Herbert von Karajan

Kia a écrit:

Euh...Karajan/Rameau, ça n'existe pas !

En effet!
D'ailleurs le site de référence sur Karajan, ce n'est pas le www.karajan.co.uk indiqué par Spiritus mais www.karajan.org, le site officiel, avec une discographie ultra détaillée (voir la rubrique "Research")
Parmi les noms exotiques qu'on peut découvrir en parcourant la liste des compositeurs qu'il a enregistrés, on notera par exemple: Balakirev, Berlioz, Chabrier, Locatelli, Roussel, Vaughan Williams...
Bref, il a vraiment enregistré tout et n'importe quoi!

C'est vrai que ça respire le mauvais goût... Que du germanique lourd, du russe et du français rebattus, de l'italien dégoulinant. Et ce qui est moins connu va chercher dans des piécettes isolées du type polkas.

Br, et c'est ça le "chef du siècle".

Ca vaut toujours mieux que Furtwängler niveau variété du répertoire...

Spiritus a écrit:

Ca vaut toujours mieux que Furtwängler niveau variété du répertoire...

Tu connais bien la discographie de Furt pour dire ça ?

adriaticoboy a écrit:

Spiritus a écrit:

Ca vaut toujours mieux que Furtwängler niveau variété du répertoire...

Tu connais bien la discographie de Furt pour dire ça ?

Excellamment. Je n'en ai pas l'air, comme ça, mais...

Spiritus a écrit:

Ca vaut toujours mieux que Furtwängler niveau variété du répertoire...

Ce n'est pas tant une question de variété, Herbie a enregistré beaucoup de choses, que de révélation de l'inclination esthétique de l'artiste en question. Lorsqu'il s'échappe du pangermanique, c'est pour le vérisme italien et les valsettes.

Justement, si on enlève toutes les c.nneries que Karajan a enregistré pour remplir et vendre des disques, je ne vois pas en quoi sa discographie serait plus diversifiée que celle de Furt, qui a lui aussi enregistré, et le plus sincèrement du monde, Bartok, Berlioz, Debussy, Hindemith, Honegger, Mahler, Ravel, Rossini, Sibelius, Stravinsky, Verdi etc.
Et si on considère les compositeurs qu'il a joués en concert et dont il ne reste malheureusement aucun enregistrement, alors la liste s'allonge encore dangereusement!

Tiens c'est bizarre, pourquoi on n'en entend jamais parler des Debussy, Ravel, Stravinsky de Furtwängler?

Je crains le pire...

Xavier a écrit:

Tiens c'est bizarre, pourquoi on n'en entend jamais parler des Debussy, Ravel, Stravinsky de Furtwängler?

Je crains le pire...

Le son est pas terrible et ce n'est pas chez Deutsche Grammophon. Voilà déjà une bonne partie de l'explication...

Mais sa Suite n° 2 de Daphnis & Chloé (1944) est cependant assez accessible. Essaye de l'écouter un jour, tu m'en diras des nouvelles.
Elle a sans doute déjà été proposée ici en téléchargement!

adriaticoboy a écrit:

Mais sa Suite n° 2 de Daphnis & Chloé (1944) est cependant assez accessible. Essaye de l'écouter un jour, tu m'en diras des nouvelles.

Un bout de Daphnis et Chloé sans doute sans les choeurs et dans un son pourri, ça ne me branche pas trop!

Xavier a écrit:

Tiens c'est bizarre, pourquoi on n'en entend jamais parler des Debussy, Ravel, Stravinsky de Furtwängler?

Je crains le pire...

Stravinsky, ce doit être drôle.

Xavier a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Mais sa Suite n° 2 de Daphnis & Chloé (1944) est cependant assez accessible. Essaye de l'écouter un jour, tu m'en diras des nouvelles.

Un bout de Daphnis et Chloé sans doute sans les choeurs et dans un son pourri, ça ne me branche pas trop!

