Rossini - Il turco in Italia

Citation :

Dans le Rossini comique, le Turc est encore meilleur, avec son livret totalement jouissif avec son Auteur-Acteur, ce n'est pas tout le temps le cas dans ce répertoire.

Je rebondis sur cette remarque de David dans le fil sur l'Italienne à Alger pour présenter un peu plus Il turco in Italia.
Rossini composa cette oeuvre en 1814 peu après l'Italienne à Alger. A sa création le public a cru qu'il s'agissait d'une seconde version de l'Italienne. Cependant pour cet opéra la musique de Rossini est totalement nouvelle : aucun morceau n'a été emprunté à un autre opéra comme c'est le cas dans d'autres oeuvres. Plus tard il utilisera une partie de l'ouverture pour Otello ossia il moro di Venezia. Il turco in Italia a été créé le 14 Août 1814 à la scala de Milan.

Les CDs









Les DVDs

Je n'en ai trouvé qu'un seul

C'est qui dans le DVD ?

Il suffi de demander : Ruggero Raimondi en Selim et Cecilia Bartoli en Fiorilla

J'ai mis le nom du compositeur dans le titre du sujet pour qu'il soit plus facile à retrouver.

Xavier a écrit:

J'ai mis le nom du compositeur dans le titre du sujet pour qu'il soit plus facile à retrouver.

OK, pas de problèmes

Tu recommanderais quel CD en particulier hormis Bartoli/Chailly ? (tu en avais déjà dit le plus grand bien ainsi que Jorge dans le fil "Rossini: opéras & musique religieuse: disques indispensables")
Pour ma part, de Rossini j'avoue ne connaitre que ses ouvertures, que j'apprécie d'ailleurs beaucoup pour certaines d'entres elles, mais je pousserais bien mes découvertes un peu plus loin...

La version Callas chez Emi a bonne reputation...

Abbado67 a écrit:

La version Callas chez Emi a bonne reputation...

En effet Callas a bonne réputation dans ce rôle. Attention cependant aux coupures que nous avions évoquées avec David quand j'avais parlé de la diffusion radio de la production de Pésaro dans le fil en ce moment à la radio

Je viens de finir l'écoute De Chailly avec Bartoli livret en main.
C'est parfait, j'arrive pas a y voir de défauts, les voix sont absolument toutes justes.
C'est assez aérien et léger et je trouve que même avec son timbre bartoli s'en sort à merveille (et ici sans mitraillette) .Pertusi que je n'avais jamais entendu vient nous illuminer avec le timbre de sa voix
Corbelli, Piccoli crève aussi "l'écran" ici . Tout est très équilibré, l'orchestre superbe, je cours pas après ce genre musical mais là je dois avouer que l'ensemble en fait une oeuvre des plus charmantes et en plus très divertissante presque délirant
Je me suis surpris à rire devant mon livret. Rossini a du se marrer en l'écrivant et à du se mettre à la place de ce poète (Roberto de Candia)
Les finales des 2 actes sont superbes plein de rebondissements que l'on suit avec un grand intérêt au rythme de l'orchestre.

Merci de vos lumières calbo et david encore un magnifique oépra dans ma collection

Atom ravis et content

atomlegend a écrit:

Je me suis surpris à rire devant mon livret. Rossini a du se marrer en l'écrivant et à du se mettre à la place de ce poète (Roberto de Candia)

Le livret est de Felice Romani, également l'auteur de l'Elisir de Donizetti. Il était terriblement inspiré sur ce coup-là !

Contente que cette version t'est séduit.

Je confirme tout à fait se que dit Atom, mais je n'ai pas pu rire j'ai eu la fainéantise de ne pas lire le livret…

Jaky a écrit:

Je confirme tout à fait se que dit Atom, mais je n'ai pas pu rire j'ai eu la fainéantise de ne pas lire le livret…

Qui m'a rappelé 2 fois de sortir ce même livret dans la "playlist " ?

