Autour de la musique classique

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 Charles Ives

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Bertrand67
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MessageSujet: Charles Ives   Charles Ives EmptyMar 12 Juin 2007 - 20:43

Je ne sais pas si un sujet existe déjà sur ces oeuvres ? Je n'en ai pas trouver alors j'ouvre celui-ci. Pourquoi cet interet soudain du Mahlerien que je suis pour Ives ? Eh bien tout simplement grace au hasard ! Je suis tomber sans m'y attendre sur 2 très beaux disques qui m'ont tappés dans l'oeil, les symphonies 1 à 4 d'Ives par Andrew Litton. Maintenant le contenu est-il aussi au rendez-vous, à l'instar du contenant ?
Je ne connais strictement rien à Ives et encore moins à ses symphonies !
D'où les questions suivantes: Ives bien ou pas bien ? Celà pourrait-il me plaire ? Enfin Les deux sacd de Litton sont-ils valables ?

Beaucoup de mystères à lever donc ! Wink

Charles Ives CHYP-67540SA Charles Ives CHYP-67525-SA
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Xavier
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MessageSujet: Re: Charles Ives   Charles Ives EmptyMar 12 Juin 2007 - 20:48

Tiens c'est bizarre, j'aurais juré qu'il y avait déjà un sujet sur lui, mais en fait non... Sud n'en aurait pas déjà parlé quelque part?

Donc je range ça plutôt en général, puisqu'il faut déjà qu'on parle un peu des oeuvres, non? Wink

Karajan67 a écrit:
Pourquoi cet interet soudain du Mahlerien que je suis pour Ives ? Eh bien tout simplement grace au hasard ! Je suis tomber sans m'y attendre sur 2 très beaux disques qui m'ont tappés dans l'oeil

Je ne comprends pas, ce sont les pochettes qui t'ont attiré ou bien tu as écouté des extraits?
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Bertrand67
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MessageSujet: Re: Charles Ives   Charles Ives EmptyMar 12 Juin 2007 - 20:55

Les pochettes c'est certains ainsi que de courts extraits mais le vendeurs de la Fnac me l'a vendu comme de la musique "pompière" alors j'ai jouer la sécurité en prenant le cd brahms de Gielen. Et j'ai fais mettre de coté ces deux sacd en attendant d'en savoir plus !
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Xavier
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MessageSujet: Re: Charles Ives   Charles Ives EmptyMar 12 Juin 2007 - 20:59

Je suis certain que Sud a beaucoup à dire sur ce compositeur, lui se souviendra peut-être où il en a déjà parlé.

Pour ma part je connais mal, ou plutôt si je connais un peu, j'avais écouté plusieurs choses, dont les symphonies, mais je n'avais pas accroché, ce dont je me souviens c'est que ça m'avait semblé assez étrange comme musique, d'une cohérence pas évidente.
On en parle souvent comme d'un pionnier, mais je ne sais pas trop à quel niveau... Je sais aussi qu'Herrmann l'aimait beaucoup et a beaucoup appris de lui.
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MessageSujet: Re: Charles Ives   Charles Ives EmptyMar 12 Juin 2007 - 22:28

pour l'instant à brûle pourpoint:
prendre le premier cd. La première dnas la lignée de Haydn et de Dvorak, quasi-inexistante du vivant d'Ives et aujourd'hui encore alors que c'est une oeuvre supérieure à ce qui s'écrivait à son époque dans le nouveau monde.
La 4ème l'accomplissement, intro atonale et schönbergienne, prélude et fugue, collages préfigurant Zimmermann et se souvenant de Mahler, un chef d'oeuvre, même si ce ne sont pour certains que des bouts rapportés. "Pompier"? Ives a été pompier mais volontaire. Ceux qui le jugent tels ont une oreille bien accomodante, car dès qu'il verse dans cette veine il y superpose des harmonies tri-tonales à la limite du supportable.
Central Park in the Dark, que j'ai évoqué dans le fil Barber est un grand sommet avec le 2ème quatuor, la question sans réponse, et quelques oeuvres énigmatiques du milieu de carrière d'Ives.
Le deuxième cd atendra approbation

Ignoré toute sa vie Ives ne s'est pas déplacé pour la création tardive de sa 4ème et dernière symphonie qu'il a écoutée à la radio avec sa bonne...je ne sais pas ce qu'il en pensa
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arsen6203
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MessageSujet: Re: Charles Ives   Charles Ives EmptyMer 13 Juin 2007 - 10:47

Tout à fait d'accord avec Sud si tu dois connaitre une seule symphonie de Ives, c'est la quatrième. La version de Litton semble très recommandable d'autant que "Central Park" est une autre oeuvre de Ives à connaitre. Sinon Tilson-Thomas a enregistré une bonne version de la 4 couplée avec la 1.
Pour mieux connaitre l'oeuvre de Ives tu peux voir ici (site en anglais uniquement - quelques courts extraits):
http://www.charlesives.org/03catorch.htm

Sinon en plus des oeuvres cité par Sud j'ajouterais les "sets" orchestraux et surtout la sonate "Concorde" pour piano.
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Gaial
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MessageSujet: Re: Charles Ives   Charles Ives EmptyMer 13 Juin 2007 - 16:52

J'ai du mal avec les symphonies de Ives (comme le reste d'ailleurs). Le côté avant-gardiste m'avait attiré chez lui, notamment avec ses essais micro-tonales, puis au final je n'aime pas. Je ressens un côté chaotique chez lui qui m'épuise. Il n'empèche que c'est un des rares compositeurs qui me fait rire (la fin de je ne sais plus quelle symphonie et un passage dans la quatrième avec un thème populaire distordu).

