BACH :sa vie , son oeuvre mais surtout pas de disques

Passion selon saint Matthieu :

C'est une oeuvre remarquable avec des airs magnifiques, notamment ceux qui sont dévolus à la voix d'alto et à la voix de basse. Les récitatifs sont un fil conducteur mais sont un peu longs parfois, un peu ennuyeux. J'aime beaucoup les choeurs et les chorals.

aurele a écrit:

Les récitatifs sont un fil conducteur mais sont un peu longs parfois, un peu ennuyeux.

Tu as suivi avec le texte ? Quand l'Evangéliste est excellent, j'adore ces récitatifs.

Aurèle>
Je crois que je hiérarchiserais dans un ordre à peu près inverse : les airs me lassent souvent au bout de quelques minutes (c'est longuet, et dans certaines versions c'est une brèche ouverte au gloussage). Les choeurs, d'accord, mais alors les gros, les vrais, les beaux ; quand c'est juste une intervention de la foule, en bref fugato par exemple, il n'y a pas trop de développement thématique, c'est juste un effet de masse, ça me touche pas tellement. Les chorals, j'adore ça mais dans d'autres contextes. Et les récitatifs, je trouve ça fabuleux.

alexandre. a écrit:

Tu as suivi avec le texte ? Quand l'Evangéliste est excellent, j'adore ces récitatifs.

J'ai suivi avec le texte. Il y a de très belles choses dans les récitatifs mais cela me touche moins immédiatement que les airs. J'ai écris un petit compte-rendu à propos de la version que j'ai écouté dans le topic discographique consacré aux Passions.

jerome a écrit:

Aurèle>
Je crois que je hiérarchiserais dans un ordre à peu près inverse : les airs me lassent souvent au bout de quelques minutes (c'est longuet, et dans certaines versions c'est une brèche ouverte au gloussage). Les choeurs, d'accord, mais alors les gros, les vrais, les beaux ; quand c'est juste une intervention de la foule, en bref fugato par exemple, il n'y a pas trop de développement thématique, c'est juste un effet de masse, ça me touche pas tellement. Les chorals, j'adore ça mais dans d'autres contextes. Et les récitatifs, je trouve ça fabuleux.

Pour moi c'est encore différent : j'aime énormément les récitatifs et les choeurs dramatiques, mais pour les airs et les chorals, c'est plus variable.

Bref, personne n'est d'accord.

Je n'ai jamais écoute cette oeuvre en entier précisément parce que comme aurele, les récitatifs m'ont ennuyé. Ceux qui les trouvent "fabuleux" peuvent expliquer pourquoi? Je trouve ça plat au niveau mélodique, très répétitif...

Ça doit être difficile d'expliquer pourquoi on aime quelque chose. C'est comme ça. Et souvent, en matière musicale, on passe très rapidement d'un état où l'on n'aimait pas à un état où l'on aime, sans trop savoir pourquoi : un déclic, une étincelle, une illumination.
Je me rappelle très bien que jeune je n'aimais pas non plus les récitatifs dans les passions. Aujourd'hui, je les trouve au contraire extrêmement goûteux dans leur sobriété, et l'équilibre qu'ils font avec les chorals et les airs est magnifique. Je trouve parfois certains airs à da capo plus ennuyeux que les récitatifs, mais ce n'est pas tellement le cas dans Matthieu où tout est bon.
Il y a aussi dans les récitatifs une jouissance à entendre et à comprendre l'allemand parfaitement (quand ils sont bien chantés). Enfin, il y a un côté qui me rappelle (quoique la musique et le style soient très différents) le chant grégorien ou la psalmodiation coranique, toutes choses que je n'aimais pas non plus quand j'étais jeune mais que j'aime aujourd'hui.

Kilban a écrit:

Je n'ai jamais écoute cette oeuvre en entier précisément parce que comme aurele, les récitatifs m'ont ennuyé. Ceux qui les trouvent "fabuleux" peuvent expliquer pourquoi? Je trouve ça plat au niveau mélodique, très répétitif...

Pour moi, c'est facile à expliquer : je suis très sensible au rapport texte / musique, et ce que j'écoute avec le plus de plaisir dans un opéra, ce sont précisément les récitatifs... Les airs, ça se répète, ça traîne, c'est très mélodique. Alors que dans les récitatifs, le texte vole, l'harmonie bouge, l'action avance.

