BACH :sa vie , son oeuvre mais surtout pas de disques

J'ai trouvé à la médiathèque un disque de Kuijken et Leonhardt pour les 3 sonates pour viole de gambe et clavecin.
Je ne crois pas que ces oeuvres ont été évoquées. Vous connaissez ?

Ah bah oui, évidemment. C'est moins essentiel que les Sonates pour violon, je trouve.

Je trouve même ça un peu pauvre et assez ennuyeux. J'ai un peu l'impression d'une redondance permanente entre les deux instruments.

Exact.

Il y a des gens qui ne naissent pas siamois mais qui le deviennent. Les paris sont ouverts sur qui va se convertir à la cosmogonie de l'autre.

Tu as intérêt à renoncer à Meyerbeer - ou moi à m'y convertir - parce que je t'assure que les chambres du dernier étage retentissent toute la nuit des catatonies délirantes des schizophrènes.

Zeno a écrit:

Ah bah oui, évidemment. C'est moins essentiel que les Sonates pour violon, je trouve.

C'est exactement ce que je me suis dis après avoir écouté la 1ère...
J'écouterais quand même le reste par curiosité.

J'ai beau porter Bach aux nues, je reconnais qu'il est lui aussi inégal : oeuvres de musique de chambre moins réussies, certaines cantates oubliables...

Zeno a écrit:

Tu as intérêt à renoncer à Meyerbeer - ou moi à m'y convertir - parce que je t'assure que les chambres du dernier étage retentissent toute la nuit des catatonies délirantes des schizophrènes.

ZENOVERS
Et moi me convertir !

DAVANNES
Tu veux te convertir ?

ZENOVERS
Au culte des vrais dieux,
Meyerbeer et son vrai plaisir !

LE CHOEUR
Meyerbeer... et son vrai plaisir !

Tu ne crois pas qu'on va finir par faire peur ?

*Niko a écrit:

Zeno a écrit:

Ah bah oui, évidemment. C'est moins essentiel que les Sonates pour violon, je trouve.

C'est exactement ce que je me suis dis après avoir écouté la 1ère...
J'écouterais quand même le reste par curiosité.

Je trouve le 1er mouvement de la 3eme sonate 1029 extraordinaire néanmoins : une grosse tendresse!

Même quand il est plus faible, Bach reste quand même assez haut !

mais oui ! cependant ce 1er mvt de la sonate 1029 vole TRES haut!
pour le vioncelle à la viole de gambe j'ai retrouvé : pandolfo!

Ok, je ne connaissais pas...

un lien
http://www.amazon.fr/Bach-Suites-violoncelle-viole-gambe/dp/B0007IP5HS/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=music&qid=1279405078&sr=1-1

Et c'est vraiment bien ?

ben je n'ai pas écouté
j'en ai lu beaucoup de bien à droite et à gauche..et j'adore la viole de gambe, je pense régulièrement à acheter le coffret, mais il est cher et ça m'agace!

j'ajoute que ceux qui ont écouté disent que ça éclaire les suites sous une perspective inédite.

Pandolfo est un super violiste il a beaucoup joué avec Savall dans H.XX
Je n'ai pas écouté ses suites, ceci dit.

Oui, c'est cher. Pour moins cher, on a les luxueux livres-disques thématiques de Savall...
Au fait, il ne devait pas s'y coller, Savall, à ces Suites ?

Si, je crois que c'est en projet!
mais je le crois trop souple pour jouer ses œuvres comme il me faut.. à voir!

Paolo Pandolfo dans les suites de Bach, je l'ai écouté et ce n'est plus tout à fait les suites de Bach. Il a réalisé ses propres transcriptions. C'est très bien, inspiré, virtuose, séduisant et plein de grâce mais quand on connait la partition originale par coeur il nait comme un sentiment de frustration. En fin de compte, ça me semble assez anecdotique malgré toutes ses qualités.