D'ailleurs quelqu'un sait ce que donne les reconstitutions de sa symphonie Universe? (il y en a deux apparemment)
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Xavier
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MessageSujet: Re: Charles Ives   Charles Ives EmptyMer 13 Juin 2007 - 16:55

Gaial a écrit:
J'ai du mal avec les symphonies de Ives (comme le reste d'ailleurs). Le côté avant-gardiste m'avait attiré chez lui, notamment avec ses essais micro-tonales, puis au final je n'aime pas.

T'as voté pour lui au jeu des compositeurs il y a 3 mois. hehe
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Gaial
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MessageSujet: Re: Charles Ives   Charles Ives EmptyJeu 14 Juin 2007 - 0:02

Ca ne veut pas dire que je ne l'estime pas tutut

(Hop, je sors Arrow )
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arsen6203
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MessageSujet: Re: Charles Ives   Charles Ives EmptyJeu 14 Juin 2007 - 13:30

Pour la "Universe Symphony" en fait il en existe 3 versions:
Celle de David Porter (1994 ou 1999?) pour la Ives Society qui n'a jamais été enregistré et qui apparement est plus un travail d'éditeur avec quelques reconstitutions en utilisant les partitions de Ives.
Celle de Larry Austin (1994) effectuée contre l'avis de la Ives Society mais selon la volonté de Ives. CAD en reprenant l'idée de base et les thèmes musicaux mais en créant une oeuvre nouvelle. Il s'agit donc d'une oeuvre de Larry Austin sur la musique de Ives mais il ne s'agit pas non plus de variations (il y a l'idée de base et les thèmes condensés en une quarantaine de minutes).
La dernière est de Johnny Reinhard (1990-1996) et a été effectuée avec l'accord de la Ives Society (qui apparemment s'est un peu fait forcer la main). Il s'agit là d'un vrai travail de reconstruction avec réécriture des pages manquantes. Reinhard se base aussi sur les descriptions de Henry Cowell auquel Ives avait demandé de l'aide pour achever la symphonie (Cowell refusera).
Lou Harrison a semble-t-il hésité à faire sa propre édition de la symphonie mais a finalement renoncé. C'est lui qui donne à Reinhard du bout des doigts une copie des partitions.
20 minutes d'extraits de la version de Reinhard sont dispo ici (site de la maison de disque):
http://www.stereosociety.com/ivesCDUniverse.html
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MessageSujet: Re: Charles Ives   Charles Ives EmptyJeu 14 Juin 2007 - 13:48

très intéressant, j'ignorais qu'il existait un "Acte Initial" d'Ives...
La critique sur le côté disparate me rapelle l'interview de Barber, dans laquelle on comprend que c'est Copland et le festival de Tanglewood qui ont "ressuscité" Ives, plus que l'intérêt de Schönberg (voir sur le fil adéquat l'analyse par Barber de ses propres mélodies)
Dès son enfance Ives jouait à superposer des chansons dans des tonalités différentes: sa perception de la musique a quelquechose de résolument non-occidental.
Parmi les grandes oeuvres pour orchestre, reste aussi la Hollyday-symphonie qui est une sorte de 5ème, avec nombreux collages de trivialités et explosions jubilatoires d'orchestres de foire, un peu comme dans le concerto pour piano de Bolcom.
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Bertrand67
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MessageSujet: Charles Ives- Symphonies   Charles Ives EmptySam 24 Nov 2007 - 16:04

Charles Ives L302062wq4a

Si j'ai pris la peine de creer ce topic discographique c'est que je suis de plus en plus tenter par la decouverte de nouveaux repertoires dont Charles Ives, qui me semble un heritier d'un certain repertoire romantique et post-romantique (arretez-moi si je dis une betise Razz ) que j'aime tant. Aussi quand j'ai vu ce disque de Bernstein je me suis tout de suite poser la question de savoir si c'etait bien, je me doute que oui connaissant le bonhomme et son immense talent. Mais est-ce qu'il y aurait mieux à decouvrir avant de Ives ? une autre version ou symphonie ?
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MessageSujet: Re: Charles Ives   Charles Ives EmptySam 24 Nov 2007 - 16:16

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MessageSujet: Re: Charles Ives   Charles Ives EmptySam 24 Nov 2007 - 16:32

C'est fait pas H.S de faire de la discographie dans le topic general ? etant un pro du H.S... Embarassed mais si ce sujet fait doublon autant le supprimer Wink
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MessageSujet: Re: Charles Ives   Charles Ives EmptySam 24 Nov 2007 - 16:36

Non non ça fait pas doublon pas de problème.
Mais je ne sais pas si quelqu'un aura d'autres choses à dire qu'il n'ait pas dites dans l'autre...
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MessageSujet: Re: Charles Ives   Charles Ives EmptyDim 25 Nov 2007 - 3:30

Abbado67 a écrit:
C'est fait pas H.S de faire de la discographie dans le topic general ?

