Charles Ives

J'ai emprunté la Holidays Symphonie, on va voir ce que ça donne.

La Holiday Symphonie un chef-d'oeuvre !

en effet c'est très bon, bien que moins inoubliable que la Quatrième, même si certains passages s'en rapprochent (le troisième mouvement). Le premier est d'ailleurs tout à fait hilarant et l'intervention du choeur dans la dernière minute... wahoo!

Spiritus a écrit:

Passionnant sud ! Merci !

je dois avouer que je suis sidéré par les textes de SUD !!!

quelle connaissance, quelle clarté et quel amour de la Musique ....

(On est trés loin des sites "pro Musique classique" qui sont des défouloirs

parfois) - je tire mon chapeau et le remercie sincèrement pour m'avoir

éclairé sur Ives avec tant de bonheurs -

P.A

Je suis assez emballé par la découverte de la Première Sonate pour piano. Une musique qui interroge, comme toujours chez Ives j'ai l'impression... la dislocation du langage, les errances, les coups de sang et les redescentes désabusées, je n'y comprends pas tout mais je trouve ça vraiment touchant.
L'oeuvre est longue, il y a un peu de tout. C'est parfois très clair (en force ou en douceur), mais la rondeur ricaine qui m'ennuie un peu à l'orchestre est largement supportable ici. A l'opposé, on est assez souvent dans une folie contrapuntique assez personnelle. Sur la longueur, l'enchaînement de tous ces moments donne vraiment l'impression d'entrer dans les pensées du compositeur, son amertume, son réconfort, ses doutes et sa recherche d'un style.
C'est pas évident à écouter, mais à mon avis ça vaut le coup.
La version Noël Lee me séduit beaucoup plus que celle de René Eckhardt - je n'en ai pas encore écouté d'autres.

PS : il faudrait couper "symphonies" dans le titre du fil, non ?

La deuxième sonate ("Concord") m'emballe légèrement moins. C'est encore un patchwork assez hétérogène, il y a de très beaux passages (ces harmonies de dingue !!) mais la dimension psychologique est moins bouleversante. Il fait pas mal de citations du "popopopooom" de la 5e de Beethoven.

Ives : Trio (1904).
Je retrouve toute l'énigme Ives dans cette pièce hétéroclite : un mélange (inexplicablement naturel à l'oreille) de culture populaire et de modernité. On passe sans cesse du limpide au troublé, du monde paysan à une dépression d'intellectuel névrosé. Le début du 1er mouvement expose clairement cette dualité : chaque section (violoncelle soliste, violon soliste, puis leur réunion) est partagée en deux épisodes, l'un moderne et troublé, l'autre franc et vigoureux. Parfois un gros accord de do majeur ou des plans naïfs qui sentent le far west, et (presque) sans transition, du contrepoint hermétique qui préfigure l'atonalité. Beaucoup d'ironie dans les jaillissements mélodiques empruntés à l'univers populaire, enfantin ou grassement romantique, ensevelis sous des déferlantes ou des brumes atonales. Un sens de l'absurde ; malgré tout, on sent une vraie sincérité, pas de méchanceté dans les moqueries, c'est ce qui m'intrigue vraiment. On dirait qu'il cherche de nouveaux moyens expressifs pour peindre des caractères, raconter les surprises du quotidien.

Spoiler:

Par qui, ce Trio, Jérôme ?

Bon, ok, j'édite : je n'avais pas vu le spoiler.
C'est l'âge.

J'ai du mal avec les symphonies de Ives (comme le reste d'ailleurs). Le côté avant-gardiste m'avait attiré chez lui, notamment avec ses essais micro-tonales, puis au final je n'aime pas. Je ressens un côté chaotique chez lui qui m'épuise. Il n'empèche que c'est un des rares compositeurs qui me fait rire (la fin de je ne sais plus quelle symphonie et un passage dans la quatrième avec un thème populaire distordu).

C'est à la fin de la n° 2 : ce cinquième mouvement est irrésitible...


Etonnant, ce compositeur à la fois très moderne, très avant-garde et puisant dans le répertoire de la musique populaire américaine.


http://en.wikipedia.org/wiki/Symphony_No._2_%28Ives%29

J'aime bien Ives même si je n'en fais pas des folies. J'apprécie notamment ce chaos qui intervient brièvement dans certaines de ses compositions (un procédé cher à Lutoslawski, également). Plus quelques effets originaux comme les 2 fanfares censées se croiser dans la Holidays symphony. Mes oeuvres préférées :

- A symphony : New England Holidays
- Central Park in the Dark
- The Unanswered Question (fabuleux, cette trompette qui s'exprime dans une solitude pesante)

Faudra tout de même que je revisite l'ensemble de ses symphonies, notamment la 2° et la 4°. Ça vaut le coup.

antrav a écrit:

N'oubliez pas le piano.