Avis précieux... Sinon, les amis, on est vraiment HS...

ouatisZemusic a écrit:

Wolferl a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Bach avec du contrepoint fautif

pléonasme

???????????? (!!!)
On peut tout dire ou insinuer sur Bach, si ça fait plaisir, si ça équilibre, si ça soulage, bref, si c'est utile.... mais ça, non... Pas ça !
(ou alors, on fournit des exemples)
(Mais j'ai peut-être mal compris. "Fautif" est pléonastique par rapport à "contrepoint", ou "contrepoint fautif" est pléonastique par rapport à "Bach" ??? Deux mois d'expérience dans ce très beau mais très cosmopolite forum m'ont appris qu'on pouvait s'y attendre à tout !)

Bon, je réponds au HS tannhäuseresque ici.

C'était une petite boutade, bien entendu, mais pas dénuée de fondement. J'entends à longueur de temps mes profs, dont l'absolue vénération pour les chorals de Bach tourne parfois au ridicule, nous apprendre que : "ici Bach double la sixte mais vous vous n'avez pas le droit" ; "là il utilise un troisième degré, c'est MAL, mais Bach fait ce qu'il veut" ; "n'écrivez surtout pas de sixte et quatre comme celle-ci"...
Bref, Bach n'arrête pas de transgresser les règles du contrepoint d'école qui sont censées être déduites de ses propres oeuvres - et heureusement, hein, mais si on était un peu stricts on trouverait des "fautes" chez tous les grands compositeurs, Bach compris.

Remarque intéressante qui me rappelle un article sur une tentative (encore une, devrais-je dire) de générer de la musique aléatoirement.

Inutile de lire l'article, il est assez long et finalement inintéressant, mais je vous le résume. Cet ingénieur avait observé, qu'au fond, tous les chorales de Bach se ressemblent (oui, vous me direz, il est perspicace le gars ). Il s'est donc mis en tête de créer un programme pour générer automatiquement de nouveaux chorales dans le style de Bach. En donnant à son programme toutes les règles rigoureuses du contrepoint, il est parvenu à un résultat... insatisfaisant. Des espèces de chorales étaient générés, satisfaisant toutes les règles des plus rigoureux livres de composition sur lequel il avait pu mettre la main, mais c'était une sorte d'échec.

Ce n'est plus tard que le type s'est rendu compte que, selon lui, l'apport d'un artiste (contrairement à un ordinateur---ou un étudiant) est de savoir quand rompre avec les règles, pour créer ce qui excite notre oreille. Il a donc introduit des perturbations aléatoirement dans ses compositions automatiques, et paf ! voilà !!

Maintenant comme les chorales de Bach, les vrais, me barbent déjà au plus haut point, je n'ai pas eu le masochisme d'aller découvrir un million de nouveaux chorales inédits, mais rien ne vous empêche d'aller y jeter une oreille.

Wolferl a écrit:

C'était une petite boutade, bien entendu, mais pas dénuée de fondement. J'entends à longueur de temps mes profs, dont l'absolue vénération pour les chorals de Bach tourne parfois au ridicule, nous apprendre que : "ici Bach double la sixte mais vous vous n'avez pas le droit" ; "là il utilise un troisième degré, c'est MAL, mais Bach fait ce qu'il veut" ; "n'écrivez surtout pas de sixte et quatre comme celle-ci"...
Bref, Bach n'arrête pas de transgresser les règles du contrepoint d'école qui sont censées être déduites de ses propres oeuvres - et heureusement, hein, mais si on était un peu stricts on trouverait des "fautes" chez tous les grands compositeurs, Bach compris.

Oui en fait, il y a à peine 10% des chorals de Bach qui respectent vraiment les soi-disantes règles censées être déduites des chorals en question...

Par contre, le prof qui te dit que le IIIè degré c'est mal, il faut qu'il parte en cure très vite...

Wolferl a écrit:

Bon, je réponds au HS tannhäuseresque ici.
C'était une petite boutade, bien entendu, mais pas dénuée de fondement. J'entends à longueur de temps mes profs, dont l'absolue vénération pour les chorals de Bach tourne parfois au ridicule, nous apprendre que : "ici Bach double la sixte mais vous vous n'avez pas le droit" ; "là il utilise un troisième degré, c'est MAL, mais Bach fait ce qu'il veut" ; "n'écrivez surtout pas de sixte et quatre comme celle-ci"...
Bref, Bach n'arrête pas de transgresser les règles du contrepoint d'école qui sont censées être déduites de ses propres oeuvres - et heureusement, hein, mais si on était un peu stricts on trouverait des "fautes" chez tous les grands compositeurs, Bach compris.