Mais ça tient vraiment à l'attente personnelle de chacun. Si tu les écoutes sans le texte sous les yeux, c'est sûr que ce n'est pas spécialement exaltant chez Bach, du point de vue de la stricte substance musicale.

DavidLeMarrec a écrit:

Kilban a écrit:

Je n'ai jamais écoute cette oeuvre en entier précisément parce que comme aurele, les récitatifs m'ont ennuyé. Ceux qui les trouvent "fabuleux" peuvent expliquer pourquoi? Je trouve ça plat au niveau mélodique, très répétitif...

Pour moi, c'est facile à expliquer : je suis très sensible au rapport texte / musique, et ce que j'écoute avec le plus de plaisir dans un opéra, ce sont précisément les récitatifs... Les airs, ça se répète, ça traîne, c'est très mélodique. Alors que dans les récitatifs, le texte vole, l'harmonie bouge, l'action avance.

Mais ça tient vraiment à l'attente personnelle de chacun. Si tu les écoutes sans le texte sous les yeux, c'est sûr que ce n'est pas spécialement exaltant chez Bach, du point de vue de la stricte substance musicale.

Pas du tout d'accord. Désolé mais les récitatifs avec 2 notes de clavecin tous les quart d'heures, c'est pas ça le contenu musical.
Et les airs ... ça dépend des oeuvres. Chez Wagner aucun air, aucun récitatif, tout est entre les 2, et c'est justement ça qui est génial.

Cololi a écrit:

Pas du tout d'accord. Désolé mais les récitatifs avec 2 notes de clavecin tous les quart d'heures, c'est pas ça le contenu musical.

Je crois que tu ne m'as pas bien lu...

Par ailleurs, Wagner s'apparente la plupart du temps à du récitatif, même si c'est en effet une façon nouvelle, selon les moments plus sèche ou plus lyrique (et parfois les deux simultanément !).

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

Pas du tout d'accord. Désolé mais les récitatifs avec 2 notes de clavecin tous les quart d'heures, c'est pas ça le contenu musical.

Je crois que tu ne m'as pas bien lu...

Par ailleurs, Wagner s'apparente la plupart du temps à du récitatif, même si c'est en effet une façon nouvelle, selon les moments plus sèche ou plus lyrique (et parfois les deux simultanément !).

Tu dis que l'harmonie bouge. Perso des accords au clavecin toutes les 30 secondes, ça me gonfle, mais d'une force ... t'as même pas idée
Et c'est la faute à Wagner qui a réussi la fusion de tout ça

Il n'y a pas de récitatifs que dans l'opéra seria ! Dans LULLY et suivants, ça bouge beaucoup. Et chez les romantiques, n'en parlons même pas : Verdi y est bien plus audacieux que dans ses airs, idem pour Tchaïkovsky...

Et concernant Bach, c'est plus mobile que le V-I de Donizetti, tout de même !

DavidLeMarrec a écrit:

Par ailleurs, Wagner s'apparente la plupart du temps à du récitatif, même si c'est en effet une façon nouvelle, selon les moments plus sèche ou plus lyrique (et parfois les deux simultanément !).

On verse dans le HS, mais c'est intéressant de parler de ça, parce que je me disais justement il y a une semaine ou deux, en écoutant un opéra contemporain, qu'en fait la tendance forte dans le genre dans le répertoire moderne et actuel... c'est que quand même, assez souvent, il n'y a plus QUE du récitatif ! Ce sont les arias qui ont disparus.

Wagner aurait sa responsabilité dans la chose, du coup ?

Octavian a écrit:

On verse dans le HS, mais

STOP

Kilban a écrit:

les récitatifs
Ceux qui les trouvent "fabuleux" peuvent expliquer pourquoi?

Précisément parce que je pense l'inverse de ça :

Kilban a écrit:

plat au niveau mélodique, très répétitif...

