Parsifal (Richard Wagner)

vartan a écrit:

Ouais, mais là, comme je ne connais rien à l'histoire je ne vais quand même pas flooder.

Trop tard. Et pour ne rien arranger, on croit parler à Atom maintenant...

Il n'avait ka pas changer d'avatar.

vartan a écrit:

Mais j'adore Parsifal sans en avoir jamais lu le livret.

Ce livret m'a agacé, avec le Graal, le rédempteur, le vendredi saint et gna gna gna et gna gna gna et-vas-y-que-Gott-ist-Katholisch-et-hop-vive-la-séparation-de-l'Eglise-et-de-la-Musique.

J'ai nettement préféré sans, parce que bon, on peut dire ce qu'on veut, mais cette musique, c'est un trésor incomparable.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Pour Parsifal je crois qu'il faut faire comme moi... l'écouter à l'envers... d'abord le IIIème acte, ensuite le II et ensuite le I qui est le plus long etle plus difficile...

Ah non je ne suis pas d'accord.
Pour moi c'est le 1° acte le plus évident. Le plus long certes, mais le plus facile d'accés. Le 2° acte reste assez duraille par contre, et le 3° un chef d'oeuvre.

Il n'empêche j'ai beaucoup plus de mal à accrocher à Tannhauser que Parsifal .

Et pour ce qui est du jugement de Debussy ... je crois que ce qui plaisait à Debussy c'est l'attention qu'a eu Wagner dans Parsifal contrairement au Ring de cacher les traits de construction de l'oeuvre (ce qui donne l'impression d'une forme plus libre et plus fluide).

Cololi a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

Pour Parsifal je crois qu'il faut faire comme moi... l'écouter à l'envers... d'abord le IIIème acte, ensuite le II et ensuite le I qui est le plus long etle plus difficile...

Ah non je ne suis pas d'accord.
Pour moi c'est le 1° acte le plus évident. Le plus long certes, mais le plus facile d'accés. Le 2° acte reste assez duraille par contre, et le 3° un chef d'oeuvre.

Ah tiens, moi c'est le 2è acte qui m'a parlé immédiatement, avec ses chromatismes qui renvoient à Tristan et ses bribes d'impressionnisme.
Le 1er acte, le plus facile d'accès??

Pour n'avoir écouté Parsifal qu'une fois (enfin, sérieusement, avec le livret etc), je suis d'accord avec Cololi.

Peut être à cause de l'attention qui baissait au fur et à mesure ?

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

Pour Parsifal je crois qu'il faut faire comme moi... l'écouter à l'envers... d'abord le IIIème acte, ensuite le II et ensuite le I qui est le plus long etle plus difficile...

Ah non je ne suis pas d'accord.
Pour moi c'est le 1° acte le plus évident. Le plus long certes, mais le plus facile d'accés. Le 2° acte reste assez duraille par contre, et le 3° un chef d'oeuvre.

Ah tiens, moi c'est le 2è acte qui m'a parlé immédiatement, avec ses chromatismes qui renvoient à Tristan et ses bribes d'impressionnisme.
Le 1er acte, le plus facile d'accès??

Oh oui ^^. Aucune longueurs dans le 1°, peu dans le 3°, mais le 2° acte ... à part qq motifs c'est l'ennuie. Je ne le zappe pas ... car je ne désespère pas de l'aimer un jour ... mais ... c'est pas l'envie qui m'en manque.

Je n'ai eu qu'une expérience avec Parsifal, c'est ça:

Et je dois dire que je garde encore un souvenir très fort de l'acte de "Gurmenanz"... C'est sans doute dû à l'incarnation de Matti Salminen...
(Je ne me rappelle plus de quel acte il s'agit, ça fait plus de 2 ans que je ne l'ai pas regardé ce DVD)...

L'acte de Gurnemanz, je ne savais pas qu'on l'appelait ainsi, mais c'est surement le 1er. (il apparaît aussi au 3è mais c'est au premier qu'il chante le plus et qu'il a son long monologue)

Mes deux actes préférés sont le 2e et le 3e. Je ne sais pas si on peut les nommer de cette manière mais le 2e acte est l'acte de Kundry et le 3e est celui de Parsifal.

