BACH :sa vie , son oeuvre mais surtout pas de disques

Digression issue du sujet Marais:

Dr. Strangelove a écrit:: Je veux bien te croire, mais sous le manteau de l'humour on dissimule souvent une part de sa véritable pensée. Et j'ai peur que Bach soit réellement peu apprécié ici.

Relativement peu apprécié de 2-3 forumeurs, effectivement.
Il y en a bien le quadruple, minimum, qui adore.
Il n'y a qu'à voir le nombre de pages ici-même ou bien dans la discographie des passions, des concertos brandebourgeois, etc...

Tu es choqué qu'il y ait un tout petit peu de résistance, c'est tout. Smile

Surintendant Nombre de messages : 14334 Date d'inscription : 14/04/2007

Tu aurais pu envoyer directement ça dans le déversoir "universalité de Bach" qui a été conçu à cet usage hehe

Papa pingouin Nombre de messages : 37304 Date d'inscription : 08/12/2005

Moi j'aime beaucoup Bach en tout cas mais pas tout, loin de là. C'est dans ce "tout" souvent que les frictions naissent. Certains admirateurs de Bach ont parfois l'impression que l'on ne l'aime pas si on n'aime pas tout. Enfin c'est l'impression que j'ai eue ces derniers temps.

Fugueur intempéré Nombre de messages : 8888 Date d'inscription : 10/03/2008

WoO a écrit:: Tu aurais pu envoyer directement ça dans le déversoir "universalité de Bach" qui a été conçu à cet usage

Combien de pages du jeu des compos consacrées à Lully ? hehe

Papa pingouin Nombre de messages : 37304 Date d'inscription : 08/12/2005

felyrops a écrit:: Est-ce que Bach est vu ici comme réponse protestante à la musique baroque catholique.
Car l'art baroque est une invention des Jésuïtes (l'Ecclesia Triumphans) pour parer la Réformation.

(ah zut, je n'arrive plus à suivre, ça va trop vite là)

Je ne crois point ça, d'ailleurs il a écrit une des plus belles messes qui soient ! Le protestantisme de Bach ne gêne pas les grenouilles de bénitier à mon avis.

Xavier a écrit:

Digression issue du sujet Marais:

Dr. Strangelove a écrit:: Je veux bien te croire, mais sous le manteau de l'humour on dissimule souvent une part de sa véritable pensée. Et j'ai peur que Bach soit réellement peu apprécié ici.

Relativement peu apprécié de 2-3 forumeurs, effectivement.
Il y en a bien le quadruple, minimum, qui adore.
Il n'y a qu'à voir le nombre de pages ici-même ou bien dans la discographie des passions, des concertos brandebourgeois, etc...

Tu es choqué qu'il y ait un tout petit peu de résistance, c'est tout. Smile

Oui ces esprits récalcitrants me perturbent. Je suis quelqu'un d'ouvert, de compréhensif, tout ce que vous voulez, mais avec Bach ça me fait mal au ventre de lire des phrases comme "J'aime bien Bach mais j'y préfère tout de même Lully". Ces personnes ne doivent pas le prendre contre elle évidemment, j'ai un blocage c'est tout.

Surintendant Nombre de messages : 14334 Date d'inscription : 14/04/2007

Dr. Strangelove a écrit:: Oui ces esprits récalcitrants me perturbent. Je suis quelqu'un d'ouvert, de compréhensif, tout ce que vous voulez, mais avec Bach ça me fait mal au ventre de lire des phrases comme "J'aime bien Bach mais j'y préfère tout de même Lully". Ces personnes ne doivent pas le prendre contre elle évidemment, j'ai un blocage c'est tout.

Oui, bien sûr.

As-tu vérifié que ce n'était pas la pleine lune aujourd'hui ?

Surintendant Nombre de messages : 14334 Date d'inscription : 14/04/2007

jerome a écrit:

WoO a écrit:: Tu aurais pu envoyer directement ça dans le déversoir "universalité de Bach" qui a été conçu à cet usage

Combien de pages du jeu des compos consacrées à Lully ? hehe

La faute à qui ? Mr.Red

Fugueur intempéré Nombre de messages : 8888 Date d'inscription : 10/03/2008

WoO a écrit:: La faute à qui ?