Très bien. Je comprends parfaitement tes justifications.
Le problème vient de ce que j'appartienne à la rare minorité de ce forum qui n'écoute la musique qu'avec ses oreilles... ce par quoi, dans mes déambulations téméraires et par rapport à vous, je fais figure de martien.
Mais je voudrais ajouter ceci : je crois que l'approche très technique de la musique par cette arithmétique des notes que tu évoques ne rend pas compte complètement des effets d'harmonie de l'écoute naturelle. Les paramètres de l'effet musical de l'écoute naturelle sont intriqués en plus grand nombre... et le jugement final est différent. Si Bach se permettait des entorses aux lois arithmétiques de l'harmonie, c'est parce qu'au final, il composait en respect de l'écoute musicale naturelle... ce qu'un compositeurs ne devrait jamais perdre de vue... (voir les prolongements de ce que je dis, du côté des expérimentations atonales du XXeme siècle, où l'on a voulu, contre l'écoute naturelle, imposer des lois de fonctionnement musical arbitraires.... ce dont les auteurs de ces expérimentations sont eux-mêmes revenus explicitement, au bout de quelques années de leurs tentatives).

Xavier a écrit:

Oui en fait, il y a à peine 10% des chorals de Bach qui respectent vraiment les soi-disantes règles censées être déduites des chorals en question...
Par contre, le prof qui te dit que le IIIè degré c'est mal, il faut qu'il parte en cure très vite...

Voilà.... mon point de vue est finalement contenu dans cette dernière phrase de Xavier.

Froberger a écrit:

Ce n'est plus tard que le type s'est rendu compte que, selon lui, l'apport d'un artiste (contrairement à un ordinateur---ou un étudiant) est de savoir quand rompre avec les règles, pour créer ce qui excite notre oreille.

Chorus.

ouatisZemusic a écrit:

je crois que l'approche très technique de la musique par cette arithmétique des notes que tu évoques ne rend pas compte complètement des effets d'harmonie de l'écoute naturelle. Les paramètres de l'effet musical de l'écoute naturelle sont intriqués en plus grand nombre... et le jugement final est différent. Si Bach se permettait des entorses aux lois arithmétiques de l'harmonie, c'est parce qu'au final, il composait en respect de l'écoute musicale naturelle...

Tu as bien raison, mais je pense qu'à peu près tout le monde est conscient de ce que tu décris, en premier lieu les profs d'harmonie. L'arithmétique des notes n'est qu'une base pédagogique, bien utile pour trouver un angle d'attaque un tant soit peu rationnel dans l'étude de ce magma immense et trouble qu'est la musique.

jerome a écrit:

Tu as bien raison, mais je pense qu'à peu près tout le monde est conscient de ce que tu décris, en premier lieu les profs d'harmonie. L'arithmétique des notes n'est qu'une base pédagogique, bien utile pour trouver un angle d'étude un tant soit peu rationnel dans ce magma immense et trouble qu'est la musique.

OK... et merci pour ton coup de main très bien formulé.
Mais parfois, on a l'impression qu'avoir conscience de cela n'est pas si évident que ça

Xavier a écrit:

Wolferl a écrit:

C'était une petite boutade, bien entendu, mais pas dénuée de fondement. J'entends à longueur de temps mes profs, dont l'absolue vénération pour les chorals de Bach tourne parfois au ridicule, nous apprendre que : "ici Bach double la sixte mais vous vous n'avez pas le droit" ; "là il utilise un troisième degré, c'est MAL, mais Bach fait ce qu'il veut" ; "n'écrivez surtout pas de sixte et quatre comme celle-ci"...
Bref, Bach n'arrête pas de transgresser les règles du contrepoint d'école qui sont censées être déduites de ses propres oeuvres - et heureusement, hein, mais si on était un peu stricts on trouverait des "fautes" chez tous les grands compositeurs, Bach compris.

Oui en fait, il y a à peine 10% des chorals de Bach qui respectent vraiment les soi-disantes règles censées être déduites des chorals en question...

Par contre, le prof qui te dit que le IIIè degré c'est mal, il faut qu'il parte en cure très vite...