Pas du tout d'accord avec toi Cololi...
Le premier acte m'a semblé d'une longueur lors de ma première écoute! Je me souviens de mon désarois, ayant lu la traduction du monologue de Gurnemanz, de revenir au même point que Weber (Parsifal de Kna 51), c'est à dire à moins du quart de sa partie...

Par contre, le deuxième est beaucoup plus varié je trouve, reprenant plus des formes traditionnelles dans les échanges entre Parsifal et Kundry...

Je n'ai pas de gout spécifiquement pour les longs monologue, bien au contraire ...
Cependant celui de Gurnemanz est d'une rare beauté, comme celui de Wotan.
Au contraire le duo Kundry - Parsifal me parait interminable.

Allez, je glisse mon avis parmi les vôtres, été tombé en wagnérite aiguë à quinze ans avec Parsifal et juste après, le Ring.

Je place en premier l'acte II, parce qu'il s'y passe une foule de choses passionnantes du point de vue de la psychologie entre Kundry et Parsifal. La musique y est magnifique et très variée, la scène des filles fleurs étant d'un style presque inattendu, exotique, délectable. J'imagine des jardins italiens, une lumière de rêve, des parfums... Détail en passant : Parsifal est le seul drame de W. que je ne désire pas posséder en DVD : mon imagination préfère se promener seule. Les actes I et III sont trop statiques pour tenir vraiment le coup sur un écran et l'acte II aurait besoin d'un je ne sais quoi qui ne peut être monté sur une scène. Tous les extraits que j'ai vus m'ont déçu en tout cas.

Retour à l'acte II : il y a quelque chose de vénéneux dans cet acte, un sortilège qui s'enlace avec le parcours initiatique vécu par le héros dans son for intérieur. Si la chanteuse est à la hauteur, on atteint avec quelques interventions de Kundry une densité et une beauté qui égalent les sommets foulés par Brünnhilde. D'un point de vue harmonico-mélodique, je trouve que cet acte recèle des trésors. par instants, la musique épouse certains schèmes psychologiques d'une manière complètement géniale.

Je place ensuite l'acte III, pour la suavité de son prélude, la merveille qu'est l'Enchantement du Vendredi-Saint et la montée vers le Graal. Il y a là quinze ou vingt minutes de musique d'une splendeur ineffable, une spirale tranquille et majestueuse vers un infini que très peu de compositeurs ont visité. A Bayreuth, l'alchimie des timbres nous offre une splendeur orchestrale sur laquelle, je crois, il n'est pas besoin de revenir.

Je réserve donc la médaille de bronze à l'acte I, qui comporte des longueurs. Je n'ai jamais beaucoup aimé le Prélude, dont la justification dramatique en termes de structure, de proportions, ne parvient pas à emporter mon adhésion. En plus, son matériau thématique, curieusement, ne m'emballe pas totalement. Les deux ou trois grands thèmes de Parsifal ne me font guère frissonner, alors qu'avec le Ring, c'est plus fort que moi : TOUS les motifs forcent ma gourmandise et mon besoin de les entendre toujours davantage. Cela dit, c'est tout de même du grand Wagner, mais après Tristan et le Ring, il y a tout de même une baisse de tension.

Et globalement, Parsifal n'a pas l'incandescence atteinte dans les grands chefs-d'oeuvre précédents. Amha.

J'avoue être complètement dans Parsifal depuis plusieurs semaines...! Il m'a fallu un moment pour rentrer vraiment dedans, mais maintenant c'est bon, musicalement en tout cas je suis conquis, même si j'étais un peu sur ma faim au départ (les thèmes très conjoints, très simples, très sobres), il y a vraiment des merveilles dans cet opéra. J'adore l'acte II, notamment tout ce début de dialogue Kundry-Parsifal et le "Wehe! Wehe! Was tat Ich? Wo War Ich?". Il y a quelque chose d'insondable là-dedans...

