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 Bach: Variations Goldberg

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cyrano35
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MessageSujet: Re: Bach: Variations Goldberg   Sam 1 Aoû 2015 - 19:52

[quote="DavidLeMarrec"]
Citation :
parmi mes préférées au piano (que je préfère au clavecin).

Dans cette œuvre, pour Bach, en général ?

dans les oeuvres de Bach pour clavier - J'avais une quasi aversion pour le clavecin (par exemple la 1ère version de l'Art de la Fugue par Leonhardt est saturée d'harmoniques qui me vrillent les oreilles !) jusqu'à ce que j'assiste à un superbe concert donné par Pierre Hantaï et que je m'aperçoive que c'est surtout les enregistrements (mauvais ?) du clavecin que j'ai du mal à supporter.
Je dois cependant reconnaître avoir écouté ces derniers temps des enregistrements de clavecin magnifiques.
Idem pour l'orgue : au disque le son me paraît souvent "caoutchouteux" - je ne trouve pas de meilleure expression - alors que dans une église on se sent enveloppé par le son, c'est une sensation inouïe !
Au final j'ai quand même une très nette préférence pour Bach au piano. Mais je suis impatient d'essayer la version d'Egarr dont il a été question dans ce forum.
Pour ce qui concerne les versions sur d'autres instruments que les claviers, j'avoue ne jamais en avoir écouté. A priori je ne suis guère tenté mais je ne dis pas que je n'essaierai pas un jour.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Bach: Variations Goldberg   Sam 1 Aoû 2015 - 20:08

cyrano35 a écrit:
dans les oeuvres de Bach pour clavier - J'avais une quasi aversion pour le clavecin (par exemple la 1ère version de l'Art de la Fugue par Leonhardt est saturée d'harmoniques qui me vrillent les oreilles !) jusqu'à ce que j'assiste à un superbe concert donné par Pierre Hantaï et que je m'aperçoive que c'est surtout les enregistrements (mauvais ?) du clavecin que j'ai du mal à supporter.

C'est vrai, la résonance par sympathie des cordes s'entend moins bien au disque… il y a une présence physique particulière, mais il faut être très proche (dessus, si possible !) pour bien en profiter.

Mon problème à moi vient plutôt de l'absence de nuances dynamiques, et dans une musique avec aussi peu de silence que Bach, ça devient vite étouffant. (on en revient au fait que je ne l'aime pas assez…)


Citation :
Pour ce qui concerne les versions sur d'autres instruments que les claviers, j'avoue ne jamais en avoir écouté. A priori je ne suis guère tenté mais je ne dis pas que je n'essaierai pas un jour.

Le gros avantage est que ça augmente la mobilité expressive par rapport au piano, ce sont des interprétations beaucoup plus frémissantes et éloquentes ; le corollaire négatif est que, bien sûr, il manque des notes par rapport à la version originale. Pour moi le choix est tout fait, mais dans tous les cas, ça renouvelle l'écoute, plus radicalement qu'en multipliant les versions pour clavier.

Il y a aussi des versions pour orgues, mais je suis beaucoup moins convaincu (et puis on en revient au problème du clavecin avec l'égalité des attaques et des nuances…).
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Schubi
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MessageSujet: Re: Bach: Variations Goldberg   Sam 2 Jan 2016 - 11:04

Si j'ai bien vu il existe deux versions CD des Goldberg par Koroliov ? Si oui laquelle conseilleriez-vous ? Merci et bonne année à tous.
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cyrano35
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MessageSujet: enregistrement(s) Koroliov   Mar 5 Jan 2016 - 15:10

Selon moi il s'agit simplement d'une réédition de l'enregistrement original réalisé pour Hänssler en 1999.
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Schubi
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MessageSujet: Re: Bach: Variations Goldberg   Mar 5 Jan 2016 - 15:12

Ah très bien merci.
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tartatane
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MessageSujet: Re: Bach: Variations Goldberg   Mar 11 Oct 2016 - 14:09

Bonjour à tous,

J'observe un clivage très marqué entre les pro et anti Gould.

En gros, à vous lire, c'est soit un escroc, soit un génie qui a pondu la version ultime...
Il n'y a jamais d'avis entre les 2.