Je te donnais un lien pour le livret puisque tu disais que ton coffret n'en avais pas!
J'était trop fatigué, je me suis dit que je réécouterai plus tard avec le livret (de plus je n'avais pas de quoi l'imprimer).

Jaky a écrit:

Je te donnais un lien pour le livret puisque tu disais que ton coffret n'en avais pas!
J'était trop fatigué, je me suis dit que je réécouterai plus tard avec le livret (de plus je n'avais pas de quoi l'imprimer).

Oui à ce propos il me faut préciser que le coffret comporte bien un livret mais absolument rien dans la langue de molière.
Il est dispo sur ODB en revanche .

Ah bon ?? Le mien est avec traduction française pour autant qu'il m'en souvienne (je l'ai tellement écouté que je connais la VO par coeur...).

Pour preuve :


Version import de chez caïman ce qui doit expliquer le pourquoi du comment

atomlegend a écrit:

Pour preuve :


Version import de chez caïman ce qui doit expliquer le pourquoi du comment

Remarque, j'ai commencé à lire les livrets d'opéra en italien seulement (sans lire l'italien à l'époque), ce qui explique peut-être mon soulagement quand en plus j'ai une traduction anglaise. Parce que c'est bien la version Decca que j'ai, je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas le même objet.

Je vérifierai, par curiosité.

atomlegend a écrit:

Oui à ce propos il me faut préciser que le coffret comporte bien un livret mais absolument rien dans la langue de molière.
Il est dispo sur ODB en revanche .[/quote]

Comme David je suis un peu surprise car j'ai bien un livret quadrilingues dans mon coffret. Z'ont du avoir la flemme de le mettre.
Opérateur, tu connais il Turco?

Vu que calbo a remonté le fil, je profite pour dire que j'ai écouté cet opéra (avec Tchétchilia). J'ai bien aimé. Vraiment très beau mais si semblable aux autres Rossini... J'ai ce problème avec ce compositeur : toujours le sentiment d'entendre la même chose, savoir ce qui va se passer après. (pareil que pour Mozart)

Et inutile de préciser que Bartoli est absolument incroyable dans le Turc. Mais j'avoue préférer l'Italienne, oeuvre que j'ai vu sur scène. C'est peut-être la raison de cette préférence.

Elvira a écrit:

Et inutile de préciser que Bartoli est absolument incroyable dans le Turc.

Y a du mieux. Bientôt tu vas te mettre à aimer les ténors.

atomlegend a écrit:

Elvira a écrit:

Et inutile de préciser que Bartoli est absolument incroyable dans le Turc.

Y a du mieux. Bientôt tu vas te mettre à aimer les ténors.

Mais j'aime bien Bartoli enfin ! Surtout ce qu'elle fait dans Rossini. J'avais bien aimé sa Rosina où elle était toute jeune (fin années 80).

La première Rosina de Bartoli remonte à 1989. La distribution comptait aussi un certain Michele Pertusi qui chantait le très court rôle de Fiorillo.
Pour en revenir au Turc en Italie, J'ai une très grosse faiblesse pour la Fiorilla de Bartoli. Callas aussi a chanté ce rôle qui lui allait parait il très bien; elle ne l'a chanté, je crois, qu'une seule fois

Non, pas 1989 puisque mon enregistrement date de 1988 et pas de Michele Pertusi. (cela se passe à Hambourg)

Il y a aussi un enregistrement de 89

Cette turquerie d'il turco in italia est un peu compliquée et non racontable mais très drole et pleine d'originalité puisque le poète qui écrit le livret est en même temps acteur dans la pièce. Romano, ce Metastase du 19è sièucle avec ses 80 livrets, montre ici son talent car non seulement il est dans la pièce mais il entre parfois en conflit avec les personnages pour demander qu'on modifie l'histoire. Une histoire qui voit un Sultan déguisé venir étudier les coutumes européennes à Naples. Actuellement les émirs arabes viennent en europe dans leur villa énorme sur la côte ou à Paris dans le grand hotel dont ils sont propriétaires et on leur présente des escortes girls bien payées. Ils peuvent en prendre plusieurs.
Pour la version, j'ai Callas avec Gedda et Rossi-lemeni, un excellent live à la Scala, qui me ravit. Excellente Callas , Callas en comédie, elle réduit sa voix.
Une remarque: on se croirait pour la musique dans le mariage secret de Cimarosa. C'est exactement les mêmes voix et la même musique. C'en est même assez extraordinaire. Si vous aimez le Turc de Rossini , vous aimerez le Mariage de Cimarosa, qui est un cran au dessus entre parenthèses. L'un attire, l'autre pas.