Non si ça ne prend pas des proportions démesurées.
Dans le cas d'Ives la discographie de ses oeuvres n'est pas énorme, je pense qu'on peut mettre ça dans le sujet général qui n'est déjà pas très fourni.
Je fusionne donc. Wink
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MessageSujet: Charles Ives (1864 - 1954) Chansons   Charles Ives EmptyVen 28 Déc 2007 - 4:40

Sujet: Charles Ives (1864-1954) - Chansons

--------------------------------------------------------------------------------

Je viens de découvrir un disque (lp) avec 26 chansons de Charles Ives, allant de 1888 à 1921, (il en a composé près de 150), magnifique, sans plus. J'ignore si ça existe en cd.
Chantés par l'admirable soprano Roberta Alexander, accompagnée au piano par Tan Crone (Etcetera 1020, dmm, 1984).
A recommander pour les amateurs du lied américain.
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MessageSujet: Re: Charles Ives   Charles Ives EmptyVen 28 Déc 2007 - 13:41

en général on mélange un peu avec d'autres américains: je ne connais pas ce disque, en revanche j'aime bien les mélodies de Charles Ives (ne pas confondre avec Burl Ives, auteur du Yankee Doodle). Il en a publié 114 exactement mais il y en a une trentaine de plus effectivement.
On trouve un catalogue descriptif de Charles Ives avec extraits de partitions à cette adresse:
http://webtext.library.yale.edu/xml2html/music.ives-sinclair.nav.html
Le premier à avoir écrit une mélodie contenant des passages sifflés, le célèbre "in the opera house" qui pose des problèmes aux chanteurs.
J'avais beaucoup aimé Nathan Gunn dans ce répertoire.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Charles Ives   Charles Ives EmptyVen 28 Déc 2007 - 22:09

Les 114 songs ont heureusement été publiées [edit : je parlais bien sûr de la disponibilité des partitions], mais pas souvent enregistrées c'est vrai. On en trouve pas exemple dans un couplage bizarre avec les Ravel et Debussy de DFD / Höll .
(Un disque assez... spécial.)
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MessageSujet: Re: Charles Ives   Charles Ives EmptyVen 28 Déc 2007 - 22:45

tiens, je n'ai jamais entendu Dieskau dans ce répertoire: il avait sans doute appris ça pour une de ses tournées américaines (celle durant laquelle il omit d'enregistrer les songs de Barber qui lui étaient dédiées).
Certaines des chansons d'Ives sont des classiques pour les américains, particulièrement "General William Booth Enters Into Heaven" un très long lied assez pompier avec ses moments grotesques de collages de fanfares et d'hymne religieux, un vrai classique.
Bon, en même temps par goût il est certain que je préfère les Art Songs de Rorem, Bolcom ou Hoiby.
Il y avait autrefois un très beau vinyl du Jubilee (d'adieu) d'Elly Ameling où elle faisait (au côté des Eaux ruisselantes de Rachmaninov, de la Danza, de la berceuse de Nakada) "Into the opera house". Je n'ai jamais entendu de meilleure siffleuse, vraiment un enregistrement d'anthologie...
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MessageSujet: Re: Charles Ives   Charles Ives EmptySam 29 Déc 2007 - 2:12

Sur le site de la pianiste hollandaise Tan Crone, je remarque maintenant que ça existe en cd, il y a même un deuxième album de chansons de Charles Ives: http://home.planet.nl/~crone008/tccindex_engels.htm
(le site original étant en néerlandais, j'ai mis ici la version en anglais).
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MessageSujet: Re: Charles Ives   Charles Ives EmptyJeu 7 Fév 2008 - 14:01

Je me suis payé les symphonies de Ives chez Decca :

Charles Ives 41ES0VXFNXL._AA240_

Je commence prochainement l'écoute. Very Happy


Dernière édition par le Ven 8 Fév 2008 - 10:33, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Charles Ives   Charles Ives EmptyJeu 7 Fév 2008 - 19:57

Les symphonies de Charles Ives m'ont toujours beaucoup plu, et ce dès la première écoute lorsque j'étais ado ça fait longtemps, je sais

Dans les trois premières, on retrouve des extraits de chansons populaires et harmonisations de choeurs religieux que Ives affectionnait. Je ne sais pas trop comment les quafifier stylistiquement : post romantiques et folkloriques en même temps, peut-être ?

La quatrième est très différente, composée pour grand orchestre, piano et choeur ad libitum. On n'y retrouve plus de thèmes populaires "en clair", mais ils semblent fondus dans l'ensemble, qui personnellement me semble plutôt incohérent. Vous avez compris, c'est celle des quatre qui me plaît le moins.