Ben, dans tous les manuels, le IIIe n'est pas un BON degré. (Quand je dis qu'on fait toujours de la morale en musique...)

Moi je le dis, le IIIème degré est une pure invention.

DavidLeMarrec a écrit:

Ben, dans tous les manuels, le IIIe n'est pas un BON degré. (Quand je dis qu'on fait toujours de la morale en musique...)

Ben jetez vos manuels les enfants.

Qu'il s'agisse des chorals de Bach ou de Porgi amor... le IIIè degré fait des merveilles!

J'ai lut sur ce topic que Bach était mauvais en rythme et qu'il n'employait pas de silence... vous avez ecouté les concertos pour claviers ?
Après vous allez répondre que c'est pas son style habituelle, ce qui nous amène a une autre énormité : non, Bach n'avais pas qu'un seul style.

Les concertos pour clavier ? Tu veux parler des Brandebourjois ?

Spoiler:

Les concertos pour 1,2,3 claviers.

De toute façon je pense que ceux pour violons (cité dans ce topic) sont déjà éloquent niveau silence.

Par contre les brandbourgeois j'avou c'est d'un seul tenant...

Apparemment tu es passée à côté d'une petite dose de provocation qui fait le charme de ce forum.

Sérieusement, tout le monde peut constater le côté "motorique" ou répétitif des tournures rythmiques dans de nombreux Bach (il est capable d'écrire des pièces entières tout en croches ou doubles croches). C'est son idiosyncrasie, et c'est aussi ce qui plaît ou rebute.

Toute la différence c'est qu'il ne change pas de rythme souvent parcequ'il ne veut pas.
Pas parcequ'il ne peut pas. La preuve, parfois il le fait.

Je vois pas a quoi ça sert de "casser" les grands de ce monde, c'est petit je trouve. Et ça risque de faire passer a côté de l'essentiel ceux qui viennent ici pour se faire une médiathèque personel.

Citation :

Toute la différence c'est qu'il ne change pas de rythme souvent parcequ'il ne veut pas.
Pas parcequ'il ne peut pas. La preuve, parfois il le fait.

Ah bon ?? Tu es sûre ?

Dans une note de service laissée par Anna Magdalena le 17 septembre 1741 il est dit pourtant qu'il essaie, sans résultat, d'écrire des diminutions dans ses partitions, mais que sa main s'y refuse. Dans la même page, elle fait référence à la Providence.

On tourne en rond lol... dans les concertos pour claviers, quand tu disait qu'on "sent bien" un côté motorique, je suis désolé mais là (sans rentrer des les détails techniques) j'entend des silences et des variations rythmiques.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Toute la différence c'est qu'il ne change pas de rythme souvent parcequ'il ne veut pas.
Pas parcequ'il ne peut pas. La preuve, parfois il le fait.

Ah bon ?? Tu es sûre ?

Dans une note de service laissée par Anna Magdalena le 17 septembre 1741 il est dit pourtant qu'il essaie, sans résultat, d'écrire des diminutions dans ses partitions, mais que sa main s'y refuse. Dans la même page, elle fait référence à la Providence.

Ah oui je vois ce que tu veux dire... Bach se serait sentit interdit par je ne sais quel croyance d'écrire des diminutions ?

Flo2080 a écrit:

On tourne en rond lol... dans les concertos pour claviers, quand tu disait qu'on "sent bien" un côté motorique, je suis désolé mais là (sans rentrer des les détails techniques) j'entend des silences et des variations rythmiques.

Non mais moi aussi, je les entends et je les vois. Simplement au lieu de segmenter ses phrases comme ses contemporains, il y a une sorte de flux infini... et peu de silences. Les concertos pour clavier(s) n'étant pas les plus représentatifs de cette veine "continue" de Bach.

Ce forum contient suffisamment d'informations riches sur toutes sortes de sujets pour qu'on puisse bien plaisanter un peu sur des compositeurs amplements fréquentés, il ne faut pas prendre ça au tragique.