Tu dis du bien du Turc, et j'allais abonder sans réserve, mais ce ne serait pas drôle si on était totalement d'accord. Le Mariage de Cimarosa ne me passionne pas, parce qu'il y a quelque chose de policé ; d'abord dans le livret, par rapport à la folie du Turco (ce poète qui vient créer lui-même son intrigue !) ; ensuite dans la musique (il y a des tas d'ensembles fabuleux dans le turc, plus que des "numéros" traditionnels).
L'opéra que j'aime le plus de Rossini (oui, plus encore que Guillaume Tell, même si TAM va m'arracher les yeux), assez supérieur à l'Italienne que j'aime beaucoup aussi et cent coudées au-dessus du Barbier qui a surtout pour mérite de mettre en valeur les gosiers.

Vraiment dommage que ce ne soit pas représenté plus souvent, parce que ça a tout pour devenir un standard au même titre que les Noces de Figaro, rien de moins !


C'est vrai que ta version rapproche tout ça de Cimarosa, essaie Chailly, ça change bien les choses !

Alain92 a écrit:

Pour la version, j'ai Callas avec Gedda et Rossi-lemeni, un excellent live à la Scala, qui me ravit. Excellente Callas , Callas en comédie, elle réduit sa voix.
Une remarque: on se croirait pour la musique dans le mariage secret de Cimarosa. C'est exactement les mêmes voix et la même musique. C'en est même assez extraordinaire. Si vous aimez le Turc de Rossini , vous aimerez le Mariage de Cimarosa, qui est un cran au dessus entre parenthèses. L'un attire, l'autre pas.

Ce n'est pas un live, mais un enregistrement de studio réalisé en marge des représentations.
Sur la scène de la Scala, le ténor était Cesare Valletti et non pas Nicolaï Gedda.

Alain92 a écrit:

Une remarque: on se croirait pour la musique dans le mariage secret de Cimarosa. C'est exactement les mêmes voix et la même musique. C'en est même assez extraordinaire. Si vous aimez le Turc de Rossini , vous aimerez le Mariage de Cimarosa, qui est un cran au dessus entre parenthèses. L'un attire, l'autre pas.

Ah non! Pas du tout d'accord.
J'adore le Turc en Italie, par contre le mariage secret est l'un des opéras les plus ennuyeux que je connaisse. Pour ma part, je trouve que ça ressemble à du sous-Paisiello. Les mélodies sont belles, mais sans imagination, on devine à l'avance ce qui va suivre, et on oublie aussi vite ce qu'on a entendu ...

Si on aime et si on connait le mariage secret, on reconnait presque les airs dont Rossini s'est inspiré. Par moment, il y a un peu de Paisiello mais Cimarosa est omni-présent.
J'ai assisté à un Mariage Secret au théatre des Champs Elysées; à la fin ce fut une standing ovation de 15 minutes, enthousiaste. Stendhal était fou du Mariage secret. Il est souvent joué en europe mais assez peu en France. Cet opéra esr d'une finesse extraordinaire et proche par sa délicatesse d'un tableau de Watteau. C'est l'opposé de Wagner.
Pour le live, OK, c'est effectivement autre chose mais fait à la Scala avec choeurs et orchestre de la Scala et composé de plusieurs prestations, d'après la notice de Naxos, dont une de la première du 8 sept. 1954, semble t-il du moins!

Alain92 a écrit:

J'ai assisté à un Mariage Secret au théatre des Champs Elysées; à la fin ce fut une standing ovation de 15 minutes, enthousiaste.