C'est donc un aveu ? Cool

Surintendant Nombre de messages : 14334 Date d'inscription : 14/04/2007

Il n'y aurait pas eu tant de pages si vous ne lui aviez pas opposé autant de résistance. C'est donc votre faute. Maintenant nous avons dit que nous ne parlerions plus de ce jeu dans les autres fils. Xavier tu peux déplacer ces messages dans le Flood si tu veux.

WoO a écrit:

Dr. Strangelove a écrit:: Oui ces esprits récalcitrants me perturbent. Je suis quelqu'un d'ouvert, de compréhensif, tout ce que vous voulez, mais avec Bach ça me fait mal au ventre de lire des phrases comme "J'aime bien Bach mais j'y préfère tout de même Lully". Ces personnes ne doivent pas le prendre contre elle évidemment, j'ai un blocage c'est tout.

Oui, bien sûr.

As-tu vérifié que ce n'était pas la pleine lune aujourd'hui ?

Mais euh.

En fait, j'aime tant Bach que j'aimerais permettre à tous de l'aimer autant, par la contrainte si il le faut. C'est typiquement ce genre de générosité mal appréhender dont naît la tyrannie et l'oppression quoi fouet

Papa pingouin Nombre de messages : 37304 Date d'inscription : 08/12/2005

Minute ! C'est Lully l'absolutiste ! king

Dr. Strangelove a écrit:

Xavier a écrit:: Tu es choqué qu'il y ait un tout petit peu de résistance, c'est tout.

Oui ces esprits récalcitrants me perturbent. Je suis quelqu'un d'ouvert, de compréhensif, tout ce que vous voulez, mais avec Bach ça me fait mal au ventre de lire des phrases comme "J'aime bien Bach mais j'y préfère tout de même Lully". Ces personnes ne doivent pas le prendre contre elle évidemment, j'ai un blocage c'est tout.

Au début ça me faisait pareil quand Sud disait que Debussy ça ne valait rien mais qu'Ibert ça c'était grand.
Et puis bon, on s'y fait. Smile

Papa pingouin Nombre de messages : 37304 Date d'inscription : 08/12/2005

...tout juste ! hehe

Néophyte Nombre de messages : 5 Date d'inscription : 10/06/2008

Bach! Le plus grand compositeur de tous les temps! En ce qui me concerne les oeuvres qui sont incontournables et que j'adore sont : bien sur toute sa musique sacrée, mais aussi les concertos pour clavecin, toccata et fugue pour orgue, les variations goldberg, les sonates pour viole de gambe et clavecin, les suites pour violoncelle, les chorales et surtout le concerto pour hautbois et violon bwv 1060!

Papa pingouin Nombre de messages : 37304 Date d'inscription : 08/12/2005

Non, non, il n'y a qu'un seul identifiant pour son IP. Mr. Green

Amadeus1032 a écrit:: Bach! Le plus grand compositeur de tous les temps!

Entièrement d'accord, mais après

Spoiler:

, tout de même.

Ne me dis pas que tu les connais tous ?

Invité

et encore, il en manque... où est Bernd-Aloys?

Gentil corniste Nombre de messages : 15293 Date d'inscription : 31/01/2007

Il y a RVW dans ta liste David pété de rire

Fugueur intempéré Nombre de messages : 8888 Date d'inscription : 10/03/2008

Petit laïus de Charles Koechlin sur la place de Bach dans l'histoire.

Au XVIe siècle, lorsque nous rencontrons des effets harmoniques, il est rare que le mouvement des parties reste aussi vivant ; d'autre part, lorsque ces parties s'imitent et que, d'une façon générale, elles obéissent à des mouvements obligés, les harmonies se font parfois vagues et monotones, ou "subalternes". Il en est de même au XVIIe ; chez quelques fuguistes de cette époque, la médiocre qualité de l'harmonie, peut-être, est plus visible encore .

Cependant, ce XVIIe siècle montre une évolution par rapport au XVIe : car des musiciens tentent nettement d'unir les deux styles, harmonique et contrapunctique, et de les fondre dans la musicalité vivante de l'ensemble : Clérambault, Marchand, Frescobaldi, Buxtehude, H. Schütz, Purcell...

Mais c'est le propre et c'est la gloire de Bach, que d'avoir si complètement réuni tout cela.
Mouvements chantants, imitations - harmonies expressives, frappantes, tonalités nettes et significatives - marche sûre d'un ample développement qui s'épanche comme une vaste mélodie - caractère émotif, voire évocateur et descriptif, s'alliant à la forme parfaite...