C'est une machine inépuisable à contours mélodiques superbes. Et portés par un texte (dont je me fous un peu, perso) déclamé avec talent, c'est rempli d'intentions à chaque tournure, c'est un festival permanent, un numéro d'acrobate. Les "trois petites notes de clavecin" portent des modulations surprenantes avec le minimum possible d'effets, on a le nez collé au crayon de Bach, quel pied ! Et le continuo ne se limite pas à trois gling-gling... c'est un monde délicat où chaque note a son effet. Quand les cordes pourtant maigres arrivent pour soutenir Jésus, on est tellement acclimaté à cet ascétisme sur-éloquent qu'on a l'impression d'atteindre tout à coup la plus haute brillance possible.
Au contraire, dans les arias l'instrumentation me fait un effet bizarre, ces flutiaux nigauds je me demande un peu ce qu'ils viennent foutre là, leur paysage détonne carrément à mes oreilles. Mêmes les solos de viole, leur galanterie me paraît un peu déplacée dans le contexte. Finalement je me contenterais sans souci d'une opposition dialogues minimalistes / grands choeurs contrapuntiques.

Je poste ça ici, même s'il ne s'agit pas spécialement de Bach, mais du concept général de contrepoint.

J'aimerais savoir comment le contrepoint est voué à être écouté :
Plutôt "verticalement", en essayant d'entendre les différentes lignes mélodiques, mais sur une courte durée (quelques temps voire quelques mesures) ?
Plutôt "horizontalement", en écoutant une ligne spécifique et en la suivant pendant tout son développement ?

J'imagine que la meilleure réponse serait "les deux" : Mais voilà, j'avoue ne pas y arriver réellement (de toute façon, est-il vraiment possible de suivre trois voire quatre mélodies distinctes simultanément ?), sauf, à la rigueur, pour des oeuvres que j'ai écoutées des dizaines de fois et que je commence à connaître par coeur.
Cependant, à l'époque de ces compositeurs, le public n'était en général amené à entendre ces oeuvres qu'une fois. Ce qui m'interroge encore plus...

Personne ?

Bah tu as déjà trouvé la réponse toi-même: les deux...

Après, si tu n'y arrives pas, ben tu peux y arriver avec de l'entraînement peut-être...

Dans ce topic à contenu volumineux, aucune mention de sa Fantaisie Chromatique et Fugue! Cette oeuvre à grand effet, la fantaisie dénote un dramatisme beaucoup mieux rendu soit à l'orgue ou à l'orchestre. Pas pour rien que Reger l'a transcrit pour orgue et que Stokovski l'a fait pour l'orchestre. Si peu d'oeuvres pour clavier de cette époque peuvent donner le même résultat, car cette Fantaisie Chromatique et Fugue est ROMANTIQUE avant l'heure!

C'est bien le problème !

antrav a écrit:

C'est bien le problème !

Que peu d'oeuvres de cette époque ne peuvent être comparables à la Fantaisie Chromatique et Fugue, ou bien c'est le fait que cette oeuvre dénote un romantisme avant l'heure?

ysov a écrit:

antrav a écrit:

C'est bien le problème !

Que peu d'oeuvres de cette époque ne peuvent être comparables à la Fantaisie Chromatique et Fugue, ou bien c'est le fait que cette oeuvre dénote un romantisme avant l'heure?

Euh c'est que simplement pour Natrav, romantique = caca

Deuxième solution.
C'est sympa de voir Bach se creuser le cerveau pour trouver tous ces chromatismes, mais c'est surtout très digital comme résultat, et je suis comme Antrav peu sensible au rendu dramatique, ça tourne en rond, ça ne chante pas... on dirait du Liszt !
C'est une facette très humaine de Bach, l'explorateur technique un peu foufou, le virtuose de l'orgue qui repousse ses limites ; mais c'est comme s'il n'avait rien à dire, ça fait musique-prétexte, ces septièmes diminuées qui vrombissent à n'en plus finir. On est très loin de Soli Deo Gloria... m'enfin, il avait bien le droit de faire un peu le kéké pour s'amuser.