Quelqu'un peut m'expliquer ce qui fait la particularité du jeu de Gould et ce qui explique de tels extrêmes ?
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tartatane
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MessageSujet: Re: Bach: Variations Goldberg   Mar 11 Oct 2016 - 14:26

Bon en fait c'est clair....

Autant lors de mes écoutes précédentes (Gould 1981) rien ne m'avait paru hors de l'ordinaire, maintenant cela saute aux yeux.

L'aria est ultra-lente.
La première variation super staccato.
Par la suite, il met des gros accents à certains endroits sans crier gare (comme j'ai bondi !)
Et bien sûr il chante par-dessus (on ne peut plus parler de fredonnement à ce niveau-là)

Bref, c'est sur-interprété à l'extrême je trouve, ça sort complètement du lot du coup (d'où les avis très tranchés...)

J'ai envie de dire que c'est tellement éloigné de ce qu'en font les autres et de l'esprit mélodique d'origine que c'est presque une caricature. Du coup je me dis que ceux qui aiment ça en fait n'aiment pas Bach et n'aiment pas les variations Goldberg.
Je mets ça dans le même sac que les reprises saxo jazz des 4 saisons.

On est très loin de la musicalité ou de la spiritualité qui se dégage d'autres versions.

Désolé aux pro-Gould, je ne souhaitais pas faire de la provocation ! Rolling Eyes
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Xavier
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MessageSujet: Re: Bach: Variations Goldberg   Mar 11 Oct 2016 - 14:32

tartatane a écrit:

J'ai envie de dire que c'est tellement éloigné de ce qu'en font les autres et de l'esprit mélodique d'origine que c'est presque une caricature. Du coup je me dis que ceux qui aiment ça en fait n'aiment pas Bach et n'aiment pas les variations Goldberg.

Tu ne peux pas aller jusque là, ça voudrait dire aussi que Gould n'aime pas Bach, ce qui me paraît difficile à soutenir!
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tartatane
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MessageSujet: Re: Bach: Variations Goldberg   Mar 11 Oct 2016 - 15:21

Xavier a écrit:
tartatane a écrit:

J'ai envie de dire que c'est tellement éloigné de ce qu'en font les autres et de l'esprit mélodique d'origine que c'est presque une caricature. Du coup je me dis que ceux qui aiment ça en fait n'aiment pas Bach et n'aiment pas les variations Goldberg.

Tu ne peux pas aller jusque là, ça voudrait dire aussi que Gould n'aime pas Bach, ce qui me paraît difficile à soutenir!

Non je ne dis pas cela.

De ce que j'ai lu, vu ou entendu sur Gould, cette oeuvre était son Everest à lui et qu'il l'adorait par-dessus tout.
Pour moi, cet enregistrement sur le tard est le fruit d'un long cheminement personnel pour s'approprier l'oeuvre et en faire ressortir une interprétation très personnelle. Tellement personnelle qu'elle est diablement éloignée de la vision qu'on en a en général (sans rentrer dans le débat "comment Bach voulait qu'on joue cette oeuvre ? on ne le saura jamais", il me semble qu'il y a un certain consensus entre les recherches musico-historiques et la façon dont c'est généralement interprété)

Du coup, quand je dis que ceux qui écoutent cela n'aiment pas Bach je ne m'adresse pas à Gould lui-même (qui à mon sens était dans une quête créatrice très personnelle) mais à ceux qui ne jurent que par une vision de Bach somme toute très alternative (et qui donc ne souscrivent pas à la "véritable" musique de Bach).

Mais bon, ça n'engage que moi.
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cyrano35
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MessageSujet: Gould / variations Goldberg   Mer 12 Oct 2016 - 11:38