Précisons qu'outre une cinquième, inachevée, dont il a été question plus haut, il existe une autre symphonie, sans numéro, c'est la Holidays symphony qui comprend quatre mouvements qui peuvent être joués séparément. Les mouvements 2 et 3 : "décoration day", et "the fourth of july" sont assez célèbres.
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MessageSujet: Re: Charles Ives   Charles Ives EmptyMar 12 Fév 2008 - 13:14

J'ai donc commencé avec l'Orchestral Set n°1 appelé Three places in New England.

J'ai beaucoup aimé. C'est une modernité à laquelle je n'étais pas préparé, mais la surprise est excellente. J'ai particulièrement goûté à un premier mouvement atonal, avec un long flot de cordes plaintif, et un climax qui ne déchire pas les oreilles. C'est pudique, méditatif, très beau. Le second sacrifie un peu au bruit en parodiant les fanfares militaires ; c'est moins intéressant, sans trop de profondeur. En revanche, les accents féériques, presque debbuystes, du finale sont vraiment une bonne surprise : une atmosphère brumeuse, éthérée, institue un climat rêveur qui me séduit beaucoup. Very Happy
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MessageSujet: Re: Charles Ives   Charles Ives EmptyVen 15 Fév 2008 - 12:21

Le court Orchestral set n°2, durant quinze minutes, est à la mesure du premier. Le langage y est tout aussi novateur, largement dodécaphonique, et l'orchestration vraiment réussie, pleine de finesse. Malgré sa brievèté, l'ouvrage fait appel à un choeur, qui anonne quelques paroles incompréhensibles sans doute liées à quelque cantique au début du troisième mouvement, et à un orchestre riche et coloré ; l'écriture fait beaucoup appel au processus de l'accumulation, les trois mouvements commençant dans une simplicité apparemment et se complexifiant peu à peu. Globalement, l'intérêt est maintenu (superbe interprétation de Dohnayi avec Cleveland, qui fait sonner son orchestre à plein) et j'aime beaucoup. Very Happy
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MessageSujet: Re: Charles Ives   Charles Ives EmptyVen 15 Fév 2008 - 15:59

Ce n'est pas précisément dodécaphonique tout de même ! Très personnel, oui, polytonal, certainement, libéré de certains carcans de la logique tonale, il y a des chances, mais pas dodécaphonique (qui est totalement atonal et désigne un système précis).

Sinon, effectivement, ce mélange de simplicités pour faire de la complexité est typique de Ives !
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MessageSujet: Re: Charles Ives   Charles Ives EmptyVen 15 Fév 2008 - 16:10

Ce n'est clairement pas tonal en tous cas... D'où mon terme impropre.
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MessageSujet: Re: Charles Ives   Charles Ives EmptyVen 15 Fév 2008 - 16:11

Spiritus a écrit:
Ce n'est clairement pas tonal en tous cas... D'où mon terme impropre.
C'est libre, oui.

C'était juste pour te donner la précision, parce qu'on emploie parfois dodécaphonique comme synonyme d' "atonal", ça peut créer des confusions.
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MessageSujet: Re: Charles Ives   Charles Ives EmptyVen 15 Fév 2008 - 16:19

Il n'y a pas un sujet qui explique concrètement la différence ?
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MessageSujet: Re: Charles Ives   Charles Ives EmptyVen 15 Fév 2008 - 16:53

Spiritus a écrit:
Il n'y a pas un sujet qui explique concrètement la différence ?
Je pense que si. Je suis de toute façon en train d'écrire une note de synthèse sur le sujet, je peux la mettre sur le dessus de la pile et m'en occuper plus rapidement pour te la passer. bounce

Mais sinon, on peut le refaire en deux mots. Wink
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MessageSujet: Re: Charles Ives   Charles Ives EmptyVen 15 Fév 2008 - 17:02

Je ne dis pas non... Embarassed
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MessageSujet: Re: Charles Ives   Charles Ives EmptyLun 3 Mar 2008 - 14:30

Je me suis aussi attaqué à la symphonie n°1. Je suis étonné du caractère extrêmement classique de cette oeuvre, qui semble résumer assez habilement tout le romantisme du XIXe siècle. C'est simple, mais beau, bien orchestré, les thèmes sont bien écrits et l'ensemble respire une accessibilité pas désagréable du tout. Ca ne casse certes pas des briques, mais vraiment, c'est attachant et sans prétentions.

Le premier mouvement rappelle Schubert, dans sa simplicité et sa relative tristesse (qui se pare d'euphorie sur la fin très cuivrée mais pas trop). Le second est mon préféré, pastiche de la Nouveau Monde avec son solo de cor anglais, mais fichtrement bien fait, très émouvant. Le troisième mouvement est moins intéressant, mais court, donc on ne lui reproche rien ; et le finale, sans retrouver l'intérêt du premier mouvement, n'ennuie jamais.