Je ne connais de Ives que les oeuvres symphoniques. Va falloir que j'explore les reste...

antrav a écrit:

N'oubliez pas le piano.

On peut en parler ici, alors ?

Sonate n1
Le début n'est guère engageant, ces tricotages bizarres... Puis petit à petit des couleurs apparaissent, des humeurs évanescentes et finalement c'est merveilleux ! La tonalité est hyper ambigue, surchargée ou dépouillée ; il y a plein de quintes, puis des accords majeurs (La et Mi) et on termine en plein La majeur. Pour autant j'ai pas le sentiment d'aller de l'ombre à la lumière. Ives a les idées qui s'éparpillent et qui évoluent très vite puis disparaissent et réapparaissent selon une logique personnelle, parfois insaisissable mais pas toujours. On sent la pensée au travail. Il faut dire qu'il y a plein de mélanges : une danse/fête populaire dans le II, par exemple, puis des accents de Blues (très fugaces) et un retour triomphal de la danse. Faut s'accrocher.
Le mouvement qui m'intrigue le plus c'est le III. Ses frottements de secondes, ses agrégats, l'évitement de la contemplation, l'impression d'être coincé et de se dépétrer. En fait, c'est assez peu descriptible, c'est plus de l'ordre du ressenti. Il brise trop de choses.
A l'opposé, le IV me laisse un peu circonspect. L'espèce de Bartok poussif du début est pénible, il ne me donne pas envie le réécouter. Heureusement le Presto envoie du bois, ce ragtime démoli à la hache, c'est assez tripant.
Le V est souvent très bruyant, mais les accalmies sont belles (le do répété sur des "arpèges" à la fin du premier tiers). Enfin bon, au bout d'un moment je me suis quand même demandé : D'accord, il cite les autres mouvements... était-ce bien utile ?
10 minutes où la logique m'échappe, j'ai du mal à apprécier ce que j'écoute. Et le déboulement final sonne largement superficiel/bruitiste, j'en ai plein les oreilles.

Les 3 premiers mouvements me plaisent beaucoup, surtout le I. Pour le reste, je me cramponne un peu à l'impression que Ives me donne depuis longtemps : je ne comprends pas et, en fin de compte, je m'ennuie.

Le côté un peu insaisissable, ça fait largement partie du charme. Perso je trouve ça assez génial.
- science de la cassure, des évocations fugaces, un discours confus qui se transforme constamment.
- trouvailles harmoniques d'une liberté sidérante, esprit d'exploration.
- le groove et la candeur chaleureuse des passages empruntés aux musiques populaires.
Si tu as aimé certains trucs, alors c'est bien parti, à chaque réécoute tu pourras reconsidérer cette multitude de détails bizarres, et peut-être finir par mieux les apprécier.
Pour ce qui est de la forme, je n'ai pas encore bien tout saisi mais j'ai lu qu'Ives construisait des sortes de formes sonates à l'envers, avec le thème simple et évident vers la fin, précédé de l'exposition et du développement des contrechants. Il y a donc souvent ce principe général : début obscur et plein de bribes, et unification progressive. J'ai pu constater ça un peu dans la partoche, mais avant d'en avoir une vision vraiment claire, bonjour le boulot...

Pour sûr, je réécouterai cette sonate.

J'ai suivi avec la partition mais autant le dire clairement : la plupart du temps, j'ai rien compris.

Il y a pire, question mal de tête

Spoiler:

EDIT : sur la question de la forme. Une source (peut-être le Grove, je sais plus) appelle ça la "forme cumulative".

In the outer movements of the Symphony n°3, most movements of the four violin sonatas and the Piano sonata n°1, and several other works from c1908-1917, the borrowed hymn tune used as a theme appears complete only near the end, usually accompanied by a countermelody (often paraphrased from another hymn).
This is preceeded by development of both melodies, including a statement of the countermelody alone.
The harmony may be dissonant, and the key is often ambiguous until the theme appears, but the music remains essentially tonal.

Quand je disais "forme sonate inversée", c'était uniquement une expression hâtive pour rendre compte de cette inversion entre le thème principal et son développement, ça s'arrête là.