Par ailleurs, merci de m'avoir fait découvrir le Petit labyrinthe harmonique, c'est extrêmement surprenant comme machin ; certains contestent que Bach en soit l'auteur, effectivement on peut se poser la question. Mais par-delà la faiblesse musicale (c'est d'un creux !), les enharmonies sont hilarantes, on se croirait chez les farfouilleurs de la fin du XIXe, style Franck, Fauré, ou encore Reger ?... C'est intéressant de constater que des compositeurs baroques continuaient dans leur chambrette d'explorer les passages secrets du système tonal, dans le même esprit spéculatif que certaines expérimentations de la fin de la Renaissance.

jerome a écrit:

C'est sympa de voir Bach se creuser le cerveau pour trouver tous ces chromatismes, mais c'est surtout très digital comme résultat, et je suis comme Antrav peu sensible au rendu dramatique, ça tourne en rond, ça ne chante pas... on dirait du Liszt !
C'est une facette très humaine de Bach, l'explorateur technique un peu foufou, le virtuose de l'orgue qui repousse ses limites ; mais c'est comme s'il n'avait rien à dire, ça fait musique-prétexte, ces septièmes diminuées qui vrombissent à n'en plus finir. On est très loin de Soli Deo Gloria... m'enfin, il avait bien le droit de faire un peu le kéké pour s'amuser.

Incroyable, nous tombons d'accord sur du Bach. (Ok, c'est pour en dire du mal. )

Non, en plus j'exagère, tu as bien aimé l'Art de la Fugue de Tribukait et surtout nous sommes amateurs de récitatifs évangélistiques.

jerome a écrit:

Deuxième solution.
C'est sympa de voir Bach se creuser le cerveau pour trouver tous ces chromatismes, mais c'est surtout très digital comme résultat, et je suis comme Antrav peu sensible au rendu dramatique, ça tourne en rond, ça ne chante pas... on dirait du Liszt !
C'est une facette très humaine de Bach, l'explorateur technique un peu foufou, le virtuose de l'orgue qui repousse ses limites ; mais c'est comme s'il n'avait rien à dire, ça fait musique-prétexte, ces septièmes diminuées qui vrombissent à n'en plus finir. On est très loin de Soli Deo Gloria... m'enfin, il avait bien le droit de faire un peu le kéké pour s'amuser.

Par ailleurs, merci de m'avoir fait découvrir le Petit labyrinthe harmonique, c'est extrêmement surprenant comme machin ; certains contestent que Bach en soit l'auteur, effectivement on peut se poser la question. Mais par-delà la faiblesse musicale (c'est d'un creux !), les enharmonies sont hilarantes, on se croirait chez les farfouilleurs de la fin du XIXe, style Franck, Fauré, ou encore Reger ?... C'est intéressant de constater que des compositeurs baroques continuaient dans leur chambrette d'explorer les passages secrets du système tonal, dans le même esprit spéculatif que certaines expérimentations de la fin de la Renaissance.

Puisque tu mentionnes Liszt en rapport à ce superbe ''kéké'' est intéressant, Bach a crée le javelot et Liszt l'a lancé vers la musique de l'avenir... Il en reste pas moins que cette oeuvre est ultra
intéressante, et mérite de prendre place au concert, une des rares oeuvres de cette époque permettant d'y voir un aspect suggestif. Le Bach ''romantique'' y est bel et bien, c'est ce qui fait entre autres
sa particularité et non uniquement un grand théoricien et un grand maître du sublime religieux. Sortir de son cadre du ''Soli Deo Gloria'' nous a donné cette belle pièce, ainsi que d'autres comme sa
Fantaisie et Fugue en Sol mineur BWV 542, que Liszt aima tellement qu'il fut le premier à l'arranger pour piano et avec raison.

DavidLeMarrec a écrit:

jerome a écrit:

C'est sympa de voir Bach se creuser le cerveau pour trouver tous ces chromatismes, mais c'est surtout très digital comme résultat, et je suis comme Antrav peu sensible au rendu dramatique, ça tourne en rond, ça ne chante pas... on dirait du Liszt !
C'est une facette très humaine de Bach, l'explorateur technique un peu foufou, le virtuose de l'orgue qui repousse ses limites ; mais c'est comme s'il n'avait rien à dire, ça fait musique-prétexte, ces septièmes diminuées qui vrombissent à n'en plus finir. On est très loin de Soli Deo Gloria... m'enfin, il avait bien le droit de faire un peu le kéké pour s'amuser.