Johnny Halliday et André Rieu aussi ont régulièrement droit à des standing ovations, est-ce pour autant une preuve de qualité ?

Argument non valable: Tout dépend de qui est dans la salle. Au TCE, théatre d'opéra privé, c'était des habitués amoureux d'opéra, dont je connais les réactions. Rarement aussi enthousiastes que ce soir là pour le mariage Secret de Cimarosa.

Alain92 a écrit:

Pour le live, OK, c'est effectivement autre chose mais fait à la Scala avec choeurs et orchestre de la Scala et composé de plusieurs prestations, d'après la notice de Naxos, dont une de la première du 8 sept. 1954, semble t-il du moins!

non ça c'est faux! Il s'agit d'un authentique studio enregistré en 1954, année durant laquelle elle n'a jamais chanté l'ouvrage sur scène. Elle a chanté Turco in Italia à la Scala en 1955 les 15, 18, 21, 23 avril et le 4 mai sous la direction de Gavazzeni avec Rossi-Lemeni, Valletti, Gardino, Stabile, Calabrese et sans N.Gedda!

Alain92 a écrit:

Argument non valable: Tout dépend de qui est dans la salle. Au TCE, théatre d'opéra privé, c'était des habitués amoureux d'opéra, dont je connais les réactions. Rarement aussi enthousiastes que ce soir là pour le mariage Secret de Cimarosa.

en quoi leur jugement a-t-il plus de valeur que celui des fans de Johnny ou d'A.Rieu ?
Bon de toute façon, nous avons le droit de ne pas avoir le même avis sur une oeuvre.

Quoi qu'il en soit, pour revenir au sujet de la discussion, je ne vois pas du tout où est la filiation entre le Turc et le Mariage secret. Le premier est une oeuvre dans le plus pure style rossinien, alors que le second, quelqu'en soit ses qualités, se rapproche davantage de Paisiello ou de Haydn.

C'est la Callas qui en 1950 a sorti le Turc en italie de son oubli, en le chantant à Rome avec Gavazzeni. Puis elle l'enregistre en 1954 effectivement, à la Scala, avec Gedda. Et cette version, concernant le role de Fiorilla du moins, est la meilleure pour l'avant-scène opéra qui parle de prestation " insurpassée " et d'un role qui reste l'un des "rôles les plus réussis de la grande Maria Callas". J'ignorais que Callas avait autant marqué cet opéra de Rossini.

Bah, c'est juste l'avis d'un critique. Et ne serait-ce qu'en qualité stylistique (et en coupures, il me semble qu'il y en a quelques-unes), il me paraît difficile d'en faire l'objective référence absolue.

Alain92 a écrit:

C'est la Callas qui en 1950 a sorti le Turc en italie de son oubli, en le chantant à Rome avec Gavazzeni. Puis elle l'enregistre en 1954 effectivement, à la Scala, avec Gedda. Et cette version, concernant le role de Fiorilla du moins, est la meilleure pour l'avant-scène opéra qui parle de prestation " insurpassée " et d'un role qui reste l'un des "rôles les plus réussis de la grande Maria Callas". J'ignorais que Callas avait autant marqué cet opéra de Rossini.

D'autant qu'elle ne l'a chanté qu'une fois sur scène; on ne peut pas dire qu'elle ait vraiment marqué cet opéra en particulier. C'est plus vrai pour Norma qu'elle a à coup sur marqué de son emprunte ou pour Médée, mais Il turco je suis plus sceptique.

calbo a écrit:

D'autant qu'elle ne l'a chanté qu'une fois sur scène; on ne peut pas dire qu'elle ait vraiment marqué cet opéra en particulier. C'est plus vrai pour Norma qu'elle a à coup sur marqué de son emprunte ou pour Médée, mais Il turco je suis plus sceptique.

non elle l'a chanté sur scène dans 2 productions: à Rome en 1950 et à Milan en 1955.