L'idée du parcours tonal qui va en s'éclaircissant appuie clairement ce que tu disais ressentir.

Ton impression de morcellement impénétrable peut s'expliquer par le caractère très composite de cette Sonate : son élaboration s'étale en gros de 1910 à 1921, Ives y réutilise des pièces courtes d'abord pensées de manière indépendante, puis assemblées comme un patchwork. Il a repris plusieurs fois cet assemblage au fil du temps ; normal, dans ces conditions, que l'unité de l'oeuvre ne soit pas flagrante, il y a un côté "recueil de pièces courtes qui tiennent ensemble avec du scotch".

jerome a écrit:

Il y a pire, question mal de tête

Spoiler:

Bon sang ! Comparé aux manuscrits de Schubert ou Bach ça fait bizarre.

Citation :

L'idée du parcours tonal qui va en s'éclaircissant appuie clairement ce que tu disais ressentir.

Ça s'éclaircit gentiment, il n'y a finalement qu'à la toute fin que l’ambiguïté tonale se lève.

Citation :

Ton impression de morcellement impénétrable peut s'expliquer par le caractère très composite de cette Sonate : son élaboration s'étale en gros de 1910 à 1921, Ives y réutilise des pièces courtes d'abord pensées de manière indépendante, puis assemblées comme un patchwork. Il a repris plusieurs fois cet assemblage au fil du temps ; normal, dans ces conditions, que l'unité de l'oeuvre ne soit pas flagrante, il y a un côté "recueil de pièces courtes qui tiennent ensemble avec du scotch".

Le II et le IV font cette impression, oui. Mais le I et le III, déboulent d'une seule inspiration. Vraiment pas évidente cette sonate. Il faut en vouloir.

sud273 a écrit:

Central Park in the Dark, que j'ai évoqué dans le fil Barber est un grand sommet avec le 2ème quatuor, la question sans réponse, et quelques oeuvres énigmatiques du milieu de carrière d'Ives.

Un chef d'oeuvre ce deuxième quatuor. Sa polytonalité permet des choses d'une puissance émotionnelle bouleversante. Le dernier mouvement est à se trancher les veines ! Je suis le premier étonner d'entendre quelque chose d'aussi fort et intelligible chez Ives. Ça n'a rien à voir avec son piano. Le premier mouvement me faisait penser à Bartok mais finalement il vitupère différemment, c'est extrêmement âpre et pas toujours construis... contrairement à ce que Bartok s'attache toujours à faire.

C'est ma première écoute. Peut être que j'aurais des choses plus intéressantes à dire plus tard.

Spoiler:

Je te suis tout à fait, ce deuxième quatuor est terriblement pregnant de noirceur et de désespérance.
Il faut connaître aussi les deux Largo risoluto pour quatuor et piano dans cette même veine euphorisante.

On trouve tout ça sur un beau cd des Leipziger.

Après réécoute du quatuor n2 (1911-1913), le déluge coléreux du premier mouvement me parait un brin plus compréhensible. Il y a une myriade de citations en tout genre. On se balade d'un souvenir à un autre, le mouvement s'appelle d'ailleurs Discussions... A un moment, il explose et balance l'ode à la joie dans l'aigu de l'alto, ça devient extrêmement perçant, presque haineux ; un comble pour cette gentille mélodie un peu niaise.
Le II Arguments est encore plus violent, sur un autre ton on va dire. Des rythmes agressifs, des dissonances très travaillées, des harmonies surchargées, un gros travail sur les oppositions de dynamiques et le timbre du violoncelle mêlé à l'alto. Et ça termine sur un grincement à glacer le sang. Je veux pas savoir ce qu'il réservait aux clients qui refusaient de signer ses contrats d'assurance.
Je n'ai rien à ajouter sur le III The call of the mountain, sinon ceci Monsieur Ives était un grand malade.

Le Scherzo pour quatuor(1907-1914) est dans l'esprit du II du deuxième quatuor, en miniature.

Le Quatuor n1 (1893) From the salvation army est assez spécial. Il est fortement inspiré du folklore, certains thèmes semblent directement extraits de séries télévisées américaines qui tiennent à conter combien le Far West était pittoresque, proche de la nature et nourri de belles histoires méritantes. La composition est hyper Beethovénienne, c'est tout à fait dans l'esprit d'Albéric Magnard mais avec ces mélodies populaires reconstituées ou reprises (je ne sais pas). Ça bouge énormément harmoniquement et rythmiquement, le discours est parfois nébuleux mais ça reste dans une tonalité "classique", non martyrisée. Là aussi, ça me donne un peu l'impression de souvenirs de fêtes, de foires, de vie d'amusement cependant avec toujours à l'esprit que la vie n'est pas marrante, qu'il faut savourer ces moments-là, parce que c'est tout ce qu'on a. (impression très personnelle)

Ophanin a écrit:

Monsieur Ives était un grand malade.