C'est là l'apogée de civilisation musicale, dû à maintes patientes recherches de maîtres antérieurs, groupées et utilisées par ce génie exceptionnellement puissant, doué comme pas un, et travailleur comme personne : J.S. Bach.

Le génie de Bach est plus profond et plus fort que d'avoir simplement, en précurseur, découvert et employé passagèrement des agrégations sonores inconnues avant lui.
Ce qui lui appartient en propre, c'est l'enchaînement de certains accords, des façons particulières de moduler, l'utilisation magistrale des notes de passage et cette manière si large, si épanouie, si profondément vivante par la force du sentiment expansif, de présenter en une synthèse homogène l'union parfaite de son harmonie, de son contrepoint et de sa mélodie.

(Charles Koechlin, Traité de l'Harmonie, volume II, pp 147-148)

Merci pour le témoignage, Jérôme.

Le problème, c'est que dans l'essai de hiérarchie absolue (personne ne contestera la suprématie de Bach dans la maîtrise du contrepoint ni sur son caractère très personnel), on trouve toujours une part importante de subjectivité.

Moi je ne trouve pas du tout les modulations de Bach admirables, ça sonne extrêmement raidasse... Mais comme dans le domaine de l'orchestration, on est dans un champ assez subjectif.

Fugueur intempéré Nombre de messages : 8888 Date d'inscription : 10/03/2008

DavidLeMarrec a écrit:: Le problème, c'est que dans l'essai de hiérarchie absolue (...), on trouve toujours une part importante de subjectivité.

Cet extrait n'a en effet rien de plus qu'une valeur documentaire, en tant qu'il nous renseigne sur l'avis - argumenté mais néanmoins personnel - de l'éminent Koechlin.

Citation :: Moi je ne trouve pas du tout les modulations de Bach admirables, ça sonne extrêmement raidasse...

Et chez qui, à la même époque, trouves-tu des modulations qui te paraissent plus "souplasses" ?

Invité

jerome a écrit:: Petit laïus de Charles Koechlin sur la place de Bach dans l'histoire.

Ce qui lui appartient en propre, c'est l'enchaînement de certains accords, des façons particulières de moduler, l'utilisation magistrale des notes de passage et cette manière si large, si épanouie, si profondément vivante par la force du sentiment expansif, de présenter en une synthèse homogène l'union parfaite de son harmonie, de son contrepoint et de sa mélodie.

ce qui est amusant, c'est combien on sent qu'ici Koechlin parle plus de lui-même que de Bach.

@ Sud : Bien vu...

jerome a écrit:: Et chez qui, à la même époque, trouves-tu des modulations qui te paraissent plus "souplasses" ?

Chez tout le monde, même ceux qui ne modulent pas (évidemment, ils prennent moins de risque).

Sinon, parmi ceux qui modulent élégamment, j'ai été surpris de trouver des choses intéressantes chez Lully. Shocked

Evidemment, ça reste bien plus timoré que Bach, ça ne se compare même pas, mais il n'empêche que tout audacieux qu'il est, il y a des choses qui ne sonnent pas agréablement pour moi.

Il faudrait que j'aille vérifier précisément les enchaînements qui me paraissent durs à l'oreille depuis toujours.

Fugueur intempéré Nombre de messages : 8888 Date d'inscription : 10/03/2008

Ca dépend peut-être aussi des périodes.
Pour les préludes d'orgue de jeunesse ("manuscrit de Yale") , je comprends.
Mais à l'autre extrême, dans l'Art de la Fugue j'entends tout à fait ce que décrit Koechlin.

Un bon exemple de "raidasse", ce serait pour moi les fantaisies pour violes de Purcell.

Si tu veux développer ta critique David, ou un autre "réticent", ça m'intéresse beaucoup.

Gentil corniste Nombre de messages : 15293 Date d'inscription : 31/01/2007

Pour ma part, ces modulations ne me choquent pas vraiment. Il faut dire que ça fait longtemps que je n'ai plus touché à Bach pig

Noctambule Nombre de messages : 12381 Age : 32 Date d'inscription : 23/02/2007

Moi non plus... finalement Bach, on dit qu'on aime ça, et puis après on découvre qu'il y a autre chose...

jerome a écrit:: Ca dépend peut-être aussi des périodes.
Pour les préludes d'orgue de jeunesse ("manuscrit de Yale") , je comprends.
Mais à l'autre extrême, dans l'Art de la Fugue j'entends tout à fait ce que décrit Koechlin.