Il me paraît très excessif d'écrire que les personnes qui aiment l'interprétation des Goldberg par Gould n'aiment pas Bach. J'en suis un vivant contre-exemple. Son enregistrement de 1981 est le tout premier disque de Bach que j'ai acheté et, longtemps, je n'ai eu que cet enregistrement et je n'osais pas en acheter d'autres de peur d'être déçu et / ou d'ouvrir la boîte de Pandore (c'est finalement ce qui est arrivé puisque j'ai actuellement plusieurs centaines de CD rien que pour les oeuvres de JS Bach). Pour revenir à Gould, j'admire sa "lisibilité" : par son refus systématique du legato et de l'emploi de la pédale il nous rend chaque ligne mélodique audible distinctement des autres, je trouve ça magnifique. Même si je l'avoue ça peut donner quelquefois des choses un peu arides (par exemple certains passages du clavier bien tempéré). Et à côté de ça, j'aime aussi beaucoup les interprétations de Koroliov, de Richter, de Türeck pour ne parler que des pianistes.
Je reconnais que Gould interprète Bach et en particulier les Goldberg d'une façon très personnelle mais n'est-il pas normal qu'un interprète interprète ? Gould s'approprie l'oeuvre entièrement : lorsqu'on le voit jouer Bach, on a l'impression qu'il est en train de composer le morceau lui-même. C'est très impressionnant, presqu'envoutant ! Il fait partie des rares interprètes que j'aime regarder sans que le fait de le voir jouer ne "pollue" mon écoute.
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A
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MessageSujet: Re: Bach: Variations Goldberg   Mer 12 Oct 2016 - 21:42

La "véritable" musique de Bach. Quel fascinant sujet...
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xoph
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MessageSujet: Re: Bach: Variations Goldberg   Jeu 13 Oct 2016 - 22:29

André a écrit:
La "véritable" musique de Bach. Quel fascinant sujet...

Je dirais même plus: La "véritable" musique de Bach. Quels fascinants sujets...
sources, emprunts, parodies, transcriptions, interprétations, à commencer par Bach lui même bien sûr... Gould ne s'y est il pas repris à trois fois - à ma connaissance discographique - pour approcher une des véritables musiques de Bach par un angle possible: les variations Goldberg...
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tartatane
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MessageSujet: Re: Bach: Variations Goldberg   Ven 14 Oct 2016 - 9:13

Bon ok, je hisse le pavillon blanc... drapeau

Amis Gouldiens, je vous reconnais votre amour pour Mr Jean-Sébastien le grand.

Mais je persiste à penser qu'il s'agit d'un vision de Bach extrême et qu'on ne peut pas se limiter à Gould ou même penser qu'il en est le plus représentatif.
Quand j'ai écrit ces mots, je pensais surtout à un ami pianiste qui disait aimer Bach plus que tout et pour qui Bach, "c'est Gould ou rien".
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cyrano35
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MessageSujet: Gould / variations Goldberg   Ven 14 Oct 2016 - 9:43

Oui tout comme les interprétations de Gould sont très "typées" il y a aussi des amateurs fanatiques qui ne jurent que par un seul interprète. Comme je l'ai déjà écrit précédemment, j'ai fait partie de ces intégristes pendant un certain temps et puis j'ai "franchi le pas". Comment ne pas être submergé par l'émotion à l'écoute de l'Art de la Fugue interprété par Koroliov ou bien par le clavier bien tempéré de Richter ?
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Bach: Variations Goldberg   Ven 14 Oct 2016 - 9:47

Je suis disqualifié si je dis que j'écoute régulièrement cette version ?



(Et si j'ajoute que je cherche toujours, par ailleurs, "ma" proposition de coeur ; aussi bien au clavecin qu'au piano, ni seulement rhétorique ni trop égotique ?)
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Bertram
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MessageSujet: Re: Bach: Variations Goldberg   Sam 29 Oct 2016 - 17:53

Ce fut la seconde version que j'ai connue (après Scott Ross), et je dois dire que je n'en ai pas entendu beaucoup de plus intéressantes et de plus personnelles ! Et les compléments aussi : Fantaisie chromatique et Concerto italien.
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Bach: Variations Goldberg   Sam 29 Oct 2016 - 17:55

Bertram a écrit:
Ce fut la seconde version que j'ai connue (après Scott Ross), et je dois dire que je n'en ai pas entendu beaucoup de plus intéressantes et de plus personnelles ! Et les compléments aussi : Fantaisie chromatique et Concerto italien.

kiss
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Bertram
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MessageSujet: Re: Bach: Variations Goldberg   Sam 29 Oct 2016 - 17:58

Je ne me souviens plus, mais je ne crois pas qu'on retrouve ces qualités fantasques dans son remake pour RCA, d'autant plus que le clavecin n'est toujours pas terrible, non ?
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Bach: Variations Goldberg   Sam 29 Oct 2016 - 18:27

