Mahler- 6ème symphonie

Je trouve que le problème avec Chailly (sur le premier mouvement, je n'ai pas encore eu le temps d'écouter les autres mais je vais le faire) c'est justement le fait de transformer cette marche énergique et résolue en une marche funèbre. C'est à mon sens bien mal connaître le sens de cette symphonie qui n'est certainement pas celle de la résignation (das lied von der erde et la neuvième s'en chargeront). C'est un combat que Mahler nous livre dans cette symphonie, même si celui-ci se termine de façon terrible (la cadence final qui guillotine le dernier soubressaut du motif unitaire de toute la symphonie me fait encore froid dans le dos ). Je pense par contre que je vais adorer le troisième mouvement.

J'ai décidé du coup d'écouter à mon tour toutes les versions de la 6e que je possède, enfin le 1e mvt pour le moment.
Aujourd'hui j'ai écouté 2 lives de Mitropoulos (Carnagie Hall 1955 et Cologne 1959) . C'est génial ! Il y a tout dans cette direction et on en oublie la prise de son live et les quelques ratés instrumentaux.
Les versions que j'ai écoutées hier ne font pas le poid.
J'ai enchainé avec Bernstein Sony et Berstein DG : ce ne sont pas de mauvaises versions mais après Mitropoulos tout semble artificiel.
Je me posé sans arrêt des questions sur la direction de Bernstein, alors qu'avec Mitropoulos tout semble naturel et évident ; de plus la version DG est parfois lourde !
Ce n'est pas tout mais il m'en reste un paquet à écouter !

Tiens, tu me donnes envie. Je vais tenter Mitropoulos (c'est l'ennemi de Tintin ?) et De Waart. Mais pas ce soir. Je suis dans Chosta en ce moment.

Je continue mon écoute du 1e mvt avec les versions :

Szell : le seul à ne pas faire la reprise, bonne conduite, manquant un peu de "lyrisme" peut-être.

Barbirolli : ça faisait longtemps que je ne l'avait pas écouté, et je suis très déçu par ce 1e mvt, car pour moi ce tempo lent ne va pas. On se demande si Chailly ne s'est pas inspiré de cet enregistrement. Je ne me souvenais pas de ça : il y a de beaux passages mais dans l'ensemble ça ne me convient pas du tout.

Kubelik : là c'est le contraire ça va trop vite !
C'est pas mal, mais il y a tellement mieux !

Tennsted studio : version impressionnante, mais également émouvante, pour moi une réussite.
Tennsted live : plus réussie encore, l'émotion du concert je pense.

Solti : c'est impressionnant mais pas franchement émouvant, il n'y va pas avec le dos de la cuillère ; ça peut se défendre, mais je ne rangerais pas ça parmi les meilleures versions.

Maazel : je suis agréablement surpris, sans être enthousiaste non plus, mais ça se defend sans problème.

Boulez : le bon souvenir que j'avais de cet enregistrement se confirme, c'est intelligent, et implacable.

Haitink live avec Berlin au festival Mahler (95) : encore une belle vision de l'oeuvre, très probe comme toujours, mais l'émotion est là.

Il me reste mes versions préférées (jusque là) à écouter. J'ai un peux la trouille de les confronter.

Beaucoup de belles versions et je me demande ce que ça donnerait en écoute aveugle. Ma préférence va pour le moment, malgré l'ancienneté des enregistrements à Mitropoulos.

PS, le live de 1955 de Mitropoulos est sur musique ouverte.
Je vais mettre celui de 1959.

Pour en finir avec ce premier mvt j'ai écouté 3 versions :

Karajan : ça commence de manière très mécanique, ça s'améliore ensuite, mais dans les passages lents ça s'étale. De belles choses, mais pour moi c'est hors sujet.

Horenstein : ce n'est pas un aussi bel orchestre que pour le précédent, mais c'est beaucoup plus poétique. Il manque un peu d'énergie par moment, mais on a pour moi une des plus belles fins de mouvement.

Neumann (Leipzig) : une version qui vous prend à gorge et ne vous lache plus, tout y est et ça avance naturellement ; ce chef a tout compris ; ce n'est pas ma version préférée pour rien. Pour moi le top du top, encore mieux que Mitropoulos.