Le prélude du III est somptueux... le tout début est déjà sublime (aaah, un soupçon d'accord avec une 7ème majeure), mais le moment le plus incroyable est dès l'explosion juste après la longue descente aux cordes : à partir de ce kräftig, ces sauts d'intervalles vertigineux (la-la-ré-si-mi-do-fa-la)... sublime...

Xavier, j'avais survolé ce sujet l'autre jour et il me semble que tu dis à un endroit qu'il te semblait que Wagner avait quasiment abandonné le chromatisme de Tristan pour cet opéra. Mais quid du prélude du IIIè Acte? N'est-il pas hyper-chromatique justement? (mais d'une manière encore plus subtile que dans Tristan)...

Quasiment abandonné serait exagéré, disons qu'il est nettement moins présent alors qu'il irriguait la quasi-totalité de Tristan.

C'est assez vrai pour une grande partie des actes 1 et 3 toutefois qui usent moins du chromatisme (mais évidemment ça module tout de même pas mal), contrairement au II.

Ce qui me frappe dans cette œuvre, ç’est le mélange de raffinement orchestral (beaucoup de jeux d’ombres et de lumières…Debussy s’en souviendra pour Pelléas) et de statisme du discours musical qui suscite une sensation d’hypnotisme chez l’auditeur.

La construction très etudiée avec 2 actes symétriques (acte 1 et acte 3) encadrés par un 2 éme acte plus enlevé, joue aussi beaucoup dans cette fascination...

Les motifs sont d’une force et d’une puissance d’expression qui me laisse pantois :
-La lumière du motif de la Cène
-Le caractére ascendant du motif du Graal
-La solenneité du motif de la Foi
-La douleur du motif de la Plainte du Sauveur
-La ferveur des cloches de Montsalvat
-La zébrure descendante du motif de Kundry
-Le motorisme du motif de Klingsor

en outre, ils s’imbriquent avec naturel et fluidité.

J'ai tendance a trouver le temps long pendant le duo du 2éme acte, à l'exception de la version Kna 51 (evidemment, le couple Windgassen/Modl y est pour beaucoup) et de la version Boulez (il dirige tout cela à fond de train et les protagonistes King et Jones font preuve d'un bel engagement dramatique). En definitive, ce sont les actes 1 et 3 qui me passionnent le plus.

C'est toujours pour moi une experience particuliérement intense sur le plan emotionnel que d'ecouter cet opéra...un veritable accomplissement spirituel.

Ai-je besoin de preciser que je considere cet opéra comme l'un des plus grands chefs d'oeuvre de la musique ?

Pour le situer parmis les autres opéras de Wagner, je le mets à égalité avec mes volets préférés du Ring (l'Or du Rhin et Le Crepuscule des Dieux) et devant Tristan.

A noter, parmi les oeuvres influencées par Parsifal:
evidemment Pelleas de Debussy, la 2 éme Symphonie de Mahler(toute la partie finale avec un motif emprunté à l'enchantement du Vendredi Saint) ou encore la Symphonie 9 de Bruckner (le début de l'adagio qui fait plus qu'evoquer le prélude de l'acte 3)

Dans les oeuvres influencées par Parsifal tu oublies ... la 7° de Bruckner.

En parlant de thème, il me semble que tu oublies 2 thèmes franchement de la plus haute inspiration : celui de Klingsor (qui résonne pendant le long discours du 1° acte de Gurnemanz, et à l'entrée (totalement géniale) du 2° acte), et celui du jardin de Klingsor (qu'on entend hélas trop furtivement dans ce même discours).

Bien sûr, il y a bien d'autres oeuvres influencées par Parsifal: il n'etait pas dans mes intentions de prétendre à l'exhaustivité, j'ai mis ces 3 oeuvres à titre d'illustration (et puis parce que je les adore ).

Par ailleurs, j'ai cité le motif tourbillonnant de Klingsor

Il y a aussi de nombreuses influences de Parsifal dans The Dream of Gerontiusd'Elgar : l'ouverture, les choeurs des anges...

arnaud bellemontagne a écrit:

la Symphonie 9 de Bruckner (le début de l'adagio qui fait plus qu'evoquer le prélude de l'acte 3)

Woaw! J'écoute ça en ce moment (ça faisait longtemps que j'avais plus écouté Bruckner) et bon sang c'est frappant!