Bon alors ne dis pas qu'on entend jamais parler de Furt dans ce répertoire, dis plutôt tout simplement que c'est toi qui ne veut écouter ses enregistrements!

adriaticoboy a écrit:

Elle a sans doute déjà été proposée ici en téléchargement!

J'espère bien que non, sinon Xavier va se faire embarquer !

adriaticoboy a écrit:

Bon alors ne dis pas qu'on entend jamais parler de Furt dans ce répertoire, dis plutôt tout simplement que c'est toi qui ne veut écouter ses enregistrements!

Si c'est une oeuvre en entier, je veux bien essayer.

Si tu as le Sacre ou la Mer, je veux bien...

Xavier a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Bon alors ne dis pas qu'on entend jamais parler de Furt dans ce répertoire, dis plutôt tout simplement que c'est toi qui ne veut écouter ses enregistrements!

Si c'est une oeuvre en entier, je veux bien essayer.

Si tu as le Sacre ou la Mer, je veux bien...

Malheureusement, ça n'existe pas... Il les a bien joués quelques fois en concert pendant les années 20 et 30 mais on n'a pas de témoignages sonores...
Pour Debussy, il faut se contenter des Nocturnes (avec les Berliner à Rome en 1951) dispo chez Music & Arts.
Pour Stravinsky, on a la Symphonie en 3 mouvements (Salzbourg 1950, chez Orfeo), et le Divertimento issu du Baiser de la fée (Berlin 1953, Tahra).
Peut-être que quelqu'un peut proposer tout ça en téléchargement ?

Stravinsky n'est pas libre de droits.

Mais je veux bien essayer les Nocturnes. (sans Sirènes j'imagine...)

Enfin, dire qu'il a enregistré du Ravel et du Debussy alors qu'on a juste un bout de Daphnis et les Nocturnes... ça fait pas lourd quand même.

Et pour Bartok, c'est quoi, les danses populaires roumaines?

Xavier a écrit:

Stravinsky n'est pas libre de droits.

Ah oui, mince!

Citation :

Mais je veux bien essayer les Nocturnes. (sans Sirènes j'imagine...)

En effet...

Citation :

Enfin, dire qu'il a enregistré du Ravel et du Debussy alors qu'on a juste un bout de Daphnis et les Nocturnes... ça fait pas lourd quand même.

Je me répète: il y a une distortion non négligeable entre ce qu'il avait l'habitude de jouer en concert et les choses pour lesquelles on a un enregistrement. Ensuite c'est Spiritus qui a amené Furt dans la discussion pour le comparer à Karajan!

Citation :

Et pour Bartok, c'est quoi, les danses populaires roumaines?

Concerto pour violon n° 2 avec menuhin (1953 EMI)

Merci pour ces infos.

Si ça continue sur Furt, on divisera...

Xavier a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Mais sa Suite n° 2 de Daphnis & Chloé (1944) est cependant assez accessible. Essaye de l'écouter un jour, tu m'en diras des nouvelles.

Un bout de Daphnis et Chloé sans doute sans les choeurs et dans un son pourri, ça ne me branche pas trop!

Le son n'est pas si pourri, c'est un enregistrement sur bande. Moi-même je m'attendais au pire et non, Furt était capable de légèreté aussi!, bon il n'y a pas les cœurs (tant mieux, vu l'époque cela aurait été ceux de la waffen…) mais la deuxième suite est entière.
Je mettrai en ligne Jeudi…

Jaky a écrit:

Xavier a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Mais sa Suite n° 2 de Daphnis & Chloé (1944) est cependant assez accessible. Essaye de l'écouter un jour, tu m'en diras des nouvelles.

Un bout de Daphnis et Chloé sans doute sans les choeurs et dans un son pourri, ça ne me branche pas trop!