Tu sais, je continue de trouver le tempo retenu de Chailly et de Barbirolli particulièrement intéressant. Une sorte de divagation qui conduit à des méandres insoupçonnés. On dira peut-être qu'on y perd la ligne de force, mais dans Mahler, jamais rien ne me l'occulte, en fait. Il y a un Mahler implacable, mais aussi un Mahler de l'errance, de cette divagation quasi-nocturne où l'assassinat dérisoire du temps s'accommode assez bien de prises de risque maximales avec le tempo.
Par contre, j'aimerais vraiment avoir Neumann avec Leipzig et hélas, trois fois hélas, il est introuvable.
J'ai la 9ème par lui, et c'est effectivement superlatif.

Zeno a écrit:

Par contre, j'aimerais vraiment avoir Neumann avec Leipzig et hélas, trois fois hélas, il est introuvable.

Tiens, je ne savais même pas que ça existait. Je pensais que Neumann avec le Gewandhaus n'avait fait que les 5, 7 & 9. Et cette dernière est, comme tu le dis, vraiment extraordinaire, d'une lisibité parfaite ! Assurément l'une de mes versions préférées.

Juger Barbirolli sur le seul 1er mvt, c'est un peu dommage. Le Finale est inoubliable avec lui.

fgero a écrit:

Juger Barbirolli sur le seul 1er mvt, c'est un peu dommage. Le Finale est inoubliable avec lui.

Je n'ai parlé que du 1e mvt justement, je n'ai pas parlé de la symphonie en entier !

Je ne sais pas si je vais écouter autant de versions pour les mouvements suivants.

Si cette version Neumann est introuvable c'est vraiment dommage.
Je l'ai découverte en vinyl chez Philips couplée à la 5e.
En CD elle est chez Berlin classics couplé avec 2 ouvertures de LvB.
Sinon quelqu'un connait sa version avec la philharmonie tchèque ?

C'est parce que Barbirolli fait du premier mouvement une marche funèbre que le finale devient absolument terrifiant.

Ben, je ne le trouve pas si térrifiant que ça ce final avec Barbitoli. Je le trouve un peu lourd en fait et aux antipodes de ce que je cherche dans la musique de Mahler. Sa lecture, si elle reste logique, ne me correspond pas. Tous les passages humoristiques (si si, il y en a) passent à l'as et le tempo est trop lent pour que je me retrouve là-dedans.

Cela dit, tu restes constant dans tes choix sur les tempi abordés et c'est ce qui compte après tout.

J'ai écouté le Finale largement plus d'une centaine de fois, sur une vingtaine d'interprétations, très différentes.

J'abhorre les tempi lents dans Mahler, le plus souvent.

Et pourtant, Barbirolli est bien mon préféré sur ce mouvement, malgré son tempo parfois plus lent que d'autres.

Il doit donc faire quelque chose de plus, d'autant que je trouve la prise de son mauvaise (handicap important pour moi).

Il est plus glacial (que la plupart des autres) dans les parties sombres, et plus lyrique dans les parties lumineuses.
Il ne se vautre pas dans le vacarme que peut devenir ce mouvement, il le tire à lui, il le dompte, il adopte ce vilain (gros) canard musical.

C'est peut-être tout ça qui le rend si exceptionnel ici, du moins à mes oreilles.

barbirolli est vraiment ennivrant et captivant!
il y a un je ne sais quoi dans son interprétation qui fait que l'on va au plus profond de cette oeuvre! la lenteur y est pour quelquechose et c'est vraiment l'anti solti! le mystère en plus, l'énergie implacable en moins!

Ouf, je suis heureux de ne pas être le seul à penser ça.

A la lecture de ces 14 pages, je suis boulversé par la lecture des propos de Nachtmusik et David.

Comme cela, Haitink, Klemperer et Walter serait dans la lignée de Mahler.

Alors que Chailly et Bernstein se tromperait complètement d'interprétation.

Mais que penser alors de Gergiev, Solti, Barbirolli, Rattle et Boulez. Sont-ils plutot continuateur des idées de Mahler ou alors Fossoyeur?

Merci aux "Vrais Mahlériens Naturels" de répondre svp. Ca changera considérablement mes choisx sur l'achat de mon intégral personnalisé des symphonies de Mahler.

