et le christ sont le ténor et la basse du chœur I.

Ainsi, chaque chanteur avait une partie séparée : tous les matériels de cantates qui nous sont parvenus ne contiennent qu’une seule
partie par voix, donc il y avait un seul chanteur. C’est là le syllogisme de Rifkin. D’autres chercheurs sont arrivés au mêmes conclusions en travaillant sur d’autres corpus manuscrits de musique sacrée. Enfin, tous les
documents iconographiques de l’époque accréditent cette thèse du un par partie.

Pas évident…
un air de la Saint Jean est pour basse solo accompagné d'un choral à 4 voix (avec, donc, une deuxième basse). Si l'on doit utiliser toutes les voix, cela veut dire qu'il faut au moins un chœur avec deux voix par parties ou, du moins, deux basses). Que fais-tu de cela, Jorge?

Je ne fais rien de cela, mon message était le résumé d'un dossier de Diapason. Je me contrefous de la musicologie

Mais encore ?...

La précédente version de Bruggen (chez Philips) m'avait plutôt déçu, mais il faut dire que je m'attendais à beaucoup d'après ce que j'avais lu ici, une version "absolue" conciliant le meilleur des approches traditionnelles et baroqueuses, une quadrature du cercle... et finalement....

J'ai 2 versions : celle de Karajan avec Schwarzkopf et celle de Giulini chez Sony avec Roberta Alexanders. Il faudrait que je ré-écoute ...

Quelqu'un connaît ?

Figaro a écrit:

J'ai 2 versions : celle de Karajan avec Schwarzkopf et celle de Giulini chez Sony avec Roberta Alexanders. Il faudrait que je ré-écoute ...

Quelqu'un connaît ?

Karajan / Schwarzkopf, c'est la prise sur le vif avec le Symphonique de Vienne et Ferrier ? Rarement entendu du Bach aussi atroce.

Tu devrais peut-être investir dans une version écoutable, même sur instruments modernes : Jochum et Scherchen (Westminster, pas l'autre), c'est parfait.

L'agnus dei de Kathleen est si beau, David

Mariefran a écrit:

L'agnus dei de Kathleen est si beau, David

Le problème n'est pas Kathleen (c'est pas pour rien que j'ai acheté le disque), le programme est Karajan, le Vienne SO, l'entourage, et accessoirement le son atroce de mon repiquage.

DavidLeMarrec a écrit:

Scherchen (Westminster, pas l'autre), c'est parfait.

Les deux sont d'origine Westminster en fait. Pour éviter les confusions il faut donc peut-être préciser que la bonne c'est celle de 1959, rééditée en effet sous étiquette Westminster par DG, et "l'autre" c'est celle de 1950, rééditée par Tahra.

adriaticoboy a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Scherchen (Westminster, pas l'autre), c'est parfait.

Les deux sont d'origine Westminster en fait. Pour éviter les confusions il faut donc peut-être préciser que la bonne c'est celle de 1959, rééditée en effet sous étiquette Westminster par DG, et "l'autre" c'est celle de 1950, rééditée par Tahra.

Exactement, c'est la seconde, celle avec Neidlinger, qui est la "bonne".

Merci d'avoir précisé pour éviter les erreurs.

Ah c'est drôle pour moi c'est une des choses les plus belles à entendre qu'a faite Schwarzkopf. Rien que pour ça ... enfin il faut dire que j'aime beaucoup la dame dans ces années et dans ce répertoire. Ce Bach presque coquet et plein de lumière me séduit tout particulièrement.

DavidLeMarrec a écrit:

Mariefran a écrit:

L'agnus dei de Kathleen est si beau, David

Le problème n'est pas Kathleen (c'est pas pour rien que j'ai acheté le disque), le programme est Karajan, le Vienne SO, l'entourage, et accessoirement le son atroce de mon repiquage.