Au fait, tu as écouté le Trio ? Ça devrait te plaire...
Et l'excellent disque Piano pieces de Henck, avec les Etudes et les pièces en quarts de ton

Ophanin a écrit:

Après réécoute du quatuor n2 (1911-1913), le déluge coléreux du premier mouvement me parait un brin plus compréhensible. Il y a une myriade de citations en tout genre.

tout ça est logique si l'on considère que le titre est:
"Quatuor à cordes pour 4 hommes qui conversent, discutent (in re Politik) se battent, se serrent la main, se taisent -puis gravissent la montagne pour regarder le firmament"

"une de mes meilleures choses, mais les vieilles dames (hommes ou femmes) le détestent: ça les rend dingues!"(Memos 73-74)

Le site indispensable de référence pour la description de la musique de Charles Ives
http://webtext.library.yale.edu/xml2html/music/ci-d.htm

où on lira entre autres le répertoire des oeuvres citées dans le 2ème quatuor:

Mvt i: Columbia, the Gem of the Ocean, Dixie's Land, Hail! Columbia, Marching Through Georgia, Turkey in the Straw. Possible borrowing: Taps; Wagner: Prelude to Tristan und Isolde, I (mm. 1-2).
Mvt ii: Columbia, the Gem of the Ocean, Hail! Columbia, Marching Through Georgia, Massa's in de Cold Ground; Beethoven, Symphony No. 9/iv (mm. 92-95); Brahms, Symphony No. 2/i (mm. 48-53); Tchaikovsky, Symphony No. 6/iii (mm. 81-83).
Mvt iii: BETHANY, NETTLETON, Westminster Chimes.

La fin du 3ème mouvement a servi à l'élaboration du finale de la 4ème symphonie.

sud273 a écrit:

Mvt i: Columbia, the Gem of the Ocean, Dixie's Land, Hail! Columbia, Marching Through Georgia, Turkey in the Straw. Possible borrowing: Taps; Wagner: Prelude to Tristan und Isolde, I (mm. 1-2).
Mvt ii: Columbia, the Gem of the Ocean, Hail! Columbia, Marching Through Georgia, Massa's in de Cold Ground; Beethoven, Symphony No. 9/iv (mm. 92-95); Brahms, Symphony No. 2/i (mm. 48-53); Tchaikovsky, Symphony No. 6/iii (mm. 81-83).
Mvt iii: BETHANY, NETTLETON, Westminster Chimes.

Faut s'accrocher pour entendre tout ça. Je viens de regarder sur Youtube pour le premier mouvement, ce sont des chants patriotiques Sudistes et Nordistes, je ne vois donc pas bien pourquoi il a collé une citation de Tristan. Les individus qui débattent s'entendent pour dire que Wagner est bien ? Ou alors ils discutent à côté d'un opéra ? Que de mystère. Sacré Charles.

sud273 a écrit:

Spatialisation : la question de l’orchestre distant.

La 4ème symphonie tente de reformuler (voire d’apporter des réponses) à la Question sans réponse, dont la première version date de 1906. Dans cette œuvre, Ives adopte pour la première fois un dispositif orchestral dissocié. The Unanswered question recourt à un ensemble de cordes (non dénombrées) qui joue de la coulisse. Seul sur scène un quatuor de bois (4 flutes à l’origine) répond à une question formulée 7 fois par une trompette qui se tient derrière le public, au fond de la salle. La Question sans réponse est la première partie d’un dyptique (Considération sur une question sérieuse, et Considérations sur une questions sans importance, qui est la pièce Central Park in the Dark) dont les intentions se prolongent aussi dans le mouvement de « Comédie » de la 4ème symphonie.
Cette interrogation sur une « mise en espace » de la musique, agite Ives depuis son enfance et réapparait à de nombreuses reprises dans sa musique.

sud273 a écrit:

La question de la tonalité et de ses divisions chez Ives

Ives enfant s’amusait à chanter des mélodies populaires, entre autres celles de Stephen Foster (Campton races, Jenny with the light brown hair), tandis que son père l’accompagnait au piano dans une autre tonalité. L’écoute de chorales d’église inexpérimentées, produisant des dissonances par erreur, des retards rythmiques, semble l’avoir aussi fortement impressionné, au point de ressentir ces accidents comme de nouvelles sources de beautés insoupçonnées.