Incroyable, nous tombons d'accord sur du Bach. (Ok, c'est pour en dire du mal. )

Non, en plus j'exagère, tu as bien aimé l'Art de la Fugue de Tribukait et surtout nous sommes amateurs de récitatifs évangélistiques.

Tu vois? tout est pas perdu...

De plus, Bach fut si particulier, que non seulement il a pondu des oeuvres pour s'amuser, mais au surplus, les autorités des lieux qu'il fut organiste lui reprocha de préluder à l'orgue d'une manière trop
compliquée pour les fidèles.

Bach c'est tout simplement beau. Je n'y connait rien en musique, c'est peut être pour ça que je dit ça, mais j'ai l'impression que ce sont ceux qui le trouve trop technicien qui devrait arrêté de voir des septièmes et des machins techniques là ou il y a juste une musique qui coule de source.
Peu importe les détails qui font cette ensemble, même en tant que profane je perçoit un déséquilibre (ou plutot un équilibre intenable) rythmique, parait t'il qu'il y a des harmonies bizarres etc... ce qui compte c'est l'ensemble cohérent qui réalise un équilibre en fondant tout ces élément bigarrés.

Après c'est comme ça que je le vois... plus difficile de dire comment on aime quelque chose que comme on ne l'aime pas. Peut être parcequ'il est plus facile de rejeter que d'essayer de comprendre. En tout cas c'est vraiment dommage d'êtrer insensible a un compositeur si original, mais je comprend que c'est d'autant plus difficile. A mon avis il faut arrêter de se bloquer en se disant des chose comme "woua ya pas de rythme" ou "les accords sont dissonants" en comparant avec d'autre musique, parceque Bach a mon avis il en avait rien a faire de faire comme çi ou comme ça il faisait la musique qu'il ressentait.

Après ça marche plus ou moins bien selon l'oeuvre, mais on peut pas dire qu'il faisait toujours la même chose dans ce cas.

cherchemusique a écrit:

Bach c'est tout simplement beau. Je n'y connait rien en musique, c'est peut être pour ça que je dit ça, mais j'ai l'impression que ce sont ceux qui le trouve trop technicien qui devrait arrêté de voir des septièmes et des machins techniques là ou il y a juste une musique qui coule de source.
Peu importe les détails qui font cette ensemble, même en tant que profane je perçoit un déséquilibre (ou plutot un équilibre intenable) rythmique, parait t'il qu'il y a des harmonies bizarres etc... ce qui compte c'est l'ensemble cohérent qui réalise un équilibre en fondant tout ces élément bigarrés.

Après c'est comme ça que je le vois... plus difficile de dire comment on aime quelque chose que comme on ne l'aime pas. Peut être parcequ'il est plus facile de rejeter que d'essayer de comprendre. En tout cas c'est vraiment dommage d'êtrer insensible a un compositeur si original, mais je comprend que c'est d'autant plus difficile. A mon avis il faut arrêter de se bloquer en se disant des chose comme "woua ya pas de rythme" ou "les accords sont dissonants" en comparant avec d'autre musique, parceque Bach a mon avis il en avait rien a faire de faire comme çi ou comme ça il faisait la musique qu'il ressentait.

Après ça marche plus ou moins bien selon l'oeuvre, mais on peut pas dire qu'il faisait toujours la même chose dans ce cas.

Sans oublier, que Bach attire même les jazzemens, il y a une pile de disques de jazz contenant des arrangements et ça continue...

cherchemusique a écrit:

A mon avis il faut arrêter de se bloquer en se disant des chose comme "woua ya pas de rythme" ou "les accords sont dissonants" en comparant avec d'autre musique, parceque Bach a mon avis il en avait rien a faire de faire comme çi ou comme ça il faisait la musique qu'il ressentait.

Sauf qu'on écrit la musique qu'on ressent avec des moyens précis, pas n'importe comment, et on ne peut pas dire que la technique n'existe pas, surtout avec Bach!

Je pense que de comprendre le côté technique ne peut au contraire qu'aider à apprécier davantage.
Il faut arrêter avec ce mythe persistant selon lequel il y aurait la technique d'un côté et l'émotion de l'autre, les deux vont ensemble!
Sans technique on ne fait passer aucune émotion...

Personnellement je n'ai jamais été fan de Bach, ni sans analyser, ni après l'avoir étudié, mais de l'avoir étudié m'a quand même permis d'apprécier un peu plus.