Le son n'est pas si pourri, c'est un enregistrement sur bande. Moi-même je m'attendais au pire et non, Furt était capable de légèreté aussi!, bon il n'y a pas les cœurs (tant mieux, vu l'époque cela aurait été ceux de la waffen…) mais la deuxième suite est entière.
Je mettrai en ligne Jeudi…

Oh oui Jaky, oh oui !

Vil personnage.

Jaky a écrit:

Le son n'est pas si pourri, c'est un enregistrement sur bande. Moi-même je m'attendais au pire et non, Furt était capable de légèreté aussi!, bon il n'y a pas les cœurs (tant mieux, vu l'époque cela aurait été ceux de la waffen…) mais la deuxième suite est entière.
Je mettrai en ligne Jeudi…

La 2è suite, c'est un bout de Daphnis.
Il n'y a pas les choeurs, c'est donc une oeuvre doublement tronquée.

Si c'était un chef que j'adore, à la limite, je ferais l'effort...

Xavier a écrit:

Si c'était un chef que j'adore, à la limite, je ferais l'effort...

Fainéant!

Citation :

La phrase de la semaine :

" Karajan n'était pas un bon chef. Certes, les musiciens ne l'aimaient pas, mais on a vu des gens horribles faire des choses magnifiques. Il n'avait pas de rapports avec ses musiciens : seulement avec le public. De dos. Il avait un charisme du dos. Cela existe ! Mais il n'était pas un bon musicien. "

Gustav Leonhardt (interview Le Nouvel Observateur - novembre 2007)

Tiré de la lettre d'info d'Abeille Musique

steph-libouton a écrit:

Citation :

Il n'avait pas de rapports avec ses musiciens

De ce que je viens de voir du film de Clouzot de la répétition de la 4è symphonie de Schumann, je peux dire que cette phrase est fausse.

Le reste n'est pas terrible non plus. Il est de bon ton de cracher sur Karajan...

L'interview de Leonhardt en intégralité:
http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/20071116.OBS5277/on_nenseigne_pas_la_beaute.html

Dieu sait que j'admire l'artiste, mais pu.ain, qu'est-ce que le bonhomme peut dire comme saloperies!
Ses propos sur la 9e de Beethoven... Je sais qu'il est loin d'être le seul à ne pas supporter cette oeuvre mais j'ai toujours du mal à comprendre comment des artistes - créateurs et spirituels par définition - peuvent afficher autant de mépris pour la sincérité humaniste de Beethoven et Schiller...
Pour moi ce genre de provoc' gratuite n'est pas anodin, c'est un aveu sur sa vision de l'homme, du monde... vision assez pessimiste à mon avis...

On ne devrait jamais lire les interviews de musiciens, toujours décevantes par rapport à l'idée transcendante que l'on se fait d'eux sur la base des émotions humaines qu'ils savent nous inspirer... les propos de Leonhardt sont navrants et ne font pas exception à la règle: rigidité, prétention, mauvaise foi, coquetterie, manque d'éclectisme évident, vision de la musique microcosmique...

Ah... les sottises que peuvent proférer les musiciens sur leur art et surtout celui des autres auquel ils n'entendent rien...
Heureusement que le discours à ras les pâquerettes de leur petite personne n'est pas présent dans leur musique...

Je suis bien d'accord avec vous mais il faut reconnaitre que dire :

Il avait un charisme du dos.

C'est avoir le sens de la formule (que l'on soit d'accord ou pas)

La formule est bien trouvée mais en l'occurence on pourrait dire ça pour pas mal de chefs d'orchestre...

adriaticoboy a écrit:

La formule est bien trouvée mais en l'occurence on pourrait dire ça pour pas mal de chefs d'orchestre...

C'est vrai qu'on n'a jamais vu de chef diriger en tournant le dos à l'orchestre

steph-libouton a écrit:

adriaticoboy a écrit:

La formule est bien trouvée mais en l'occurence on pourrait dire ça pour pas mal de chefs d'orchestre...