P.S.: on m'avait toujours dit que Gergiev n'était pas très bon dans Mahler, qu'en penses-tu David? (j'ai sa deuxième, je trouvait qu'il suivait la partition assez correctement)

francoistit a écrit:

A la lecture de ces 14 pages, je suis boulversé par la lecture des propos de Nachtmusik et David.

Comme cela, Haitink, Klemperer et Walter serait dans la lignée de Mahler.

Alors que Chailly et Bernstein se tromperait complètement d'interprétation.

C'était de la pure ironie de la part de David, je pense que c'est assez clair.

vrai?? ah, merde évidemment je ne vous connais pas encore bien...

Mais alors Bernstein, toi tu en penses quoi ?

Pour la 6è je ne connais que la version DVD, que j'ai adoré.

francoistit a écrit:

vrai?? ah, merde évidemment je ne vous connais pas encore bien...

Mais alors Bernstein, toi tu en penses quoi ?

Si il n'y avait qu'un chef à connaître chez Mahler c'est lui.

Haitink a fait au moins 4 versions de cette 6ème.

avec le Rco en 68
avec les berliner en 89
avec les berliner en 95
avec chicago en 2007

quelle version est à privilégier? Avec le RCO ??

francoistit a écrit:

Haitink a fait au moins 4 versions de cette 6ème.

avec le Rco en 68
avec les berliner en 89
avec les berliner en 95
avec chicago en 2007

quelle version est à privilégier? Avec le RCO ??

Les gens disent : avec les Berliner.

Cololi a écrit:

francoistit a écrit:

vrai?? ah, merde évidemment je ne vous connais pas encore bien...

Mais alors Bernstein, toi tu en penses quoi ?

Si il n'y avait qu'un chef à connaître chez Mahler c'est lui.

Quelle certitude as-tu ? Ne raconte pas n'importe quoi . C'est ton chef préféré, je le respecte. C'est loin d'être le seul à connaitre.

kegue a écrit:

Cololi a écrit:

francoistit a écrit:

vrai?? ah, merde évidemment je ne vous connais pas encore bien...

Mais alors Bernstein, toi tu en penses quoi ?

Si il n'y avait qu'un chef à connaître chez Mahler c'est lui.

Quelle certitude as-tu ? Ne raconte pas n'importe quoi . C'est ton chef préféré, je le respecte. C'est loin d'être le seul à connaitre.

Faut pas déformer les phrases.
Je n'ai pas dit qu'il ne fallait connaître que lui ... j'ai dit que si il ne devait y en avoir qu'un ça serait lui.
J'ai remarqué que souvent mes posts sont mal interprétés, sur le plan purement logique ...

Peut être, reste que c'est complètement faux.

kegue a écrit:

Peut être, reste que c'est complètement faux.

Il y a 30 tonnes d'intégrales Mahler, il est clairement impossible d'en faire le tour ... on est bien d'accord.
Dans le lot il y a plein de bonnes interprétations, de très haut niveau ... car c'est du répertoire maîtrisé.
Justement ça nous permet de faire la fine bouche.

Cololi a écrit:

J'ai remarqué que souvent mes posts sont mal interprétés, sur le plan purement logique ...

Bienvenue au club cher confrère. Je dirais que c'est parce que notre "culture informatique" fait que quand on dit quelque chose, c'est uniquement pour dire ce "quelque chose". On est en effet assez logique au sens propre. Alors qu'en général, les gens parlent en disant tout "entre les lignes", donc quand ils nous lisent, ils sont persuadés qu'on a voulu dire autre chose que ce qu'on a dit. Comme je ne parle pas avec une grande assurance, c'est pour moi au quotidien une source d'embrouilles .

kegue a écrit:

Peut être, reste que c'est complètement faux.

Si tu choisissais spontanément, vers quel chef irais-tu en premier ? Personnellement, je n'arriverais pas à faire un choix.

Pour la 6ème symphonie (car c'est le sujet), c'est Abbado que je préfère.

kegue a écrit:

Pour la 6ème symphonie (car c'est le sujet), c'est Abbado que je préfère.

En fait, je sais pas pourquoi, mais je parlais de Mahler en général (une intégrale quoi).

Après on pour chaque symphonie on peut avoir des chefs différents. (La 6 est clairement celle que je connais moins bien que les autres, vu qu'elle m'attire moins).