Un ensemble bien ficelé, délicatement ouvragé, vraiment sympathique.
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MessageSujet: Re: Charles Ives   Charles Ives EmptyMar 4 Mar 2008 - 16:50

Par rapport à la sympathique Première, la symphonie n°2 est relativement une déception. Plus longue (37 minutes dans ma version Mehta), elle est aussi plus ambitieuse, en cinq minutes (en fait, quatre, car le premier Andante est comme l'introduction lente de l'Allegro qui suit). Il m'y semble, un peu à l'image de certaines pages de jeunesse de Nielsen, manquer le génie capable de transcender une oeuvre. Il y a pourtant de jolis passages, notamment un arrêt du temps dans le troisième mouvement, qui s'immobilise dans les limbes, et dans le finale festif et sautillant, dont la coda percutante est magnifiquement négociée (je ne vois pas l'intérêt de faire terminer une oeuvre comme celle là par une dissonnance aussi affreuse, par contre. Acte de bravoure moderniste ?). Mais dans l'ensemble, ce n'est pas habité, comme si Ives restait à l'extérieur, assemblait avec intelligence ses partitions sans vraiment s'y impliquer. Cela nous donne un collage bien fichu de mélodies dont certaines sont clairement empruntées au folklore américain, mais sans étincelle, sans de quoi réveiller l'attention. D'autant que l'écriture plus dense n'a pas l'évidence de celle, sans prétentions mais charmante, de la Première symphonie. Si on excepte le Largo central qui est vraiment magnifique, pas grand chose à retenir de cette oeuvre désincarnée, sinon que Ives est un habile orchestrateur et un mélodiste de qualité. Il lui faudrait peut-être un peu plus d'engagement pour être, en plus, un compositeur de véritable génie.
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MessageSujet: Re: Charles Ives   Charles Ives EmptyMar 4 Mar 2008 - 17:00

[couic]


Dernière édition par DavidLeMarrec le Mar 4 Mar 2008 - 17:10, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Charles Ives   Charles Ives EmptyMar 4 Mar 2008 - 17:05

oui, et après la 4, rétrospectivement la deuxième s'éclaire subitement (à propos de l'accord final, ne pas oublier la dimension pince-sans-rire d'Ives, tout ça n'est qu'un amusement d'amateur, destiné à dormir dans un tiroir, et c'est là aussi que se trouve le génie, quoi qu'en dise Barber qui adresse à Ives sensiblement les mêmes critiques que toi sur la deuxième).
Il faut songer aussi que la composition de la 2ème s'étend de 1897 à 1901, et qu'il n'y a aucune oeuvre comparable à l'époque.
En 1951, quand la deuxième fut enfin créée, Ives refusa de se rendre au concert, il fallut l'insistance de sa femme de ménage pour qu'il consente à l'écouter, dans la cuisine, sur une vieille radio, et il ne semble pas qu'il ait beaucoup apprécié.
Ne pas rater non plus la "Hollyday-symphony" (sans numéro mais plus vaste que les 4 autres) dont il existe une version excellente par Bernstein.

Comment ça [couic]?
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MessageSujet: Re: Charles Ives   Charles Ives EmptyJeu 6 Mar 2008 - 14:38

Oui, pourquoi couic ?

Sinon, merci de ces précisions sud, il est vrai que pour 1901 c'est d'une modernité étonnante.
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MessageSujet: Re: Charles Ives   Charles Ives EmptyJeu 6 Mar 2008 - 14:42

Sinon j'ai aussi écouté la symphonie n°3. La Quatrième va venir. C'est une oeuvre qui m'a plus séduit que la Deuxième, surtout en raison de son très beau premier mouvement, émouvant et intéressant. Le deuxième m'a paru moins convaincu et le troisième n'est pas mal du tout, plus touchant sur la fin.

La Troisième n'est pas vraiment plus moderniste que la Deuxième, la tonalité y est respectée et l'orchestration, bien qu'originale et réussie, n'est pas révolutionnaire. Par ailleurs, Ives s'inspire de cantiques qu'il édifie d'après des structures compliquées dans un processus d'accumulation qu'il pousse dans des retranchements convaincants. L'écriture est ainsi très intéressante à décortiquer, en plus d'être touchante (même si les cantiques en eux-mêmes ne sont pas déchirants Mr. Green ). Une réussite, d'autant que ce n'est pas long (21 minutes chez Marriner).

J'attends la Quatrième avec impatience.
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MessageSujet: Re: Charles Ives   Charles Ives EmptyVen 7 Mar 2008 - 12:42

selon ta playlist tu as écouté la 4ème: j'attends tes notes d'écoute avec la plus grande impatience (je l'ai réécoutée deux fois hier soir en prévision...)
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MessageSujet: Re: Charles Ives   Charles Ives EmptyVen 7 Mar 2008 - 12:44

Tu les auras à 15h : la salle d'informatique du lycée va fermer. Sad
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MessageSujet: Re: Charles Ives   Charles Ives EmptyVen 7 Mar 2008 - 12:59

ahlalala ces fonctionnaires de l'education nationale... Mr.Red
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MessageSujet: Re: Charles Ives   Charles Ives EmptyVen 7 Mar 2008 - 15:35

Voilà sud, je vais enfin m'y mettre.