C'est vrai qu'on n'a jamais vu de chef diriger en tournant le dos à l'orchestre

Le problème s'est posé pour José Cura, qui chantait en dirigeant.

sofro a écrit:

On ne devrait jamais lire les interviews de musiciens, toujours décevantes par rapport à l'idée transcendante que l'on se fait d'eux sur la base des émotions humaines qu'ils savent nous inspirer... les propos de Leonhardt sont navrants et ne font pas exception à la règle: rigidité, prétention, mauvaise foi, coquetterie, manque d'éclectisme évident, vision de la musique microcosmique...

Ah... les sottises que peuvent proférer les musiciens sur leur art et surtout celui des autres auquel ils n'entendent rien...
Heureusement que le discours à ras les pâquerettes de leur petite personne n'est pas présent dans leur musique...

Je vous trouve bien sévères avec Leonhardt - peut-être parce que je n'ai pas la même admiration aveugle que vous pour lui ?

Ses propos ne me paraissent pas prétentieux ; il reconnaît lui-même n'être à son aise que dans son petit pré carré pour clavecin, mais avec un répertoire vaste.

Il semble totalement hors du monde, avec ses caisses à sautereaux, mais pas foncièrement antipathique non plus. On comprend bien pourquoi il a tôt renoncé à l'opéra : il ne supporte pas les entreprises de groupe. Un solitaire, ça n'a rien d'infamant en soi.


Et ne jamais oublier : le métier d'un musicien est de faire de la musique, pas de parler de la musique (ou de soi)...

De ce fait, on ne peut guère lui faire grief de ses maladresses.


Un bon point au Nouvel Obs qui signale entre crochets l'original pour les mots sensibles.

DavidLeMarrec a écrit:

sofro a écrit:

On ne devrait jamais lire les interviews de musiciens, toujours décevantes par rapport à l'idée transcendante que l'on se fait d'eux sur la base des émotions humaines qu'ils savent nous inspirer... les propos de Leonhardt sont navrants et ne font pas exception à la règle: rigidité, prétention, mauvaise foi, coquetterie, manque d'éclectisme évident, vision de la musique microcosmique...

Ah... les sottises que peuvent proférer les musiciens sur leur art et surtout celui des autres auquel ils n'entendent rien...
Heureusement que le discours à ras les pâquerettes de leur petite personne n'est pas présent dans leur musique...

Je vous trouve bien sévères avec Leonhardt - peut-être parce que je n'ai pas la même admiration aveugle que vous pour lui ?

Ses propos ne me paraissent pas prétentieux ; il reconnaît lui-même n'être à son aise que dans son petit pré carré pour clavecin, mais avec un répertoire vaste.

Il semble totalement hors du monde, avec ses caisses à sautereaux, mais pas foncièrement antipathique non plus. On comprend bien pourquoi il a tôt renoncé à l'opéra : il ne supporte pas les entreprises de groupe. Un solitaire, ça n'a rien d'infamant en soi.


Et ne jamais oublier : le métier d'un musicien est de faire de la musique, pas de parler de la musique (ou de soi)...

De ce fait, on ne peut guère lui faire grief de ses maladresses.


Un bon point au Nouvel Obs qui signale entre crochets l'original pour les mots sensibles.

Oh, je raconte cela... c'est surtout pour dire de faire la vieille rosse...


Vous savez bien qu'au fond...







...j'ai un petit faible pour les mélomanes "totalement hors du monde", qui désertent les "entreprises de groupe", "pas foncièrement antipathiques" mais qui, sortis de leur "petit pré carré", peuvent tenir des propos fantaisistes...

sofro a écrit:

"pas foncièrement antipathiques" mais qui, sortis de leur "petit pré carré", peuvent tenir des propos fantaisistes...

Oh, mais vous savez, Sofro, on ne vous tient pas rigueur de vos goûts un peu nettement circonscrits, on ne peut pas avoir du temps pour tout, c'est humain.