Comme l'arrivée de la (ou des?) fanfare(s) dans Central Park in the Dark. Etonnant.

sud273 a écrit:

Sur la musique de l’avenir : « Dans quelques siècles, quand les enfants des écoles siffleront des mélodies populaires en quart de ton –quand l’échelle diatonique sera aussi obsolète que l’échelle pentatonique l’est aujourd’hui- peut-être ces expériences d’avant-garde seront-elle aussi facilement reconnues qu’aisément exprimées...

Très intéressant tout ça, merci sud.

En tout cas, j'ai été surpris par le caractère vraiment en avance sur son temps de Ives dans Central Park in the Dark et The Unanswered Question: ces plans superposés de cordes statiques, ces rencontres pleines de frottements entre des éléments complètement disparates, proches du collage... etc. C'est impressionnant: j'imagine ce type qui pond ça tout seul dans son coin, loin des grands centres musicaux de l'époque.

jerome a écrit:

Xavier a écrit:

Ives: 2è symphonie/Bernstein

C'est très cucul, hein ?
Si tu ne la connais pas, la 4 vaut infiniment plus le détour.

Je crois que je l'ai déjà écoutée... mais en fait je n'ai pas été convaincu par grand chose d'Ives jusqu'à présent... Peut-être Central Park in the dark et the Unanswered question, il faudrait que je réécoute.
Ah si, il y a la Universe symphony qui m'a fait un certain effet tout de même.

La 4e, ça serait quand même surprenant qu'elle ne te plaise pas au moins un peu.

Après, pour moi tout son piano (et son double-piano) est super, mais tu ne seras pas forcément aussi convaincu.

L'impression mitigée d'un discours confus que tu as peut-être parfois avec lui, ça fait partie du charme. Mais c'est comme Copland, il y a le versant "nouille" et le versant "couillu", faut déjà savoir dans quel secteur on pioche pour pas se gourer.

Oui c'est ça, tu as bien cerné le truc, Copland j'y capte pas grand chose non plus.

J'insiste, hein, ils sont double-face ces deux-là, n'oublie pas de creuser les deux côtés tu pourrais être surpris !

J'ai souvent été surpris, j'ai pioché, mais je n'ai jamais été totalement convaincu par une oeuvre...

Un double-album de Joanna Mc Gregor vient d'être édité chez Warner
J'ai l'impression qu'il s'agit d'une compilation d'enregistrements déjà anciens.
On y trouve entre autres la Sonate n°1 de Charles Ives, la Sonate de Barber, En plein air de Bartok et les Valses nobles de Ravel.
Sa version de la Sonate d'Ives (si tant est que ce soit la même, mais il serait un peu bizarre qu'elle l'ait ré-enregistrée) était citée, sur un blog consacré à cette oeuvre, comme la meilleure disponible. J'écoute des extraits, ça a l'air effectivement chouette ; souple, arrondi, plus voluptueux que d'autres versions plus trash comme Lee, Masselos ou Eckhardt.

Spoiler:

Vous connaissez cette pianiste ? Si elle joue bien le reste, le couplage proposé est tentant.

Wahou !! topic completement interessant !

J'ai decouvert Charles Ives hier soir avec un Cd emprunté à la médiathèque. il présente La Universe symphonie dans al version de Larry Austin ainsi que la 2ième symphonie.

Je regarde les dates du bonhomme puis lance l'ecoute de la universe. Et là

Tout simplement captivé et scotché a mon casque(J'ai un vague moment ou je me dis que j'ai du mal lire le dates de composition mais la force de cette musique m'ote tout raisonnement superflu et je me plonge corps et âme dans l'écoute sensorielle) : ces espèces de masses rythmiques d'une incroyabe complexité qui s'enchevetrent dans la première partie mais qui pourtant resonne parfaitement a l'aide de ces cloches qui retentitssent de façon régulière... brève j'ai adoré, Un genre de force primitive, j'ai trouvé ça puissant, efficace,simple et terriblement complexe à la fois.

du coup j'viens voir apr ici si la chose est commenté developpé. Et j'y lis plein de choses interessantes. La belle analyse de la quatrième a attisé ma curiosité !

J'pense bien explorer ives dans el prochain temps.