Question du jour: pourquoi, au piano notamment, Bach est-il une excellentissime école qui mène à ... tout? (testé et vérifié)
Pourquoi, pour Chopin notamment, jouer Bach était l'antécédent à toute musicalité dans ses doigts? (vox dei, vox dei, j'emmerde le populus)

Est-ce en lien avec son travail sur les harmoniques, ou plus bêtement en rapport avec la grande virtuosité qu'il développe dans certaines œuvres? Très sincèrement, je reconnais l'aspect éducatif de cette musique (point de vue musicien, hein, pas mélomane) sans comprendre pourquoi. Et ça m'agace.

Le travail sur les voix tout d'abord je pense, notamment dans la fugue, mais pas seulement, dès qu'il y a du contrepoint, le fait de faire chanter chaque fois indépendamment.

Mais il n'y a pas que Bach pour autant qui permette ça...

cherchemusique a écrit:

A mon avis il faut arrêter de se bloquer en se disant des chose comme "woua ya pas de rythme"

En ce qui me concerne, il s'agit d'expliquer le pourquoi de mon malaise avec Bach (j'ai toujours trouvé ça glaçant et étouffant), et pas de le discréditer (ça n'aurait pas de sens), même si je le formule avec un brin de taquinerie.

Par ailleurs, on rencontre une telle idolâtrie de Bach (le plus Grand, inspiré par Dieu en personne, peut-être même Sa quatrième forme) qu'on peut être tenté de rétorquer concrètement que non, ça reste humain, et qu'on est libre de ne pas y adhérer.


Evidemment, ce qui nous intéresse tous ici, c'est le résultat.

@ Ino :

Même avis que Xavier : Bach fait travailler finalement l'indépendance des voix, mais aussi de la conception du musicien, qui doit être capable de maîtriser de nombreux paramètres simultanément. C'est peut-être le compositeur que je trouve le plus difficile à jouer au piano (à part quelques fous furieux de la virtuosité bien sûr).

Après, que ça mène à tout, je n'en suis pas convaincu, dans le sens où ça ne développe pas forcément le goût musical, ni certaines formes de jeu plus rectiliques : pour jouer les Polonaises de Chopin, c'est utile, mais franchement pas pour les Scherzi - sans parler des réductions d'opéra où il faut planter des accords...

DavidLeMarrec a écrit:

@ Ino :

Même avis que Xavier : Bach fait travailler finalement l'indépendance des voix, mais aussi de la conception du musicien, qui doit être capable de maîtriser de nombreux paramètres simultanément. C'est peut-être le compositeur que je trouve le plus difficile à jouer au piano (à part quelques fous furieux de la virtuosité bien sûr).

Après, que ça mène à tout, je n'en suis pas convaincu, dans le sens où ça ne développe pas forcément le goût musical, ni certaines formes de jeu plus rectiliques : pour jouer les Polonaises de Chopin, c'est utile, mais franchement pas pour les Scherzi - sans parler des réductions d'opéra où il faut planter des accords...

C'est donc pour ça que j'en suis totalement incapable

Tu as été formé à l'école Bach, et tu veux me faire accroire que tu n'arrives pas à jouer la réduction de Bolena ? Arrête, même d'oreille tu y arriverais...

Xavier a écrit:

Le travail sur les voix tout d'abord je pense, notamment dans la fugue, mais pas seulement, dès qu'il y a du contrepoint, le fait de faire chanter chaque fois indépendamment.

Mais il n'y a pas que Bach pour autant qui permette ça...

Alors que le violon est plutôt monodique, Bach reste également un incontournable de l'apprentissage pour cet instrument. Est-ce qu'il y a une volonté pédagogique nettement élaborée derrière cette coutume ? C'est pas évident.

Ce que je ressens, en dehors du fait que c'est quand même de la très belle musique qui mérite d'être jouée, c'est que ça 'pose' les notes dans la tête et dans les doigts. L'écriture très architecturée, la décomposition des accords traités en longues lignes mélodiques ou en accords brisés ou comme on veut (Bach s'est bien amusé avec le violon), le chromatisme toujours très présent, l'expression nécessaire à en faire ressortir la profondeur concourent à demander beaucoup à l'étudiant. J'ai pas mal sué sur ces pages mais finalement je ne suis pas certain que beaucoup d'autres musiques m'aient, en dehors de quelques pièces de musique française romantique, apporté autant de satisfaction quand j'arrivais à les faire sonner correctement.