Et Pelléas... (il y a même un sujet sur l'influence de Wagner sur Pelléas qui est assez ancien )

C'était à l'époque où vous ouvriez des sujets pour n'importe quoi.

Mais Pelléas figurait déjà dans le message d'Arnaud.

Xavier a écrit:

Et Pelléas... (il y a même un sujet sur l'influence de Wagner sur Pelléas qui est assez ancien )

Je vais aller relire ce sujet car j'avoue avoir plus de peine à saisir vraiment le lien. Dans Parsifal, j'entends un côté très franc du collier, et même si c'est mystique et que ça sonne aérien en de nombreux moments, ça a les pieds au sol, ça ne cesse d'affirmer péremptoirement des thèmes clairs et sans équivoques, bref, c'est germanique. Pelléas, c'est une suggestion permanente, c'est évanescent, mystérieux, jamais très clair, noyé dans la brume...

Citation :

C'était à l'époque où vous ouvriez des sujets pour n'importe quoi. hehe

Pour être tout à fait sincère, je préférerais largement qu'il y ait beaucoup plus de sujets et beaucoup moins de pages à chaque sujet. Naviguer d'un sujet à l'autre c'est facile et rapide, mais chercher à l'intérieur, c'est pénible... surtout qu'il y a beaucoup de discussion annexes...

Swarm a écrit:

Pour être tout à fait sincère, je préférerais largement qu'il y ait beaucoup plus de sujets et beaucoup moins de pages à chaque sujet. Naviguer d'un sujet à l'autre c'est facile et rapide, mais chercher à l'intérieur, c'est pénible... surtout qu'il y a beaucoup de discussion annexes...

Je suis d'accord avec ça, mais on a dit récemment qu'on ouvrirait plus facilement d'autres sujets à présent qu'il y a les index. Jusqu'à présent, Xavier a essayé que le forum reste lisible parce que lorsqu'il fallait rechercher dans les listes de sujets, s'il y avait trente pages de profondeur pour le faire, ça aurait été insupportable.

Swarm a écrit:

Xavier a écrit:

Et Pelléas... (il y a même un sujet sur l'influence de Wagner sur Pelléas qui est assez ancien )

Je vais aller relire ce sujet car j'avoue avoir plus de peine à saisir vraiment le lien. Dans Parsifal, j'entends un côté très franc du collier, et même si c'est mystique et que ça sonne aérien en de nombreux moments, ça a les pieds au sol, ça ne cesse d'affirmer péremptoirement des thèmes clairs et sans équivoques, bref, c'est germanique. Pelléas, c'est une suggestion permanente, c'est évanescent, mystérieux, jamais très clair, noyé dans la brume...

Il n'est pas du tout question de dire que l'atmosphère est la même, que le langage est le même, etc...
Mais il y a des points communs, notamment un interlude de Pelléas qui sonne presque plagiat (j'exagère un peu): https://classik.forumactif.com/general-f1/influence-de-wagner-sur-pelleas-et-melisande-t243.htm

Swarm a écrit:

Xavier a écrit:

Et Pelléas... (il y a même un sujet sur l'influence de Wagner sur Pelléas qui est assez ancien )

Je vais aller relire ce sujet car j'avoue avoir plus de peine à saisir vraiment le lien.

Dans l'interlude qui relie II,1 et II,2, on entend très nettement le thème de la procession, par exemple. Il y a plusieurs moments où l'on entend comme cela des parentés plus ou moins flagrantes, des réminiscences.

Après, tu as tout à fait raison d'opposer l'esthétique très terrienne de Wagner et celle autrement vaporeuse du dieu Bucy.

Il y a également le motif de Golaud qui rappelle étrangement celui de Parsifal...

Parsifal, je trouve ça très surfait, creux. J'ai vraiment du mal à écouter cette oeuvre.