DavidLeMarrec a écrit:

sofro a écrit:

"pas foncièrement antipathiques" mais qui, sortis de leur "petit pré carré", peuvent tenir des propos fantaisistes...

Oh, mais vous savez, Sofro, on ne vous tient pas rigueur de vos goûts un peu nettement circonscrits, on ne peut pas avoir du temps pour tout, c'est humain.

Tut tut ! qu'en savez-vous ? je suis en train d'écouter les larmes de St Pierre de Lassus et une messe de Dufay. Mais je ne m'en vante pas.


Surtout avec vous et vos goûts éclectiques...

sofro a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

sofro a écrit:

"pas foncièrement antipathiques" mais qui, sortis de leur "petit pré carré", peuvent tenir des propos fantaisistes...

Oh, mais vous savez, Sofro, on ne vous tient pas rigueur de vos goûts un peu nettement circonscrits, on ne peut pas avoir du temps pour tout, c'est humain.

Tut tut ! qu'en savez-vous ? je suis en train d'écouter les lamentations de St Pierre de Lassus et une messe de Dufay. Mais je ne m'en vante pas.

Ah, mais ça, ça fait précisément partie de votre pré carré. Parmi les vieilleries (certes moins que celles-ci), je ne me vante pas non plus d'avoir écouté du Le Jeune hier et d'avoir du Janequin sur ma table qui m'attend - on a sa fierté.

De toute façon, lorsque je vous laisse des clins d'oeil sur les fils des opéras de jeunesse de Strauss, vous m'ignorez superbement.

Bêtement, j'ai acheté le Classica Répertoire pour avoir les symphonies de Beethoven Philarmonia / Karajan (oui, je sais).

Mais le vrai cadeau ultime de ce cd est l'interview de Karajan, en réalité un collage de 5-6 interviews différentes faites entre 1965 et 1985 en gros. Avec des morceaux d'héroïsme dedans :

- Sur la philarmonie de Berlin :

" Elle est comme un vol d'oiseaux groupés, homogènes et harmonieux, conduite par une force mystérieuse ".

" Avant d'être le chef, je suis le directeur musical, je suis le père. "

- Sur la modestie :

" J'avoue que diriger cette oeuvre devant Chostakovich a Moscou a constitué une des plus belles expériences de ma vie. Il faut dire que l'orchestre avait joué de façon admirable. Chostakovich était extrèmement nerveux, mais aussi très impressionné. Il disait " Je n'arrive pas à parler, mais... " "

- Sur la mise en scène d'opéra :

" Il m'a fallu une vie pour obtenir ce résultat là ".

- Les super potes chefs d'orchestre :

" Georges Szell et moi, par exemple, étions de grands amis : il avait un coeur d'or. " (on laisse imaginer les bonnes blagues autour d'une bière entre deux psychopathes psychorigides gros déconneurs)


Egalement des choses intéressantes : un peu de nuance sur les baroqueux en dépit d'un avis négatif, sur les chanteurs wagneriens " l'Isolde de la soprano française Germaine Lubin : elle fut la plus merveilleuse interprète que j'entendis. Supérieure à toutes les grosses Bertha allemandes qui ont chanté le rôle/ Ecoutez aussi Hildegard Behrens, que j'ai découverte dans les années 1970 : quelle Salomé ! Elle possédait exactement la voix de Maria Sebotari, mais avec, mais avec une personnalité beaucoup plus forte, et la technique nécessaire, ce qui est suprêmement important : une voix au charme vraiment érotique. "

Il regrette de ne pas avoir dirigé Wozzeck (mais, comme il dit " il y avait plus urgent ")

Et ben ?

Spiritus a écrit:

Et ben ?

Il y a des phrases hilarantes au dessus. Et des choses intéressantes; Sauras -tu les retrouver ?

Encore de quoi se moquer gratuitement de Karajan

Je ne vois rien de vraiment ridicule dans ces citations...

Ménon, moi non plus.

Herbert a écrit:

- Sur la mise en scène d'opéra :

" Il m'a fallu une vie pour obtenir ce résultat là ".