J'ai découvert récemment la Messe en si mineur et c'est une oeuvre sublime, à la fois grandiose et profonde. Je retiens surtout le "Kyrie eleison", "Laudamus te", "Domine deus", "Qui sedes ad dextram Patris, miserere nobis", "Quoniam tu solus sanctus" et évidemment "Agnus dei".
"Agnus dei" fait venir les larmes aux yeux.

Petite causerie Bachophile.

L'esprit de système est très fort dans la musique de Bach. C'est sûrement pour ça qu'il est autant étudié : on sent qu'il écrit dans le cadre d'un ensemble cohérent de règles, à la fois héritage du passé et fruit d'un effort personnel de synthèse et d'exploration. Selon les oeuvres, on le sent plus ou moins porté sur l'exploitation pure et simple de ce système d'écriture, ou sur le désir d'en explorer les recoins et d'en faire craquer les limites.
Je ne sais pas si cette virilité d'esprit saute toujours au yeux ; dans certaines parties un peu routinières de son oeuvre, on ne la perçoit pas, il exploite parfois confortablement son système d'écriture sans chercher midi à quatorze heures (l'ordinaire de son activité de compositeur ne lui laissant pas le loisir de repousser constamment ses limites).
Mais ce qui est beau chez lui, que ce soit du rond ou du pointu, est toujours lié à mon sens à l'existence sous-jacente d'un système raisonné. Une beauté ronde exalte la plénitude de ce système (horlogerie céleste, blablabla), une beauté pointue quand il va chercher les points de rupture, les limites, les frictions (mise en valeur d'une énergie de dépassement).

A la base de ce système, il me semble qu'il y a la relation à la mélodie de choral, tout comme la polyphonie Renaissance est assise sur la mélodie de plain-chant. Ça peut paraître un peu théorique et virtuel, comme soubassement, mais il me semble que c'est vraiment un ferment important à la base de toute l'écriture, dans un cas comme dans l'autre.

Pas très facile à expliquer, comme impression - et pas forcément parlant pour les non-contrapuntogeeks. Mais essayons. Tout vient du principe du cantus firmus : l'écriture savante se déploie, historiquement, à partir d'un effort d'ornementation des monodies sacrées. Deux moyens complémentaires pour agrémenter le cantus firmus : ajouter des voix, et ornementer la mélodie.

Pour l'ornementation mélodique, à part l'art assez obscur du chant médiéval (tel que cherche à le faire revivre Pérès), le principe de diminution me semble être une bonne piste pour envisager cet enracinement des lignes complexes dans la simplicité originelle du chant monodique. La diminution, c'est l'art d'ornementer une mélodie lente tout en en respectant la courbe générale.

Un exemple de ce genre de pratique :

Que la ligne n°2 soit improvisée ou écrite, elle est directement issue d'un mouvement mélodique fondamental beaucoup plus lent – et on pourrait dire "plus naturel". Cette pratique était très consciente pendant plusieurs siècles (à la Renaissance, de nombreux traités la théorisent, par exemple le Trattado de Glosas d'Ortiz et The Division Viol de Simpson). Quel intérêt d'observer ça ? Il me semble que, quelque part, ça explique la force de ces musiques, leur solidité. C'est une piste pour comprendre l'impression de vérité qui s'en dégage : les lignes sont discrètement reliées à un héritage mélodique très ancien, et ça se perçoit sans doute inconsciemment.

De la même manière, Bach est lié à la mélodie de choral luthérien. Sans pour autant adhérer au culte ou à la philosophie de surface qu'il est censé servir, cet univers mélodique a son équilibre interne, et Bach s'appuie massivement dessus, sans doute par réflexe culturel, pour tracer ses courbes. C'est ce qui fait qu'on peut exhumer des mélodies de choral à foison dans la Ciaccona, par exemple.

Dans le domaine du contrepoint, l'esprit de système de la Renaissance peut être (très partiellement) illustré de cette manière :
Beaucoup de contours mélodiques au sein de la polyphonie empruntent des chemins lentement codifiés au fil des siècles. Il ne faut pas y voir qu'une raideur scholastique, il y a une grande beauté dans cette élaboration progressive d'un langage fluide, transmis de génération en génération sous la forme de procédés récurrents, sans cesse peaufinés, consolidés, et enrichis par désir de variation. Voici deux contours mélodiques de base, issus directement de l'effort d'adjonction d'une belle deuxième voix à une fin de phrase de plain-chant :

Si vous jouez ou chantez la ligne supérieure, la récurrence de ces motifs dans plusieurs siècles de ployphonie vous sautera sûrement aux oreilles. En ajoutant une troisième voix, on obtient pas moins que les bases de la cadence parfaite avec retard de la sensible et de la demi-cadence avec le frottement de septième caractéristique.