Moi c'est un peu la même chose, mais c'est un peu le contraire : j'ai beaucoup de facilité à l'écouter comme musique d'ambiance, les thèmes sont sympas, les arrangements planants. Mais si je m'intéresse au drame, ça devient barbant et barbon. Et sur scène il y a quelques années, ça l'était réellement.

Frère Elustaphe a écrit:

Parsifal, je trouve ça très surfait, creux. J'ai vraiment du mal à écouter cette oeuvre.

"Surfait?" dans quel sens?
c'est tout de même un opéra majeur(à mon sens), que ce soit du point de vue de l'orchestration, de l'inspiration et de la combinaison des motifs, de la hauteur de vue, de la force expressive ou encore de la ferveur du lyrisme.

"Creux?"
Personnellement, je trouve cette musique d'une rare profondeur spirituelle.
Tu peux developper ce que tu entends par creux?

Bertram a écrit:

Moi c'est un peu la même chose, mais c'est un peu le contraire : j'ai beaucoup de facilité à l'écouter comme musique d'ambiance, les thèmes sont sympas, les arrangements planants. Mais si je m'intéresse au drame, ça devient barbant et barbon. Et sur scène il y a quelques années, ça l'était réellement.

"Les thèmes sont sympas"...
Ouais la marche funébre de Titurel,le prelude du 3éme acte... ç'est "sympa" y a pas à dire
Tu n'y vois rien de plus qu'un agréable divertissement en somme?

Heuresement que Arnaud est là pour rectifier les choses !

Parsifal ce n'a rien de creux, ni de divertissant. Faut écouter Kna pour ça

Hep, vous avez pas vu ça par hasard dans le coin?





C'était un double-troll bien imposant pourtant non?

Bertram a écrit:

Moi c'est un peu la même chose, mais c'est un peu le contraire : j'ai beaucoup de facilité à l'écouter comme musique d'ambiance, les thèmes sont sympas, les arrangements planants. Mais si je m'intéresse au drame, ça devient barbant et barbon. Et sur scène il y a quelques années, ça l'était réellement.

En plus, c'est long ! On dirait les Troyens ou pire ! Pelléas !

Frère Elustaphe a écrit:

Bertram a écrit:

Moi c'est un peu la même chose, mais c'est un peu le contraire : j'ai beaucoup de facilité à l'écouter comme musique d'ambiance, les thèmes sont sympas, les arrangements planants. Mais si je m'intéresse au drame, ça devient barbant et barbon. Et sur scène il y a quelques années, ça l'était réellement.

En plus, c'est long ! On dirait les Troyens ou pire ! Pelléas !

DDAAAVVVIIIIIDDDDDDDDDDDDD, Elu dit du mal de Pelléas

arnaud bellemontagne a écrit:

d'une rare profondeur spirituelle.

On ne va peut-être pas pousser non plus, c'est un bric-à-brac personnel, disons.

A part ça, Frère Elu est un peu surmené en ce moment, il écoute les Fiançailles au Couvent et ça peut avoir une incidence sur la profondeur de ses messages.

DavidLeMarrec a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

d'une rare profondeur spirituelle.

On ne va peut-être pas pousser non plus, c'est un bric-à-brac personnel, disons.

Je parle de la musique qui est d'une ferveur spirituelle intense.

Une fois les motifs assimilés, le livret je m'en passe très bien merci...

Le livret est quand même sacrément singulier. Il invite vraiment à la prise de position je trouve, et possède un certain pouvoir philosophique malgré ses faiblesses, et met en question notre rapport à un certain nombre de choses et de concepts, en particulier la religion et l'amour.
Je ne le trouve pas particulièrement fabuleux, mais néanmoins il remue certaines choses.

Oui, c'est vrai. (Mais c'est bougrement mal écrit quand même.)

De ce point de vue, Wagner réussit son pari : c'est aussi maladroit mais aussi évocateur qu'un mythe archaïque.