C'est aussi ce qu'il me semble.
En effet d'une imagination ébouriffante - dans les rythmes, les phrasés... (et puis la sonorité du Pleyel! drunken )
Au demeurant, c'est dans le pressage Pearl que je possède l'enregistrement Columbia - il est possible que le pressage EMI atténue un peu ces qualités.
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charles.ogier
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MessageSujet: Re: Bach: Variations Goldberg   Dim 1 Oct 2017 - 20:20

La tribune des critiques de disques diffusée ce dimanche -sur France Mu.- a consacré la version de Zhu-Xiao-Mei c/o Mirare (1990).
Puis-je écrire que ce n'est que justice, car la version est fort belle, et puis aussi quelque part c'est aussi un hommage à l'interprète, qui a dû supporter l'insupportable.
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Ravélavélo
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MessageSujet: Re: Bach: Variations Goldberg   Dim 1 Oct 2017 - 20:24

Est-ce qu'au moins une version de Gould était de la partie?
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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: Bach: Variations Goldberg   Dim 1 Oct 2017 - 20:31

https://www.francemusique.fr/musique-classique/quelle-est-la-meilleure-version-des-variations-goldberg-de-jean-sebastien-bach

Perso, j'ai voté pour la version de Perahia plus direct et simple, mais celle de Xiao-Mei me plait pas mal aussi.
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charles.ogier
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MessageSujet: Re: Bach: Variations Goldberg   Dim 1 Oct 2017 - 21:23

Ravélavélo a écrit:
Est-ce qu'au moins une version de Gould était de la partie?

Non, pas cette fois-ci; je ne tiens pas l'historique des émissions de la tribune de disques, mais ce n'est certainement pas la 1ère émission sur les variations goldberg


Bruno Luong a écrit:
https://www.francemusique.fr/musique-classique/quelle-est-la-meilleure-version-des-variations-goldberg-de-jean-sebastien-bach

Perso, j'ai voté pour la version de Perahia plus direct et simple, mais celle de Xiao-Mei me plait pas mal aussi.

Ah! M.P. toujours là!
Sa version des suites anglaises est remarquable.
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Ravélavélo
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MessageSujet: Re: Bach: Variations Goldberg   Dim 1 Oct 2017 - 21:29

charles.ogier a écrit:
Ravélavélo a écrit:
Est-ce qu'au moins une version de Gould était de la partie?

Non, pas cette fois-ci; je ne tiens pas l'historique des émissions de la tribune de disques, mais ce n'est certainement pas la 1ère émission sur les variations goldberg


Bruno Luong a écrit:
https://www.francemusique.fr/musique-classique/quelle-est-la-meilleure-version-des-variations-goldberg-de-jean-sebastien-bach

Perso, j'ai voté pour la version de Perahia plus direct et simple, mais celle de Xiao-Mei me plait pas mal aussi.

Ah! M.P. toujours là!
Sa version des suites anglaises est remarquable.

A bien y réfléchir c'est une bonne décision de leur part d'exclure Gould trop facilement reconnaissable.
Combien y avait-il de versions en lice?
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Ravélavélo
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MessageSujet: Re: Bach: Variations Goldberg   Dim 1 Oct 2017 - 21:35

Ok j'ai trouvé, 6 versions.
Merci pour le lien.
Je trouve ça très limité pour décerner le titre de meilleure version.
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Ravélavélo
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MessageSujet: Re: Bach: Variations Goldberg   Dim 1 Oct 2017 - 22:26

J'ai l'émission et oh! surprise: ils font jouer un extrait des Goldberg jouées par Gould en générique.
Je trouve ça chic de leur part.
Me voilà réconcilié.
Cool
Je m'amuse à rédiger mon appréciation.