Ainsi, j'ai écouté la symphonie n°4 de Ives hier soir. On y constate le même fossé sur le plan de la modernité de l'écriture qu'entre les premières symphonies de Nielsen et la dernière - et pourtant, les 3 premières symphonies de Ives sont déjà modernes. Mais cette 4e va au delà. C'est un chef d'oeuvre fascinant à entendre, qui pousse l'audace très loin. Le compositeur dont elle se rapproche le plus à mon avis est incontestablement Schönberg, avec ses textures dodécaphoniques et son caractère sinistre. Mais c'est mieux que du Schönberg ! car ici, aucune aridité, aucun militantisme moderniste, juste de la musique, dont je ne saurais dire qu'elle est 'belle' (exception faite du troisième mouvement) mais qui est passionnante de bout en bout.

L'orchestration saute le pas aussi. Par l'utilisation d'un choeur, d'un orchestre en coulisses et d'un piano, bien sûr, mais aussi par le rôle central dévolu aux percussions, technique d'écriture qui préfigure de manière fulgurante certaines oeuvres de Bartok comme ses concertos pour piano. Dans le finale, ainsi, ce sont les percussions qui ont la partie belle et elles ne se taisent jamais.

Le premier mouvement est mystérieux et lugubre, avec ces accords menaçants qui rappellent le Divin Poème de Scriabine, puis le cantique complètement atonal et dodécaphonique anonné par le choeur, tandis que l'orchestre évolue dans des sphères surprenantes et inconnues jusque là. On se croirait dans les variations pour orchestre, c'est génial ! d'autant que l'orchestration est riche, originale et variée.

Le deuxième mouvement, le plus long et le plus complexe, mime d'après le livret un train circulant vers le paradis. On sent bien en effet ici l'inspiration de la comédie musicale, mais une comédie ici transformée, altérée, concassée dans un kaléidoscope sonore très saisissant et pas facilement saisissable. On entend des entrechocs, des cahotements, dans une sorte de chaos d'ensemble où tous les instruments semblent avoir une ligne différente sur le plan du rythme comme de la mélodie. Etonnant et captivant. Ca dure 13 minutes mais on ne s'ennuie pas une seconde tant la densité de l'ensemble vous attrape et ne vous lâche plus ! J'adore.

Après ces deux premiers mouvements modernes et atonaux, le troisième apparaît comme plus classique. On y retrouve une tonalité un peu floue, mais bien établie, et les cordes reprennent le rôle principal. Une grande ferveur méditative, qui se teinte souvent de nostalgie, voire de franche tristesse, domine le caractère d'ensemble du mouvement (8 minutes de durée, pas une de trop). C'est émouvant : ça ressemble aux symphonies rpécédentes, mais cette fois avec l'étincelle de génie qui y faisait souvent défaut.

Enfin, le finale m'a semblé m'échapper un peu - c'est que l'oeuvre requiert de la concentration, donc des réécoutes ! De grands fragments en sont confiés aux percussions. On retrouve l'atmosphère de mystère insondable et un peu effrayant du premier mouvement, mais sans la dimension menaçante. Je ne parlerai pas d'apaisement ici, tant on n'a pas du tout le sentiment d'une sérénité quelconque, mais plutôt du calme, sans résolution des tensions pour autant. L'oeuvre s'achève dans l'énigme comme le premier mouvement l'annonçait déjà.

C'est vraiment une découverte intéressante ; par rapport aux autres symphonies de Ives, que j'ai assez aimées, mais qui ne me donnent pas envie de m'y replonger tout de suite, celle-ci a sensiblement plus d'attrait, d'autant qu'elle regorge encore pour moi de mystères irrésolus.
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MessageSujet: Re: Charles Ives   Charles Ives EmptyVen 7 Mar 2008 - 17:06

merci pour ce compte-rendu. Je suis partagé sur l'opportunité d'en dire plus.
Cette oeuvre est fascinante, y compris lorsqu'on tente d'en analyser les tenants et les aboutissants dans la production d'Ives.
J'ai acheté mon premier Ives en Angleterre dans un tout petit magasin de disque, dans la ville natale (supposée) de Shakespeare (Strattford) je crois, je devais avoir 13 ou 14 ans, et c'était le volume DGG de la quatrième avec Central Park in the Dark, en même temps que la deuxième symphonie de Gottschalk "Nuit des Antilles" (une chose spéciale, contenant le premier tango symphonique de l'histoire de la musique, lequel tango est d'ailleurs plutôt une rumba)
Il m'a fallu quelques années pour commencer à aimer Central Park et la fugue du 3è mvt de la symphonie. Quelques unes de plus pour que la fascination atteigne les mouvements 2 et 4, ceux-là même qu'Ives inscrivait comme mouvement 6 de sa "Liste symphonique, musique et démocracie".
Central Park in the Dark, The unanswered question et cette symphonie constituent à l'égal de Wozzeck ou du concerto de Berg les pierres angulaires de la musique du 20ème (évidemment je ne parle que de mon goût). Il y a dans ces oeuvres une vision de la musique à venir beaucoup plus féconde et originale que toutes les inventions dogmatiques des sérialistes, des minimalistes et des bruiteurs.
Je trouve rare aussi qu'un seul parvienne à communiquer avec cette acuité sa vision du monde, de l'art, des croyances et conceptions philosophiques. C'est à la fois un coup de chance et le fruit d'un énorme travail.
Comme Zimmermann, Ives construit une seule et même oeuvre tout au long du parcours, toujours en mouvement et en transformation, dans laquelle on peut suivre tous les accidents de la pensée. C'est un peu comme La Recherche, les métamorphoses d'Ubu chez Jarry, ou la vue de Delft de Vermeer.
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MessageSujet: Re: Charles Ives   Charles Ives EmptyVen 7 Mar 2008 - 17:42