Un bon exemple de "raidasse", ce serait pour moi les fantaisies pour violes de Purcell.

Si tu veux développer ta critique David, ou un autre "réticent", ça m'intéresse beaucoup.

C'est valable pour à peu près tout Bach (qui écrit dans un style de toute façon très homogène d'un genre et même d'une période à l'autre).

Ca s'entend particulièrement dans le Clavier Bien Tempéré, dans l'introduction de la Saint-Jean, etc.

Ca n'a vraiment rien d'un jugement, c'est un ressenti personnel. Autant l'absence d'invention rythmique dans certaines pièces me paraît assez navrante (Bach-Gounod, même combat), autant sur le sujet, c'est vraiment une question de perception personnelle.

Pour prendre un exemple que tout le monde connaît, la plupart des enchaînements harmoniques du premier prélude du CBT (WTK si vous préférez) me paraissent ou carrés ou brutaux.

Gentil corniste Nombre de messages : 15293 Date d'inscription : 31/01/2007

Eragny a écrit:: Moi non plus... finalement Bach, on dit qu'on aime ça, et puis après on découvre qu'il y a autre chose...

Moi j'ai jamais aimé. hehe

Fugueur intempéré Nombre de messages : 8888 Date d'inscription : 10/03/2008

DavidLeMarrec a écrit:: Pour prendre un exemple que tout le monde connaît, la plupart des enchaînements harmoniques du premier prélude du CBT (WTK si vous préférez) me paraissent ou carrés ou brutaux.

Pourrais-tu citer une pièce d'un autre compositeur, de caractère voisin mais à l'harmonie plus souple, afin qu'on puisse comparer ?

Invité

les modulations dans le mouvement lent du concerto italien sont absolument imprévisibles et incompréhensibles: ça fait évidemment partie de son charme, mais il n'y a aucun esprit de suite là-dedans, et guère de mélodie.

Fugueur intempéré Nombre de messages : 8888 Date d'inscription : 10/03/2008

sud273 a écrit:: les modulations dans le mouvement lent du concerto italien sont absolument imprévisibles et incompréhensibles: ça fait évidemment partie de son charme, mais il n'y a aucun esprit de suite là-dedans, et guère de mélodie.

Je n'ai jamais trop accroché à cette oeuvre, effectivement.
Je la réécoute sur-le-champ.

Mais peut-être voulait-il tout simplement pasticher l'inconséquence des Italiens ? fleurs

Papa pingouin Nombre de messages : 37304 Date d'inscription : 08/12/2005

Il a quand même passé pas mal de temps à les étudier ces italiens ! fleurs

Pauvres italiens, on met sur leur dos l'incompétence de Bach. Pathétique. Rolling Eyes

Fugueur intempéré Nombre de messages : 8888 Date d'inscription : 10/03/2008

sud273 a écrit:: les modulations dans le mouvement lent du concerto italien sont absolument imprévisibles et incompréhensibles: ça fait évidemment partie de son charme, mais il n'y a aucun esprit de suite là-dedans, et guère de mélodie.

Mes impressions après réécoute :
Je suis d'accord avec toi pour le section centrale, surtout les deux longues pédales de dominantes, en fa majeur puis en ré mineur. C'est longuet et pas très convaincant.
Le thème initial est très beau et coule beaucoup plus, avec ce mélange d'évidence et de surprise que pour ma part je considère effectivement comme un charme de son langage ; c'est en général ce qui me tient en haleine et m'évoque des considérations psychologiques pertinentes par analogie, mouvements de l'âme, jeu des passions, doute-certitude, etc...

Elvira a écrit:: Pauvres italiens, on met sur leur dos l'incompétence de Bach. Pathétique.

Au quart de tour, tu es toujours en forme... hehe

Vartan a écrit:: Il a quand même passé pas mal de temps à les étudier ces italiens !

Certes, mais les français et les allemands aussi, et de toutes façons ce n'était qu'une boutade.

jerome a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:: Pour prendre un exemple que tout le monde connaît, la plupart des enchaînements harmoniques du premier prélude du CBT (WTK si vous préférez) me paraissent ou carrés ou brutaux.

Pourrais-tu citer une pièce d'un autre compositeur, de caractère voisin mais à l'harmonie plus souple, afin qu'on puisse comparer ?