Spoiler:
 
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cyrano35
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MessageSujet: suite tribune des critiques variations Goldberg   Ven 6 Oct 2017 - 19:51

bonsoir
je réagis un peu tardivement désolé mais suite à l'émission j'ai réécouté en entier les versions de Xiao-Mei et celle de Dershavina. Tout d'abord il apparaît que la version de Dershavina n'a pas été gâtée par la diffusion sur France Musique, son pâteux, à tel point que les critiques invités ont tous été surpris quand ils ont appris qu'il s'agissait de sa version qu'ils avaient choisi d'éliminer (et moi aussi). De plus il faut signaler que le format de l'émission biaise un peu le jugement final (en tout cas pour une oeuvre telle que les variations Goldberg) car ce qui joue aussi de façon importante dans l'interprétation c'est la façon dont les différentes variations s'enchaînent les unes après les autres. Et lorsqu'on écoute l'enregistrement en entier on s'aperçoit que celui de Xiao-Mei enchaîne les variations de façon un peu mécanique - le temps de pause entre chaque variation est souvent le même - alors que Dershavina varie plus ce qui apporte une dynamique supplémentaire à l'enregistrement selon moi. Et donc je persiste et signe : la version de Dershavina est, pour moi, à ranger sur le podium à côté de celle de Gould (celle de 1981) ou presque. Et je mettrais celle de Xiao-Mei un cran en dessous.

Et pour rebondir sur le sujet, je note qu'aucun message n'a été posté à propos de la version gravée il y a quelques mois par Angela Hewitt, version distinguée par le magazine Diapason. Je n'ai pas encore eu l'occasion de l'écouter en entier : est-ce que quelqu'un sur le forum a eu l'occasion de le faire et quelle impression a-t-elle/il ressentie ?
Cordialement,
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jbpfrance
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MessageSujet: Re: Bach: Variations Goldberg   Lun 26 Fév 2018 - 0:26

FRANCE MUSIQUE a de nouveau fait un comparatif de 6 versions pour clavecin ce Dimanche.
C'est STAIER qui est sorti largement en tête de par les critiques musicaux (Elsa Fottorino, Alain Lompech et Philippe Venturini)

Les auditeurs ont voté plus ou moins dans le même sens:
STAIER Andreas (2009) ......33%
RANNOU Blandine (2010) ....19%
HANTAI 2 (2003) ................15%
ROUSSET Christophe (1994) 14%
VERLET Blandine (1992) ......11%
FRISCH Céline (2000) ...........8%

Je suis assez déçu qu'ils aient fait sortir assez vite HANTAÏ.

Surtout que la prise de son de STAIER est catastrophique, les micros sont tellement près que les notes aigus et graves sont sur des voies séparées (je vous dis pas au casque ce que cela donne comme stéréo !). Bien sûr, les timbres sont très bons, mais cela ne peut masquer le problème !
Le CD de Blandine RANNOU n'est pas exempt non plus de la même erreur.
HANTAI n'a pas du tout le problème. Sur bonne chaîne, ou casque, excellent rendu.

Sur ce fil, les versions HANTAI (1 et 2) ont été citées au moins 5 à 6 fois chacune (Mandryka, LeKap, DBL, Ouellette, Jorge, antrav, Benedictus, DavidLeMarrec, Donzelague). En clavecin, ils semblent bien appréciés. Je remets une petite couche pour la n° 2 (jamais entendu la n° 1, désolé)

Question piano, les versions GOULD de 1955 (depuis remastérisée SONY 8875032222) et 1981 sont ici également souvent cités (au moins 5 fois chacune).
Derrière, KORIOLOV est bien placé (3 fois cité) depuis la page 1. Il est d'ailleurs une référence pour DIAPASON, de même pour CLASSICA. Malheureusement, la prise de son n'est pas à la hauteur pour moi.
GAVRILOV arrive derrière (je le plébiscite: superbe enregistrement).
Puis arrivent LEONHARDT, MORTENSEN, FRISCH... (Première écoute: Mortensen me semble très bien)

N'a jamais été cité Ema ITO que je vous conseille chez M.A. Recordings. Une merveille d'enregistrement sur un Steinway 1903 modèle L.

D'autres ont mentionné des versions pour cordes, guitare, harpe... j'ai chez moi la version de Sylvain BLASSEL (harpe). Cà vaut le détour !
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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: Bach: Variations Goldberg   Lun 26 Fév 2018 - 8:47

Je connait bien à ce répertoire en clavecin (j'en ai qu'une sur mon étagère, Esfahani), et j'ai écouté avec curiosité l'émission.

De ses sourt extraits, Hantai me semble la plus maniérée, avec des rubatos systématiques.

Je regrette que Frisch sortie trop tôt... le début me plait bien au contraire des critiques.