Spiritus a écrit:

Ainsi, j'ai écouté la symphonie n°4 de Ives hier soir. On y constate le même fossé sur le plan de la modernité de l'écriture qu'entre les premières symphonies de Nielsen et la dernière - et pourtant, les 3 premières symphonies de Ives sont déjà modernes. Mais cette 4e va au delà. C'est un chef d'oeuvre fascinant à entendre, qui pousse l'audace très loin. Le compositeur dont elle se rapproche le plus à mon avis est incontestablement Schönberg, avec ses textures dodécaphoniques et son caractère sinistre. Mais c'est mieux que du Schönberg ! car ici, aucune aridité, aucun militantisme moderniste, juste de la musique

Faut pas généraliser, il n'y a pas que du cérébral chez Schoenberg, loin de là...
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MessageSujet: Re: Charles Ives   Charles Ives EmptySam 8 Mar 2008 - 10:16

Bien sûr que non, la Nuit transfigurée ou les Variations pour orchestre par exemple sont des merveilles, mais il y en a quand même beaucoup, tu l'avoueras. Wink
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MessageSujet: Re: Charles Ives   Charles Ives EmptyVen 4 Avr 2008 - 12:50

Cette Quatrième est vraiment géniale thumleft

Quel deuxième mouvement cheers

Qu'en penses-tu, David ?
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MessageSujet: Re: Charles Ives   Charles Ives EmptyVen 4 Avr 2008 - 12:57

Spiritus a écrit:
Cette Quatrième est vraiment géniale thumleft

Quel deuxième mouvement cheers

Qu'en penses-tu, David ?
Que ça cause beaucoup simultanément ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Charles Ives   Charles Ives EmptyVen 18 Avr 2008 - 0:49

Après le compte rendu de Spiritus, concernant son écoute de la 4ème symphonie d'Ives j'avais écrit:
sud273 a écrit:
merci pour ce compte-rendu. Je suis partagé sur l'opportunité d'en dire plus.

En fait, je crois que si!
J'ai donc, après les renseignements supplémentaires fournis par Arsen (à propos du projet conceptuel d'Universe symphony), revu mon point de vue sur cette oeuvre, et je crois qu'elle mérite qu'on s'y penche un peu plus longuement afin de mieux en mesurer les enjeux, et pour moi-même les tenants et les aboutissants d'une fascination qui va grandissant.
Je m'excuse par avance pour ceux qui trouveront ça trop long ou sans intérêt.


Ives au travers de sa 4ème symphonie

Le 26 avril 1965, à Carnegie Hall, quand Stokowski (assisté de Katz et Serebrier) donne à grand renfort de publicité la première de la 4ème symphonie, elle est achevée depuis 45 ans, et Ives, mort depuis onze, n’aura jamais entendu le finale « le meilleur, comparé aux autres mouvements, et en l’espèce, le meilleur de tout ce que j’ai jamais fait » (Mémos 1930).
Peu d’œuvres aussi importantes ont jamais à ce point raté leur rendez-vous avec l’histoire, si ce n’est qu’en 1919, le public n’était peut-être pas prêt à recevoir une révélation aussi radicale. Pour Stokowski aussi c’était un rendez-vous raté, puisqu’il avait été sollicité dès 1926, quoique ? pour le concert du 19 janvier 1927, Ives ne put fournir que la copie des trois premiers mouvements, témoignage qu’il y eut peut-être une époque où la symphonie ne se composait dans sa version « publique » que de trois mouvements : jusqu’en 1927, les mouvements 2 et 3, se présentaient dans l’ordre inverse, la fugue d’abord. Jusqu’en 1916, date d’achèvement selon Ives de l’ensemble, le scherzo « Comedy mouvement » était sans doute le « Hawthorne piano concerto » perdu ou détruit, recomposé ou plutôt ré-orchestré dans l’intervalle.
Ce concert de 1927, qui connut aussi la création des Mahleurs d’Orphée de Milhaud, échut à Eugène Goossens, lequel, faute de temps, ne joua que le prélude et Comedy (aujourd’hui le 2ème mouvement). C’était le premier concert d’une œuvre pour orchestre d’Ives depuis 1898. Il lui apporta une certaine visibilité, mais il fallut attendre le 17 mai 1933 pour entendre la création du mouvement lent, sous la baguette de Bernard Herrmann, dans une version retouchée par ses soins (sans orgue). Herrmann se montra l’un des plus fervents défenseurs d’Ives (comme d’Elgar d’ailleurs qu’il tenta d’imposer aux Etats-Unis), et de cette symphonie en particulier :
« La 4ème symphonie… est l’une des plus grandes symphonies jamais écrite. C’est la grande Symphonie Américaine que nos critiques et nos chefs ont réclamé à corps et à cris, et pourtant, on ne l’a jamais jouée ! » (Bernard Herrmann, notes du programme,1932)
Avec l’accord du compositeur il remania le 1er mouvement et donna l’œuvre sous la forme de prélude et fugue lors de diverses tournées européennes : il tenta même, en vain, d’en vendre la partition à quatre éditeurs anglais.
On possède deux manuscrits complets du largo final : sur celui qu’on suppose être le 2ème, Ives nota pour la première fois la date de composition (1910-1916). En 1927 ou 1930, après avoir entendu les démonstrations de Léon Theremin, il nota sur ce manuscrit à la mesure 37 que la ligne des 1ers violons « sonnerait sans doute mieux » confiée à un « Ether organ » que certains chefs remplacent aujourd’hui par un synthétiseur (à cette période Ives ajouta un theremine à ses deux set orchestraux). De 1939 à 1944, John J. Becker, avec le soutien financier d’Ives, travailla à une mise au propre de l’orchestration de ce dernier mouvement. Le 29 novembre 1944, Ives lui fit écrire qu’il ne l’avait toujours pas relue, à cause de sa vue déficiente. Il est probable qu’il ne le fit jamais.