Sauf que, contrairement au piano, la musique de Bach pour violon est vraiment parmi ce qui a été fait de plus beau pour l'instrument.

Pour le piano, vu l'immensité du répertoire, ce choix est encore moins évident, aussi bien pour la supériorité à tout le reste que pour la vertu technique universelle.

Bon puis pour l'orgue Bach ... c'est impossible de faire sans (et il fait suer comme le dit Natrav)

Pour l'orgue, ça se justifie plus, parce qu'il met des choses mécaniques en place, qui sont ensuite récurrentes partout. Au piano, c'est moins évident, puisque la musique de Bach n'est pas du tout pianistique...

antrav a écrit:

Xavier a écrit:

Le travail sur les voix tout d'abord je pense, notamment dans la fugue, mais pas seulement, dès qu'il y a du contrepoint, le fait de faire chanter chaque fois indépendamment.

Mais il n'y a pas que Bach pour autant qui permette ça...

Alors que le violon est plutôt monodique, Bach reste également un incontournable de l'apprentissage pour cet instrument. Est-ce qu'il y a une volonté pédagogique nettement élaborée derrière cette coutume ? C'est pas évident.

Ce que je ressens, en dehors du fait que c'est quand même de la très belle musique qui mérite d'être jouée, c'est que ça 'pose' les notes dans la tête et dans les doigts. L'écriture très architecturée, la décomposition des accords traités en longues lignes mélodiques ou en accords brisés ou comme on veut (Bach s'est bien amusé avec le violon), le chromatisme toujours très présent, l'expression nécessaire à en faire ressortir la profondeur concourent à demander beaucoup à l'étudiant. J'ai pas mal sué sur ces pages mais finalement je ne suis pas certain que beaucoup d'autres musiques m'aient, en dehors de quelques pièces de musique française romantique, apporté autant de satisfaction quand j'arrivais à les faire sonner correctement.

Et c'est à peu près la même chose pour le violoncelle. En fait, Bach, même quand c'est virtuose il y a un truc à maîtriser/une difficulté technique et, quand on apprend à la dépasser, ça devient merveilleux. C'est si bien écrit pour le violon ou le violoncelle, on y trouve tout ce dont on a besoin pour progresser et pour se faire plaisir. (et puis ça marche très bien à l'alto Le violoncelle une octave plus haut et le violon transcrit une quinte plus bas)

DavidLeMarrec a écrit:

Pour l'orgue, ça se justifie plus, parce qu'il met des choses mécaniques en place, qui sont ensuite récurrentes partout. Au piano, c'est moins évident, puisque la musique de Bach n'est pas du tout pianistique...

J'ai l'impression que malgré les difficultés technique, c'est totalement pensé pour l'instrument, pour que ça soit assez naturel à jouer.

Tout à fait d'accord... et tout à fait contrairement au piano (clairement conçu pour deux claviers, le CBT par exemple).

DavidLeMarrec a écrit:

Tout à fait d'accord... et tout à fait contrairement au piano (clairement conçu pour deux claviers, le CBT par exemple).

Tout simplement, Bach au clavier autre qu'à l'orgue, est clavecinistique, aucunement pianistique.

Justement, ce n'est pas si simple... Ok pour CBT (encore que ce soit assez retors), et bien sûr toutes les Suites et Partitas, mais Goldberg ? Pour les Inventions aussi, ça ne me paraît pas évident du tout. En tout cas ça ne ressemble à rien d'autre pour l'instrument, et ça excède assez son usage habituel (et confortable).

DavidLeMarrec a écrit:

Justement, ce n'est pas si simple... Ok pour CBT (encore que ce soit assez retors), et bien sûr toutes les Suites et Partitas, mais Goldberg ? Pour les Inventions aussi, ça ne me paraît pas évident du tout. En tout cas ça ne ressemble à rien d'autre pour l'instrument, et ça excède assez son usage habituel (et confortable).