Ecoute des quatre sonates pour violon et piano, achevée :

Sonate n1 (1903-1908)
Une joie perturbée, insaisissable. Difficile à décrire. Il y a des accents folkloriques assez nombreux, du piano-bar aux chants populaires. Je n'ai pas plus aimé que ça.

Sonate n2 (1914-1919) Publié seulement en 1951 !
Très séduisant. Harmonies magnifiques d'ambiguités. Une superbe fin de deuxième mouvement auquel s'enchaîne une tristesse menaçante et une douleur de vivre... Génial.

Spoiler:

Sonate n3 (1914)
Des éclats fascinants, façon Mirò/Gorky. A réécouter intensément pour mieux cerner, ça passe trop vite. L'Allegro central est ahurissant.

Spoiler:

Sonate n4 (1914-1916)
Je n'en avais pas déjà parlé ? Ma préférée, quoique la deuxième m'a bien retourné les tripes dans un autre genre.
Une tendresse infinie dans le regard d'un vieux monsieur fatigué par la vie.

Les dates viennent du site de Yale¹ pas clair du tout.

Spoiler:

le site de Yale me paraît assez clair au contraire, considérant que tout cela procède en général d'un assemblage tardif. Pour la 4ème sonate, les dates seraient plutôt 1900-1916.
A 42 ans je ne décrirais pas Ives comme un "vieux monsieur fatigué par la vie", je pense que c'est l'imagerie qui donne cette illusion, la plupart des photographies se concentrant sur les dernières années (alors qu'il a cessé de composer depuis 30 ans; un peu la même perspective fuyante que Sibélius qu'on imagine toujours chauve et vieillissant)

Oui, "fatigué par la vie" je trouve aussi que ça colle mal avec Ives, même vieux.
Quand on l'entend jouer du piano et chanter à tue-tête à 60 ans passés, il donne plutôt l'impression d'un éternel gamin.

C'est l'image que j'ai en tête dans la plupart des oeuvres que j'écoute. Ca sent pas spécialement l'exaltation de la jeunesse.

Je viens de faire le tour des Symphonies.

Les trois premières ne m'ont pas laissées un souvenir mémorable, même si la deuxième m'a peut être un peu plus interpellée (après une première écoute globale des oeuvres, je précise). Il parait que Mahler aurait porté un intérêt à sa Troisième, c'est en tout cas ce que Ives semble noter dans ses écrits. J'ai lu aussi dans le De la Grange une rumeur rigolote sur le fait que Mahler aurait emporté la partition avec lui en Europe (peut être pour la diffuser), et que s'il n'était pas mort si tôt, le destin de la musique américaine en aurait été autrement.

La Quatrième en revanche m'a vraiment impressionnée. J'ai même eu de mal à croire qu'elle avait été écrite entre 1910 et 1916. Pour ce qui concerne la symphonie en tout cas (parce que par ailleurs, il y a le Sacre quand même), je considère cette oeuvre assez avant-gardiste pour l' époque de composition (les rouleaux comprésseurs de Proko et Chosta arriveront plus tard ). J'ai vraiment été marqué par la superbe concision de son orchestration (qui n'est pas trop le point fort des 3 premières, au premier abord) et des superpositions polytonales. Les effets de collages sont énormes. Enfin bref, ce n'est certes pas pour moi la plus géniale des symphonie (la troisième de Szymanowski et la quatrième de Nielsen datent de la même époque ), mais je la trouve quand très attirante par sa très grande originalité (dans mon top 10 symphonique peut être ? Il faut que je réécoute).

Je te conseille ça :

http://www.amazon.com/Set-Pieces-Ives/dp/B000001GLV

Il y a pas mal de petites pièces tout aussi intéressantes que la 4e. Certaines sont des arrangements de pièces pour piano : une manière rusée d'accéder au grand Ives malgré ton orchestropathie avancée.

Je le note

A l'inverse de Tus, j'ai une nette préférence pour la seconde symphonie, en particulier le finale.

Il y a un très beau passage, répété d'ailleurs, celui où se déploie une mélodie pleine de nostalgie, de mélancolie, d'abord au cor, puis au violoncelle. La reprise au violoncelle, très lyrique, très émouvante de cette mélodie (je crois qu'il s'agit d'Old Black Joe) est très réussie, on a vraiment une impression d'évanescence - quelque chose a disparu - et en même temps d'une suspension temporelle. En contrepoint, la flûte, légère, innocente, insouciante semble évoquer tout ce pour quoi le violoncelle semble éprouver de la nostalgie. C'est vraiment beau, je ne m'en lasse pas.

Mais je crois avoir lu qu'Ives n'était pas spécialement fier de cette symphonie...