Mais la version que je décide d'acquérir c'est celle de Rannou, je ne sais pas comment elle a fait pour tenir le discours avec le tempo étiré de l'Aria, mais ca tient la route, un exploit en soi. Le reste me semble excellent, avec moins de parti-pris
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jbpfrance
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MessageSujet: Re: Bach: Variations Goldberg   Lun 26 Fév 2018 - 10:29

Bruno Luong a écrit:


Mais la version que je décide d'acquérir c'est celle de Rannou, je ne sais pas comment elle a fait pour tenir le discours avec le tempo étiré de l'Aria, mais ca tient la route, un exploit en soi. Le reste me semble excellent, avec moins de parti-pris

Effectivement, cet Aria a été très dur à supporter, mais les autres extraits sonnaient bien. Pour se faire une opinion juste, il faut écouter plusieurs Variations du même interprète à la suite et non en extraits comme dimanche.
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cyrano35
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MessageSujet: Re: Bach: Variations Goldberg   Ven 2 Mar 2018 - 10:53

bonjour,
je n'ai pas écouté l'émission sur France Musique mais j'ai dans mes étagères le CD de Rannou, celui de Frisch et de Verlet. J'aime beaucoup l'interprétation de Verlet très sobre. Quant à celle de Hantaï je ne la connais pas (je n'ai que sa 1ère version) mais je me souviens que lors de sa sortie, le critique de Diapason avait employé des formules assez alambiquées pour faire comprendre que cette version lui paraissait excellente bien que très racoleuse.
Sinon j'aime aussi beaucoup la version de Scott Ross et bien sûr celle de Leonhardt.
Pour le piano après Gould (81 selon moi) j'aime beaucoup la version de Dershavina qui est peu citée alors qu'elle est vraiment magnifique (et je compte d'ailleurs faire l'acquisition un de ces jours de sa version des suites françaises parue il y a un ou deux ans).
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Mandryka
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MessageSujet: Re: Bach: Variations Goldberg   Ven 2 Mar 2018 - 11:37

À mon avis, le second disque de Hantaï est spécial parce que sa vision expressive est intéressante. Il trouve dans la musique des contrastes entre les variations solaires et les variations saturniennes - j'aime ça, je pense que Hantaï touche à quelque chose d'essentiel dans la musique de Bach.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Bach: Variations Goldberg   Ven 2 Mar 2018 - 12:40

cyrano35 a écrit:
Quant à celle de Hantaï je ne la connais pas (je n'ai que sa 1ère version) mais je me souviens que lors de sa sortie, le critique de Diapason avait employé des formules assez alambiquées pour faire comprendre que cette version lui paraissait excellente bien que très racoleuse.

Oui, je vois très bien ça, Hantaï en bas résille empestant le patchouli. scratch

Ah, les critiques…
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cyrano35
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MessageSujet: Re: Bach: Variations Goldberg   Ven 2 Mar 2018 - 18:53

ceci dit et toujours de mémoire il me semble qu'il avait quand même eu un diapason d'or pour ce second enregistrement.
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jbpfrance
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MessageSujet: Re: Bach: Variations Goldberg   Mar 6 Mar 2018 - 11:40

cyrano35 a écrit:
ceci dit et toujours de mémoire il me semble qu'il avait quand même eu un diapason d'or pour ce second enregistrement.

Ce qu'en dit "La Discothèque Idéale" (inspiration CLASSICA):
Clavecin flambant neuf, rappelant les merveilleux carillons d'Allemagne du Nord. Rare maîtrise technique. Version idéale de première écoute.
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cyrano35
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MessageSujet: Re: Bach: Variations Goldberg   Mer 7 Mar 2018 - 8:57

Il faudra donc écouter la version Hantaï 2. De toute façon je ne peux que redire ce que j'avais déjà dit en Octobre : le format de l'émission biaise les résultats dans la mesure où on ne peut se faire une idée vraiment fiable d'un enregistrement qu'en l'écoutant en entier et non pas découpé en morceaux comme c'est le cas pour l'émission de France Musique.
Je note avec intérêt la version d'Ema Ito : j'ai trouvé un site où on peut écouter des extraits de son interprétation et ça me paraît vraiment excellent
https://www.allmusic.com/album/bach-goldberg-variations-mw0001823578
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