Pourrais-tu préciser à propos des Goldbergs? que cela dépasse le cadre conventionnel du clavecin?

C'est quand même beaucoup plus cherché en contrepoint que n'importe lequel des contemporains que j'ai pu entendre ou lire (ça ne veut pas dire que ça n'existe pas, juste que ce n'est guère documenté !).

Et effectivement, vu les propriétés acoustiques du clavecin, avec sa résonance limité, ça me paraît assez difficile à habiter (d'ailleurs je n'ai entendu aucune version intéressante à mes oreilles des Goldberg au clavecin...).

DavidLeMarrec a écrit:

C'est quand même beaucoup plus cherché en contrepoint que n'importe lequel des contemporains que j'ai pu entendre ou lire (ça ne veut pas dire que ça n'existe pas, juste que ce n'est guère documenté !).

Et effectivement, vu les propriétés acoustiques du clavecin, avec sa résonance limité, ça me paraît assez difficile à habiter (d'ailleurs je n'ai entendu aucune version intéressante à mes oreilles des Goldberg au clavecin...).

C'est strictement une question d'impression de chacun. Un soucis objectif du contexte historique est nécessaire. Les grandes salles au temps du Kantor cela existait pas et de plus, il faut aimer le son du
clavecin, car sinon, aucune version sera satisfaisante.

ysov a écrit:

Un soucis objectif du contexte historique est nécessaire. Les grandes salles au temps du Kantor cela existait pas

Je ne parle pas de puissance, mais de cohérence dans les lignes : c'est plus compliqué avec un instrument à résonance courte et sans nuances dynamiques.

Citation :

il faut aimer le son du clavecin, car sinon, aucune version sera satisfaisante.

J'en joue aussi souvent que je peux, même si je n'en ai pas l'occasion tous les jours.
Je parle vraiment de l'adéquation à l'instrument (Bach sans nuances dynamiques et sans variation de timbre, c'est dur...), je trouve ça terriblement raide, neutre et uniforme lorsque joué au clavecin, même par les plus grands. Ca n'a rien à voir avec une position de principe de l'instrument, que j'aime à plein d'endroits... à commencer par les Suites et Partitas de Bach.

DavidLeMarrec a écrit:

ysov a écrit:

Un soucis objectif du contexte historique est nécessaire. Les grandes salles au temps du Kantor cela existait pas

Je ne parle pas de puissance, mais de cohérence dans les lignes : c'est plus compliqué avec un instrument à résonance courte et sans nuances dynamiques.

Citation :

il faut aimer le son du clavecin, car sinon, aucune version sera satisfaisante.

J'en joue aussi souvent que je peux, même si je n'en ai pas l'occasion tous les jours.
Je parle vraiment de l'adéquation à l'instrument (Bach sans nuances dynamiques et sans variation de timbre, c'est dur...), je trouve ça terriblement raide, neutre et uniforme lorsque joué au clavecin, même par les plus grands. Ca n'a rien à voir avec une position de principe de l'instrument, que j'aime à plein d'endroits... à commencer par les Suites et Partitas de Bach.

D'accord. Si par ''raisonnance limitée'' tu faisais référence à l'impossibilité de nuances comme le clavicorde ou le piano-forte et non la puissance de l'instrument, reste tout-de-même une impression
individuel. Cependant, ce qui peut être à reprocher envers plusieurs clavecinistes, est la pauvreté de recherche en nuances de sons, se limitant surtout au premier clavier, parfois le deuxième, alors
que l'utilisation du jeu de luth, du seul 4' pieds, afin de diversifier A BON ESCIENT bien-sûr, confèrerait à l'oeuvre d'avantage d'intérêt, de satisfaction. C'est comme du temps des excès de la majorité
des PONTIFES baroques, à propos des Sonates en trio, ''Faut jamais utiliser le 16' pieds à la pédale!!!'' alors que cela fut une erreur, c'est une question de discernement, et varier avec les claviers, les
timbres, nul doute que les musiciens du temps s'en privèrent aucunement. Il en reste pas moins, que pour ma part, je préfère et de loin, les Goldbergs au clavecin qu'au piano, reste cependant le
talent du clavéciniste en matière de variété du son que l'instrument contient et cela est un ART autant que le reste.