Je ne sais pas trop où je veux en venir avec ça, mais c'est toujours très fort chez Bach. Il en hérite, il en joue dans tous les sens, il... couronne toute cette culture. Et comme cette culture émane d'une base mélodique archi-fondamentale et authentique, voilà un semblant d'explication rationnelle de la tendance de certains à sentir dans sa musique une espèce de substance essentielle qu'on a du mal à expliquer.

@ Jérôme : intéressante, cette analyse. Chez Bach, j'ai en effet souvent cette impression de surprise avec une modalité qui s'imbrique dans un contexte plutôt tonal, et également de nombreux va-et-vient entre pensée modale et pensée tonale. Je ne sais pas si c'est très clair, vu que tu nous parles surtout de contrepoint, mais c'est bien cette originalité harmonique qui en découle (dans ton deuxième exemple) que je trouve transcendant !

Personnellement, j'ai découvert la valeur de la musique classique baroque en me mettant à écouter et à déchiffrer les Partitas de Bach au piano.

Comme chacun sait, ce compositeur était un peu "en retard" par rapport à son époque, si bien qu'il utilise encore abondamment dans ses œuvres les anciens modes ecclésiastiques qui seront ensuite délaissés pendant près de trois siècles jusqu'à leur redécouverte à la fin du XIX ème.

C'est ce qui contribue au génie et à la richesse harmonique de Bach; et c'est aussi ce qui fait que la plupart des compositeurs de la période dite "classique" qui a suivi me font en général prodigieusement ch... avec leur tonalité majeure-mineure comme unique moyen d'expression.

Dans le même genre (finalement, les sources médiévales de Bach), j'adore aussi Guillaume de Machaut (Charles Koechlin parle de lui dans son traité d'harmonie, au sujet des modes d'église sans sensibles et du charme des cadences qui terminent ses phrases musicales).

Je conçois qu'on puisse ne pas tout aimer de Bach (ses variations Goldberg, pourtant très célèbres, ne me touchent pas du tout), mais je pense que c'est tout de même un incontournable. De toutes façons, il y aura des péchés contre l'esthétique...

@ Cololi : avec Bach, tu vas prendre ton pied à l'orgue !

En écoutant Bach j'ai toujours l'impression d'écouter des chants choral à 4 voix.

alexandre dans le fil Villa-Lobos a écrit:

cantus firmus utilisés par Bach
c'est-à-dire un chant lointain, anonyme

A ceci près que les chorals luthériens sont souvent des compositions relativement fraîches, dont on connaît de façon assez précise l'auteur et la date de première publication. Peu de mélodies de chorals proviennent réellement d'hymnes médiévales (Christ ist erstanden / Christ lag in Todesbanden par exemple, issus de Victimae paschali laudes).

jerome a écrit:

alexandre a écrit:

cantus firmus utilisés par Bach
c'est-à-dire un chant lointain, anonyme

A ceci près que les chorals luthériens sont souvent des compositions relativement fraîches, dont on connaît de façon assez précise l'auteur et la date de première publication. Seules certaines mélodies de chorals sont réellement affiliées à des hymnes médiévales (Christ ist erstanden / Christ lag in Todesbanden par exemple, issus de Victimae paschali laudes).

Oui, mais Bach n'utilise-t-il pas des cantus firmus autres que des chorals luthériens ?

Je n'ai pas d'exemple en tête... à part les chansons enfantines du quodlibet des Goldberg.
Tu as des exemples, toi ?

jerome a écrit:

Je n'ai pas d'exemple en tête... à part les chansons enfantines du quodlibet des Goldberg.
Tu as des exemples, toi ?

Non, je demande comme ça.
Mais même avec des chorals (qui sont donc non anonymes), mon hypothèse générale sur Villa-Lobos tient, puisque Bartók parle de mélodies non harmonisées.