Le personnage de Kundry est plutôt interessant...
Je trouve tout le reste assez kitsch je dois dire.
Ca ne me parle pas.Comme quasiment tout ce qu'à écrit Wagner d'ailleurs...
Heureusement que c'etait un compositeur génial, ça rachète le reste

J'ai conscience du caractère un peu provocateur de mes propos, mais j'étayerai plus avant si besoin est.

arnaud bellemontagne a écrit:

Le personnage de Kundry est plutôt interessant...
Je trouve tout le reste assez kitsch je dois dire.
Ca ne me parle pas.Comme quasiment tout ce qu'à écrit Wagner d'ailleurs...
Heureusement que c'etait un compositeur génial, ça rachète le reste

J'ai conscience du caractère un peu provocateur de mes propos, mais j'étayerai plus avant si besoin est.

Etaye étaye, mais rapidement, car sinon je met ta tête à prix

Même pas peur!

De façon générale, ce qui me pose problème chez Wagner, c'est que sa musique est si suggestive, si narrative, si illustrative, qu'elle absorbe en quelque sorte la plus-value de signifiance que pourrait avoir le livret seul.

Pour le dire plus clairement, souvent la musique dit mieux le texte que le texte lui-même.
(le motif de l'anneau qui se transforme en motif du Wallhala, la marche funèbre de Siegfried:veritable biographie du héros,
le motif descendant de Kundry qui symbolise sa chute, le motif chromatisant et crépitant de Loge à l'image du personnage:fuyant et symbolisant le feu ...).

Avec une musique si puissamment chargée en affects, images, évocations, peintures, illustrations...le texte n'est plus qu'un simple support et lorsque ce "support" est lesté de considérations pesamment didactiques sur la rédemption et le rachat par l'amour, ben je me dis: à quoi bon? Mais si ça lui fait plaisir.


Je ne suis pas sur d'avoir été d'une limpidité à toute épreuve
Quoi qu'il en soit, j'adore Wagner et ç'est le principal

Tu t'en tires bien, ça va pour cette fois ci
Car effectivement ... chez lui la musique raconte toute l'histoire.
Par contre l'aspect rédemption par l'amour, ne parle plus à grand monde je pense, et c'est très dommage, car les problématiques abordées chez Wagner sont pourtant (et seront toujours) d'actualité.

D'actualité les problèmatiques de Wagner?
Je ne sais pas.
On peut aller sur le fil General Wagner pour en parler si tu le souhaites.

Alors c'était un demi troll, si vous voulez, mais c'est la faute de Frère ElustapheBénédictine, qui disait : "j'ai beaucoup de mal à écouter Parsifal".

Et en fait ça m'a paru très vrai pour moi aussi, car je l'écoute effectivement sans livret la plupart du temps. Or, ça se passe merveilleusement pour le dernier acte et la cérémonie du premier, et, bien sûr les filles fleurs. J'écoute ça comme un oratorio, ça tombe bien, j'adore ça.

En revanche, tout le début et surtout le duo du second acte, c'est autre chose : il faut consulter le texte pour y trouver un intérêt et encore, on risque quand même de décrocher assez vite tant c'est oiseux.

Bref, ce que je reproche à Parsifal, c'est de ne pas choisir entre un ton solennel de festival sacré et des expédients dramatiques dignes de Samson et Dalila (deux miracles pour une seule lance, ça fait beaucoup !). Un reproche qu'on ne peut faire à aucun autre opéra de Wagner, qui plus est.

Nan, nan ! Tout ce que j'ai dit est vrai !

Moi non plus, je ne renie pas ce que j'ai dit, même si, pour le pur divertissement dont parlait Arnaud, je préfère Boby Lapointe ou Dario Moreno...

Ah mais je suis d'accord : le duo Parsifal / Kundry est le seul moment vraiment ennuyeu de cet opéra.

Cololi a écrit:

Ah mais je suis d'accord : le duo Parsifal / Kundry est le moment le seul vraiment ennuyeu de cet opéra.

Cette séduction de Kundry, passant par tous les états possibles d'une femme, depuis la séductrice à la maudite en passant par la mère... je trouve ça passionnant au contraire!

Cololi a écrit:

Ah mais je suis d'accord : le duo Parsifal / Kundry est le seul moment vraiment ennuyeu de cet opéra.

C'est le seul passage intéressant de l'opéra.