C'est vrai que cette interview reconstituée est un pur régal! Mais je ne préfère pas faire davantage de commentaires.
Si même Chosta n'arrive pas à parler après avoir entendu K., qui sommes-nous, simples mortels, pour oser même chuchoter!

Sinon, au rayon discographique, EMI annonce pour février 2008 (année anniversaire donc...) deux énormes coffrets qui constitueront l'intégrale des enregistrements du chef aurichien pour la vénérable maison anglaise:
- Karajan Complete EMI Recordings Vol 1: Orchestral works (87 CD + CD-ROM)
- Karajan Complete EMI Recordings Vol 2: Opera/Vocal works ( 71 CD +CD-ROM)

Oh, un grand merci, Morloch, pour ce moment enchanteur !

Citation :

" l'Isolde de la soprano française Germaine Lubin : elle fut la plus merveilleuse interprète que j'entendis. Supérieure à toutes les grosses Bertha allemandes qui ont chanté le rôle/ Ecoutez aussi Hildegard Behrens, que j'ai découverte dans les années 1970 : quelle Salomé ! Elle possédait exactement la voix de Maria Sebotari, mais avec, mais avec une personnalité beaucoup plus forte, et la technique nécessaire, ce qui est suprêmement important : une voix au charme vraiment érotique. "

Et c'est là qu'on s'aperçoit que Karajan ne connaissait rien aux voix !

Lubin, c'est justement du gros calibre (dont on ne peut comprendre un traître mot en français), et pas franchement de la subtilité. Un peu le profil Nilsson, la technique "pleurante" d'autrefois en plus...
Non, si je veux être honnête, la voix sonne au disque comme Flagstad, mais je ne suis pas persuadé qu'elle en ait eu l'ampleur.

Quant à dire que Behrens avait le format de Cebotari...

Cebotari a été la grande Suzanne de l'entre-deux guerres. Ce qu'elle fait en Salome est une perception du rôle comme un format plutôt léger, pas très propre d'ailleurs. Assez proche du type de voix de Welitsch ou Malfitano : un lyrique de dimension moyenne, mais capable, sans être une voix dramatique, d'en assumer des emplois.

Rien à voir avec Behrens qui se balade en Brünnhilde et en Isolde...

Morloch a écrit:

Ecoutez aussi Hildegard Behrens, que j'ai découverte dans les années 1970 : quelle Salomé ! Elle possédait exactement la voix de Maria Sebotari, mais avec, mais avec une personnalité beaucoup plus forte, et la technique nécessaire, ce qui est suprêmement important : une voix au charme vraiment érotique. "

Bah merde alors!

Morloch a écrit:

Il regrette de ne pas avoir dirigé Wozzeck (mais, comme il dit " il y avait plus urgent ")

Une 5è intégrale des symphonies de Beethoven par exemple?

Xavier a écrit:

Morloch a écrit:

Il regrette de ne pas avoir dirigé Wozzeck (mais, comme il dit " il y avait plus urgent ")

Une 5è intégrale des symphonies de Beethoven par exemple?

Il y avait les chefs-d'oeuvre à enregistrer d'abord.

c'est HS mais cette interview de Leonhardt mériterait presque un topic.

Cette opinion sur la neuvième n'est pas inepte, j'ai d'ailleurs eu vent que Beethoven était le premier déçu par ce finale qu'il trouvait raté. Je dis ça pour me rassurer certainement car je le trouve aussi raté.

Sinon secouer le cocotier en refusant de se prosterner devant tous les noms (Schubert, Beethoven), etc., c'est tellement rare que ça fait du bien, même si pour ma part je continuerai à me prosterner devant les noms de Beethoven et Schubert.

DavidLeMarrec a écrit:

Il y avait les chefs-d'oeuvre à enregistrer d'abord.

Si ça n'était plus disponible l'attrait en serait encore plus grand.