De caractère voisin ? Bach est tout de même sacrément à part. Comme je te le disais, la plupart des autres sont très sages harmoniquement. Ce n'est pas d'une façon comparative que je le sens, c'est dans l'absolu, en tant qu'auditeur.

Sinon, si on cherche les gens un peu raffinés au clavecin, il y a Wilhelm Friedmann B***, mais on trouve beaucoup de tours hérités du père (souvent les meilleurs tours du père...). Ou bien, si on sort de la période, Froberger, qui dissone à loisir, mais sans aucune raideur, bien au contraire.

Le plus parlant est peut-être de faire la distinction chez Bach lui-même : je sens beaucoup moins des angles durs dans les Goldberg, et surtout dans les partitas pour clavier.

Fugueur intempéré Nombre de messages : 8888 Date d'inscription : 10/03/2008

DavidLeMarrec a écrit:: Ou bien, si on sort de la période, Froberger, qui dissone à loisir, mais sans aucune raideur, bien au contraire.

J'en écoute justement en ce moment-même.
C'est beaucoup plus primitif, j'aurais bien du mal à faire une quelconque comparaison.

jerome a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:: Ou bien, si on sort de la période, Froberger, qui dissone à loisir, mais sans aucune raideur, bien au contraire.

J'en écoute justement en ce moment-même.
C'est beaucoup plus primitif, j'aurais bien du mal à faire une quelconque comparaison.

Je t'ai bien dit que je n'avais personne à qui comparer Bach. S'il y a bien une chose sur laquelle je ne transige pas, c'est qu'il est très singulier.

Gentil corniste Nombre de messages : 15293 Date d'inscription : 31/01/2007

Heureusement Laughing

Noctambule Nombre de messages : 12381 Age : 32 Date d'inscription : 23/02/2007

jerome a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:: Ou bien, si on sort de la période, Froberger, qui dissone à loisir, mais sans aucune raideur, bien au contraire.

J'en écoute justement en ce moment-même.
C'est beaucoup plus primitif, j'aurais bien du mal à faire une quelconque comparaison.

C'est génial, Froberger Smile

(le cd de Rousset... I love you

Méditation faite sur ma mort future... I love you

mais bon y a un topic pour ça)

Noctambule Nombre de messages : 12381 Age : 32 Date d'inscription : 23/02/2007

Est ce que quelqu'un peut m'expliquer rapidement le principe des Goldberg ?
Ce sont "juste" des variations sur l'Aria du début, ou bien il y a quelque chose d'autre qui m'a échappé ? mains

Papa pingouin Nombre de messages : 37304 Date d'inscription : 08/12/2005

Aria + 29 variation, un "Quodlibet" qui reprend je crois un pot-pourri des variations précédentes associé à deux chansons à la basse et enfin l'Aria.

Gentil corniste Nombre de messages : 15293 Date d'inscription : 31/01/2007

Eragny a écrit:: Est ce que quelqu'un peut m'expliquer rapidement le principe des Goldberg ?

c'est pourtant simple: même principe que la machine à coudre, mais sans couturière.

Papa pingouin Nombre de messages : 37304 Date d'inscription : 08/12/2005

Il y a des canons qui reviennent aux variations: 3, 6, 9, 12, 15, 18...

Noctambule Nombre de messages : 12381 Age : 32 Date d'inscription : 23/02/2007

Spiritus a écrit:

Eragny a écrit:: Est ce que quelqu'un peut m'expliquer rapidement le principe des Goldberg ?

c'est pourtant simple: même principe que la machine à coudre, mais sans couturière.

Arrête, c'est génial I love you

Vartan: merci bounce

Oui, essentiellement des variations, avec quelques caractéristiques :
- le thème de départ, et c'est rare pour des variations, est splendide ;
- Bach s'ajoute des contraintes du type que décrit Vartan (style français, canon, etc.), bien plus difficiles que la moyenne ;
- elles durent très longtemps par rapport à l'usage.

Gentil corniste Nombre de messages : 15293 Date d'inscription : 31/01/2007

DavidLeMarrec a écrit:: - elles durent très longtemps par rapport à l'usage.

ah oui, trèèèès longtemps I don't want that

Papa pingouin Nombre de messages : 37304 Date d'inscription : 08/12/2005

Et qu'est-ce que ça manque de cuivres ! Rolling Eyes

Invité

par contre dans la première version Gould, les percus et les lignes vocales ressortent bien

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