J'imagine que c'est l'édition Archipel que tu possèdes ?
Il semblerait que le repiquage de Guild soit meilleur.
C'est cher par contre, et d'après ce que j'ai pu lire ici ou là, et que tu confirmes, cette performance de 1950 ne serait pas si exceptionnelle que ça et ne vaudrait que pour entendre Ferrier, parce que sinon le studio de 1952 avec Hoffgen (EMI) fait tout aussi bien l'affaire.
D'ailleurs il faut savoir que les extraits avec Ferrier en bonus tracks sur la réédition de cette version EMI ne sont pas tirés du concert de 1950 mais des répétitions précédant cette performance.
Personnellement je me contente volontiers de ces extraits, divins, et plutôt bien captés qui plus est.

adriaticoboy a écrit:

J'imagine que c'est l'édition Archipel que tu possèdes ?

Je ne l'ai pas sous la main, mais non, c'était un tout petit label, de ceux capables de repiquer le Ring de Solti avec le son du Nabucco de Gui. A peine écoutable.

La version de Munchinger est bien, mais je lui préfère Karl Richter qui déménage plus et qui nous transporte dans un univers qui me plait beaucoup!
J'espère qu'un jour son live en russie sera disponible...je serais ravi d'écouter ça!

ojoj a écrit:

La version de Munchinger est bien, mais je lui préfère Karl Richter qui déménage plus et qui nous transporte dans un univers qui me plait beaucoup!
J'espère qu'un jour son live en russie sera disponible...je serais ravi d'écouter ça!

C'est avec qui tout ça ? Dans le lot, il y en a au moins une avec Janowtz

Munchinger c'est avec Ameling,Minton, Watts, Krenn et Krause.

Karl Richter a bien laissé une vidéo ( superbe, peut étre la meilleure version à mes yeux) de la messe en si avec Janowitz, Topper, Laubenthal et Prey...disponible en dvd.

Mais de Richter nous avons aussi un live en Russie non réédité à ce jour avec Topper et Buckel si je me souviens bien, que j'aimerais beaucoup entendre.

J'aime beaucoup Richter ... et j'adore Janowitz , donc pour un DVD, les choix est tout fait. Sinon, il faut que j'achète la version Karajan, pour Janowitz et Schreier.

Le dvd de Richter je le reccomande à tout le monde car c'est grace à cette interprétation que j'ai aimé la messe en si .
A noter dans ce dvd la présence de feu le grand trompettiste français Pierre Thibaud, d'Herman Baumann au cor et de Elmar Schloter à l'orgue (trés présent d'ailleurs comme partout cher Richter)...puis Janowitz est une chanteuse que j'adore ...

Pour ce qui est de Karajan, c'est pas mal, mais je préfère Janowitz chez Richter!

Je viens de recevoir le dvd de Enoch Zu Guttenberg, c'est un peu plat à mon gout.
Grand choeur (presque aussi imposant que celui de Richter à Munich) et petit orchestre, mais bons solistes.

Si quelqu'un peu m'aider à trouver le live en Russie de Karl Richter...merci bien

J'ai écouté la Messe en Si avec Stader, Heafliger, Wagner et Adam dir.: Mauersberger, issue de ce coffret de 10 CD (en prix vert à 24€ à la FNAC Forum)

Cette version pourrait être très bien si elle n'était pas gâchée par des choeurs catastrophiques. C'est à celui qui hurle le plus C'est dommage, car la direction n'est pas mauvaise, même si elle est un peu routinière. Par contre les solistes sont formidable. Stader et Heafliger sont tout simplement idéaux dans ce type de répertoire. S.Wagner est également très émouvante, j'aime beaucoup son timbre. Enfin Theo Adam est splendide de timbre. Le seul reproche que je pourrais lui faire est sa diction très allemande, dans son premier air, il chante "Tu zolo zanctus"

Donc au final, une version qui vaut uniquement pour son quatuor de solistes assez exceptionnel.

Puis dans cette version il y a pour ma part la présence d'un clavecin intempestif dans les arias...préférant de loin l'orgue je me tourn vers Richter!

Une écoute comparée de la messe en si serait elle envisageable?

Ah, pour une fois je participerai, vu que je connais plutôt bien l'oeuvre

Oui, oui, oui