[quote="Ophanin"][quote="sud273"]
Un chef d'oeuvre ce deuxième quatuor. :shock:Sa polytonalité permet des choses d'une puissance émotionnelle bouleversante. Le dernier mouvement est à se trancher les veines ! Je suis le premier étonner d'entendre quelque chose d'aussi fort et intelligible chez Ives. Ça n'a rien à voir avec son piano. Le premier mouvement me faisait penser à Bartok mais finalement il vitupère différemment, c'est extrêmement âpre et pas toujours construis... contrairement à ce que Bartok s'attache toujours à faire.

C'est ma première écoute. Peut être que j'aurais des choses plus intéressantes à dire plus tard.

Spoiler:

[/quote

Tout à fait d'accord avec toi pour ce second quatuor de Ives!

Je connais peu Ives mais trois très grands chef d'oeuvres : la sonate n° 2 "Concord Sonata", "Central Park in the Dark" et, surtout "Decoration Day", pièce issue de la "Holydays Symphony".

Je n'a jamais autant ressenti le choc entre une nature ambivalente, silencieuse, éternelle, cyclique et, au fond, splendide dans sa terrible beauté et la trajectoire de l'humanité qui n'est pas montrée sous son meilleur jour avec des fanfares militaires dissonantes qui sentent l'homme saoul et la femme chatouillée!

starluc a écrit:

et la trajectoire de l'humanité qui n'est pas montrée sous son meilleur jour avec des fanfares militaires dissonantes

Je ne crois pas que ça ait été le projet d'Ives, qui était plutôt fasciné par ces mélanges, une sorte de madeleine plus qu'une prémonition terrifiante. Bien sûr, quand on vient de la tonalité simple, on peut aussi l'entendre comme cela, mais je ne ressens pas sa dimension dansante comme menaçante, en ce qui me concerne.

Perso difficile de dissocier des opus préférés chez ce compositeur tellement ses chemins sont personnels et originaux pour quelqu'un qui faisait de la musique en amateur derrière sont boulot d'assurances.J'ai un faible quand même au beau pastiche involontaire de la première symphonie romantique qui si on demandait dans un quizz qui l'a écrite on serait bien surpris des réponses je pense, ,bien sûr aussi pour les grandes oeuvres, mais faut dire qu'on a pas mal enregistré Ives ces dernières années chez les anglo-saxons? J'ai eu il y a longtemps les symphonies en 33 tours par Harold fabermann ,est-ce que ça se trouve encore?

DavidLeMarrec a écrit:

starluc a écrit:

et la trajectoire de l'humanité qui n'est pas montrée sous son meilleur jour avec des fanfares militaires dissonantes

Je ne crois pas que ça ait été le projet d'Ives, qui était plutôt fasciné par ces mélanges, une sorte de madeleine plus qu'une prémonition terrifiante. Bien sûr, quand on vient de la tonalité simple, on peut aussi l'entendre comme cela, mais je ne ressens pas sa dimension dansante comme menaçante, en ce qui me concerne.

Peut-être pas mais, en tous cas, un morceau aussi prophétique me semble aller bien au-delà d'une simple madeleine...C'est pourquoi je ressens ce "patchwork" entre l'éternité cyclique de la nature (musique atonale) et l'activité humaine, enfermée dans la tonalité, au surplus dans la vulgarité recherchée et appuyée de fanfares militaires, une allégorie du côté éphémère d"une l'humanité vécue comme un accident et une blessure... 

Charles Ives : Decoration Day, Fourth of July, Thanksgiving.

James Sinclair, Symphony Orchestra and Chamber Chorus de Malmö, 2007-2008.
 
Eh bien, savez-vous qu'à la deuxième écoute, c'est tout à fait délicieux !

je sais que mon intervention n'est pas bien constructive. Mais ça me permet deux choses :
D'une part de me faire un pense-bête pour relire vos intervention, comme un signet dans un bon livre.
En seconde part de faire remonter un sujet sur un compositeur qui, à mon sens, le mérite.

Merci beaucoup sud pour ton superbe travail sur la 4ème symphonie, dont je me suis servi pour ma découverte de l'oeuvre: une expérience hallucinante, qui m'a surpris, troublé, mais au final enthousiasmé! Je ne suis pas certain que j'y reviendrai tous les jours, mais il y a chez ce type une pensée musicale singulière et puissante, et le fait que le résultat ne soit pas un grand n'importe quoi, malgré le côté anarchique et chaotique délibéré, reste un sacré titre de gloire.