Cette introduction afin de démontrer combien rien n’est sûr à propos des œuvres les plus capitales de Charles Ives, qui ne cessa de retravailler le même matériel, jusqu’à ce que le désintérêt finisse par l’emporter. On a longtemps supposé qu’il s’amusait à falsifier les dates de compositions de ses œuvres parce que le processus de création ne s’arrêtait jamais, utilisant en plus des pièces rapportées (chansons et hymnes principalement) de nombreuses auto-citations. La 4ème symphonie contient ainsi 14 emprunts à des œuvres antérieures, remontant jusqu’à 1891 probablement, et l’on se doute que sa conception dura jusqu’en 1919.
Comme Sibélius, Ives composa son tout dernier morceau original en 1926, mais il continua à remanier jusqu’à sa mort, en général pour revenir à des versions anciennes, plus complexes, qu’il avait simplifiées pour les besoins de publication aléatoires ou d’exécutions tardives. La 3ème symphonie ne connut sa première qu’en 1946, dirigée par Lou Harrison, à qui Ives donna l’argent du prix Pullitzer, trop tard obtenu : « les prix sont pour les enfants, et je suis grand » disait-il.
Un malentendu a fait écrire à Henry Cowell qu’il travailla jusqu’à sa mort à des bribes d’une « Universe symphony », mais Cowell confondit les esquisses avec celle de l’Orchestral Set n°3 auquel il semble bien qu’Ives ait songé encore l’année de sa mort. La reconstruction de ce dernier set inachevé connaît un enregistrement, une première mondiale au disque, qui doit sortir en mai 2008 (le deuxième Set attend toujours une édition critique fiable, celle dont on dispose actuellement étant basée sur le travail d’un copiste des années 30). Longtemps après sa mort Ives est d’une actualité brûlante, et il n’a toujours pas fini d’écrire. Cette idée de l’œuvre à faire, infinie, traverse toute sa production : de la Universe symphonie il dira à plusieurs reprises qu’il n’avait jamais songé à l’achever, et qu’il souhaitait même que d’autres, plus rompus aux techniques modernes la finissent à sa place. Toute sa vie durant, il n’a cessé de projeter divers arrangements, constituant des listes d’œuvres nouvelles : on a ainsi pu à partir d’autres esquisses reconstituer un « Emerson concerto pour piano et orchestre » dont l’une des métamorphoses est le premier mouvement de la Concord Sonata.
Les détracteurs d’Ives, Barber en tête, on eu beau jeu de prétendre qu’il n’était qu’un amateur, incapable de ravauder correctement des fragments épars. Ce point de vue peut se tenir, mais en fait, ce qui se fait jour chez Ives, c’est une autre conception de la musique, une quête philosophique, évidemment sans fin, qui ouvre sur des domaines inexplorés.
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MessageSujet: Re: Charles Ives   Charles Ives EmptyVen 18 Avr 2008 - 1:24

Pourquoi ne parle-t-on jamais de la New England Holiday Symphony?
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MessageSujet: Re: Charles Ives   Charles Ives EmptyVen 18 Avr 2008 - 1:27

ça viendra (peut-être...) Joachim avait commencé à le faire au tout début de ce fil.
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entropie
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MessageSujet: Re: Charles Ives   Charles Ives EmptyVen 18 Avr 2008 - 1:34

j'ai regardé dans le sujet discographique et c'est pas trés clair...Si tu devais conseillé un disque Sud ce serait lequel ?

Au passage merco pour ton article Wink
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