Cololi a écrit:

La 6 est clairement celle que je connais moins bien que les autres, vu qu'elle m'attire moins).

C'est normal, vu ce qu'en fait Bernstein

kegue a écrit:

Cololi a écrit:

La 6 est clairement celle que je connais moins bien que les autres, vu qu'elle m'attire moins).

C'est normal, vu ce qu'en fait Bernstein

J'avais quand même écouter Boulez avant ... que j'aime vraiment pas dans la 6° (le tempo du 1° mvt par ex ...)

Cololi a écrit:

kegue a écrit:

Cololi a écrit:

La 6 est clairement celle que je connais moins bien que les autres, vu qu'elle m'attire moins).

C'est normal, vu ce qu'en fait Bernstein

J'avais quand même écouter Boulez avant ... que j'aime vraiment pas dans la 6° (le tempo du 1° mvt par ex ...)

Essaie Solti ou Abbado.

Xavier a écrit:

francoistit a écrit:

A la lecture de ces 14 pages, je suis boulversé par la lecture des propos de Nachtmusik et David.

Comme cela, Haitink, Klemperer et Walter serait dans la lignée de Mahler.

Alors que Chailly et Bernstein se tromperait complètement d'interprétation.

C'était de la pure ironie de la part de David, je pense que c'est assez clair.

Moi aussi je suis ému en me relisant.

https://classik.forumactif.com/discographie-f2/mahler-6eme-symphonie-t1603-60.htm

Effectivement, je n'y étais pas allé avec le dos de la cuillère.

Je n'avais pas lu ces pages-là. C'est comme ça qu'on accueille les petits nouveaux ?

Ouais, je viens de relire tout ça. Il n'est pas tendre le Nachtmuzik quand même, même si je suis entièrement d'accord avec le choix de ses chefs préférés.

Faudra vraiment que j'écoute cette sixième avec le LFO.

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

francoistit a écrit:

A la lecture de ces 14 pages, je suis boulversé par la lecture des propos de Nachtmusik et David.

Comme cela, Haitink, Klemperer et Walter serait dans la lignée de Mahler.

Alors que Chailly et Bernstein se tromperait complètement d'interprétation.

C'était de la pure ironie de la part de David, je pense que c'est assez clair.

Moi aussi je suis ému en me relisant.

https://classik.forumactif.com/discographie-f2/mahler-6eme-symphonie-t1603-60.htm

Effectivement, je n'y étais pas allé avec le dos de la cuillère.

Tu y es aller en proportion de la grosseur du troll

J'ai bien aimé le à Xavier : "Reviens quand t'auras fait des études de musique"

kegue a écrit:

Cololi a écrit:

La 6 est clairement celle que je connais moins bien que les autres, vu qu'elle m'attire moins).

C'est normal, vu ce qu'en fait Bernstein

Je ne trouve rien de particulièrement atypique ou bizarre chez Bernstein dans cette symphonie. C'est excellent, c'est tout.

Abnegor a écrit:

Je n'avais pas lu ces pages-là. C'est comme ça qu'on accueille les petits nouveaux ?

Oui, c'était pas gentil, je m'en suis voulu. Je me suis trouvé un peu piégé parce que j'ai voulu lui dire gentiment, en plaisantant, de prendre garde à ce ton un peu absolu, voire sentencieux, et il m'a pris au sérieux, si bien que j'ai dû renchérir, et plus j'en ajoutais, plus il me suivait.

Cela dit, ça m'a beaucoup amusé, mais c'était pas charitable.

en Fait, quand je relis, c'est vrai que ca saute aux yeux. Je me suis bien fait avoir aussi. Mais en même temps, il l'a cherché, il est un peu imbu de lui-même, je ne sais pas si c'est fait exprès. En tout cas si c'est pas voulu dsolé d'avance Nachtmusik.

Citation :

Honnêtement, oui. Berstein me fais rire. Dans Mahler, bien sûr. Il faut peut-être etre expert, mais Berstein n'a rien compris à Mahler (mille excuses pour ceux qui l'adorent). Tout est faux, illogique, beark ! La seule chose que Berstein a fait de bien par rapport à Mahler, c'est de le remettre au gout du jour dans les années 50-60. Après, il y a d'autres chefs qui se sont chargé de jouer Mahler, pour de bon.

Bon, je sais, je suis dur... je l'aime bien quand même Léo, mais dans autre chose que du Mahler.