A creuser!!!

Ce forum est génial.   

serviteur  
je suis ravi que ça serve de temps à autre. J'éprouve une grande fascination pour cette partition. J'ai écrit cet article après avoir chroniqué les 6 volumes de mélodies publiées par Naxos qui m'ont obligé à me replonger dans l'ensemble de l'oeuvre.

Tus a écrit:

Décidément, vous avez remonté tous les fils que je voulais remonter

Découvert plein de courtes pièces pendant mes petites vacances.
Firemen Parade on Main Street est étrange, curieusement bruyant, dans un langage plus ou moins atonal qui rappelle beaucoup les "heureuses cacophonies" de la 4è symphonie, avec une orchestration délirante, comme une vision de cauchemar. Ca ne dure que deux minutes, donc c'est chouette, mais j'avoue que ça pourrait devenir lassant. Tone Road n°1 exploite un peu la même veine, pas très passionnant à mon goût. J'ai aussi écouté un Hymn for Strings étrange et fascinant, avec cette écriture d'Ives si particulière pour les cordes, aux frontières de la tonalité, cette impression nocturnale de mystère et d'angoisse. Enfin j'arrive aux deux chefs d'oeuvre: Central Park in the Dark est un coup de génie, il commence tout doucement, dans un lyrisme élégiaque plus mystérieux qu'inquiet, et développe un terrifiant crescendo qui est à tomber par terre, avant de s'évanouir dans le noir. Gloups, c'est terrifiant: à ne pas écouter seul dans le noir! Ives négocie là l'une de ses plus belles réussites après la 4è symphonie pour moi. The Unanswered Question est tout aussi convaincant, très bien résumé par Joachim, et remarquablement bien écrit par Ives qui transcrit très bien en signes musicaux sa "question sans réponse". Fascinant. J'aime assez ce compositeur qui, cela dit, n'est pas un musicien facile.

salut tus j'écoute CHARLES IVES - CENTRAL PARK IN THE DARK.....et c'est particulier pour une musique composée déjà dès 1900.....on y entend déjà des cordes jouer constamment la même chose......on dirait déjà du répétitif une sorte de pré-minimalisme.....et c'est pas du glass ou du adams....car les cordes jouent toujours la même melodie bien sûr pas rapidement mais lentement.
c'est un compositeur qui a sans doute influencé par mal de ses contemporains américains....c'est spatial comme sonorité.auparavant j'ai écouté the unanswered question mais je dois le reécouter.

je vais continuer avec sa 1er symphonie

la 1ère symphonie est assez brahmsienne, sauf que souvent coupée et pas toujours bien comprise, plus Dvorak que Brahms à mon avis. Ives est un grand chercheur et un grand inventeur, justement pas si séduisant que ça, quoiqu'il utilise les mélodies de Steven Forster et toute la musique traditionnelle américaine en citation de fond, comme Mahler, mais avec un goût de l'improvisation reconstituée, du chaos des lignes laissées au hasard de leur rencontre, à l'envers, désaccordées.
Là où l'esprit rentre en compte c'est que ce n'est pas que de la musique, c'est une réflexion d'ordre philosophique, dans la même lignée que les mystiques russes des années 1910. Ives a exploré la polytonalité, la micro-tonalité, il est le premier à avoir fait jouer en même temps des groupes orchestraux spatialisés, des pianos préparés avec des pianos accordés, des clusters, il est le précurseur de la musique spectrale, en la transcendant, comme Wyschnegrasky, Obouhow, Langaard, Tcherepnin, il recherches des échelles et des accords dont la résonance lui évoque la constitution de l'univers.

dommage qu'il soit moins connu que Cage un de ses disciples alors...... quant à la musique spectrale je pensais que c'était scelsi.
enfin pour un homme si novateur inventeur, je trouve qu'il est bien méconnu, sauf sur ce forum bien sûr.
moi j'ai lu que c'était henry cowell l'inventeur des clusters .... enfin j'ai lu cela dans un livre.

pas tant que ça, le nom circule de plus en plus en Europe, Bernstein en a beaucoup joué -plus ou moins bien- Hilary Hahn a enregistré ses sonates pour violon pour DG, Naxos a publié à peu près tout y compris des reconstitutions hasardeuses, Metzmacher le joue de plus en plus, quelques fans vont rechercher les mélodies par Marnie Dixon (qui doublait My fair Lady), la musique de piano connait aussi une jolie renaissance avec Hamelin, Aymard et beaucoup d'autres...