Pour moi, et je sais de quoi je parle, il y a eu 3 grands chefs Mahlériens : Klemperer d'abord et puis Abbado et Haitink qui sont encore grâce à dieu de ce monde.
Alors oui, je préfère largement Haitink dans Mahler. Haitink descend directement de Klemperer.

Je conçois que certains n'aiment ni l'un ni l'autre, mais pourtant, c'est comme ça que Mahler se joue...
Cela dit, chacun ces gouts, chacun a le droit d'être touché par telle ou telle interpretation, mais si tu veux savoir à quoi doit ressembler la musique de Mahler et comment elle doit sonner, c'est du côté de Klemperer et d'Haitink qu'il faut chercher.

Bon, je suis un peu long, hein???

Mahlerien, on le naît. Les autres ne peuvent qu'écouter Bernstein et Chailly.

Oui, mais on peut peut- être en convaincre quelque uns! Partons en croisade mes amis !!!

Bah, il sait juste de quoi il parle davantage que Bernstein.

Et il est né mahlérien, lui.

Il était surtout un peu exalté par son sujet, je crois. Il ne vient plus, inutile de le juger à partir de fragments.

Par ailleurs tu lui attribues ceci, mais c'est de moi.

Citation :

Mahlerien, on le naît. Les autres ne peuvent qu'écouter Bernstein et Chailly.

C'est à dire qu'on fini par confondre l'original et le troller tellement ce dernier est fort dans le domaine

Non, tout de même... c'est parce qu'il m'avait cité sans guillemets, donc en citant ses messages, on retrouve des bouts des miens...

francoistit a écrit:

Haitink a fait au moins 4 versions de cette 6ème.

avec le Rco en 68
avec les berliner en 89
avec les berliner en 95
avec chicago en 2007

quelle version est à privilégier? Avec le RCO ??

Celle de 95 est très bien, mais de ce que j'ai pu entendre de sa dernière version avec Chicago, c'est encore mieux. Ne pas oublier la version live avec l'ONF.

oui david, j'avais pas vu mais il l'a repris sans mettre de citation ce qui m'a embrouillé...

Xavier a écrit:

kegue a écrit:

Cololi a écrit:

La 6 est clairement celle que je connais moins bien que les autres, vu qu'elle m'attire moins).

C'est normal, vu ce qu'en fait Bernstein

Je ne trouve rien de particulièrement atypique ou bizarre chez Bernstein dans cette symphonie. C'est excellent, c'est tout.

Ben en fait, je n'aime pas les tempi qu'ils prend. Les passages humoristiques (si, si, il y en a) ne sont pas traîtés comme j'aime les entendre. Je ne dirais donc pas qu'il est à côté de la plaque (je n'oserais pas), mais que je n'entends jamais ce que je voudrais entendre avec ce chef.

Je reste fidèle à Abbado.

Je suis en train d'ecouter la version Barbirolli :le tempo lesté de plombs du 1er mouvement est en effet très surprenant, voire deconcertant.
Cependant, je trouve la séquence céleste des "cloches de vaches" particulièrement reussie.Une veritable Elevation spirituelle!!!

aucune version ne m'a encore accroché (Abbado, Inbal,...) qui pour moi sont trop rond (abbado) ou trop mou(inbal).

Je cherche une version ou en sent l'agressivité dans le premier mouvement, que l'on me triture c'est cordes de violoncelles et de contrebasses au début

J'ai commandé Gergiev dont j'ai entendu parlé plus haut qui m'a l'air de convenir meme si ce n'est pas la reference dans Mahler...

francoistit a écrit:

Je cherche une version ou en sent l'agressivité dans le premier mouvement, que l'on me triture c'est cordes de violoncelles et de contrebasses au début

Fonce sur Solti!!!

Il te pulverise ce mouvement à bout de bras comme un fou furieux!!!

arnaud bellemontagne a écrit:

francoistit a écrit:

Je cherche une version ou en sent l'agressivité dans le premier mouvement, que l'on me triture c'est cordes de violoncelles et de contrebasses au début

Fonce sur Solti!!!

Il te pulverise ce mouvement à bout de bras comme un fou furieux!!!

Mitropoulos !

Quelles versions ont ta préférence Otello? Merci d'avance pour ta réponse.