Que ce soit une ou deux fois n'a pas vraiment d'importance en fait. Quand on me parle de Callas, je pense spontanément à Norma, Traviata ou Médea pas à Il turco in Italia

calbo a écrit:

Que ce soit une ou deux fois n'a pas vraiment d'importance en fait. Quand on me parle de Callas, je pense spontanément à Norma, Traviata ou Médea pas à Il turco in Italia

ça c'est une autre affaire! Il n'empêche que dans le contexte de l'époque Callas redonne aussi à cet ouvrage et au rôle de Fiorilla son exactitude technique et stylistique.

Sans aucun doute, mais ces deux séries n'ont pas non plus permis au Turc, pas plus qu'à Médea d'ailleurs, de rester durablement dans le répertoire des grands théâtres lyriques après son retrait de la scène lyrique et ce pendant plusieurs décennies.

calbo a écrit:

Sans aucun doute, mais ces deux séries n'ont pas non plus permis au Turc, pas plus qu'à Médea d'ailleurs, de rester durablement dans le répertoire des grands théâtres lyriques après son retrait de la scène lyrique et ce pendant plusieurs décennies.

parce qu'il a fallu attendre que la Rossini-renaissance redonne dans toutes les catégories vocales toute une série de chanteurs réellement compétents (parce que franchement à l'époque Callas était bien seule en la matière).

Otello, cela serait intéressant que tu fasses quelques commentaires brefs sur les versions que tu connais de cet opéra. Merci d'avance.

version qui vaut surtout pour la belle Fiorilla de Callas et la direction dynamique de Gavazzeni. Mais trop de coupures et le reste du cast très inégal stylistiquement parlant. Mais c'est tout de même à connaître.

Cette version est l'inverse total de la précédente: direction encore plus superlative de Chailly et un cast de rêve (pour l'époque) sauf Montserrat Caballé dont le timbre magique et les sublimes pianissimi ne suffisent pas pour compenser une impréparation audible. Elle a pour sa défense d'avoir remplacé en urgence Renata Scotto initialement prévue mais bon quand même!!! elle plombe pas mal une intégrale qui aurait pu être formidable.

autre version qui avait tout pour être une référence et qui là aussi est plombée par sa chanteuse principale pour d'autres raisons que chez Chailly. Sumi Jo est une délicieuse artiste avec un joli petit filet de voix et une belle technique sauf qu'avec elle, ici, on n'est pas du tout chez Rossini. On n'y entend qu'une Olympia égarée. dommage car le reste du cast est très beau avec en tête un Simone Alaimo truculent et d'une justesse stylistique irréprochable.

alors ça c'est la meilleure version tant sur le plan chant que sur le plan direction et m'est avis que cette version est partie pour rester en tête de discographie pendant encore très longtemps.

et ce ne sont certainement pas ces 2 versions récentes assez inutiles et très moyennement chantées qui vont faire descendre la version Chailly/Bartoli de son piédestal:

Merci pour tes commentaires. Tu as sûrement vu des DVDs de cet opéra par ailleurs.

Je viens d'écouter la version Chailly-Bartoli du Turc en Italie de Rossini. Bartoli y multiplie les vocalises et roucoulades qui ont fait son succès mais auxquelles je suis allergique, même dans Rossini qui pratique pourtant abondamment cette manière de chanter.
Au regard de cette version disons exubérante du Turc en Italie, Gavazzeni a choisi le parti inverse, moins de trucs vocaux. Callas chante très sobrement et subtilement son rôle de Fiorilla, d'une manière inoubliable, tout en finesse. Deux versions, deux partis opposés.
Quand à la comparaison avec Cimarosa et son Mariage Secret, il apparait après cette comparaison que Gavazzina en 1954, a choisi justement de jouer le Turc en Italie en le rapprochant du Mariage Secret. Il rappelle ainsi que Rossini est souvent présenté comme le successeur de Cimarosa.

Et les autres ? A moins que le turc n'est qu'un seul personnage ?

calbo a écrit:

Et les autres ? A moins que le turc n' ait qu'un seul personnage ?

Les deux directions d'orchestre et de chant sont différentes pour commencer et Gavazzeni incite tous ses chanteurs dont la Callas à chanter à la manière de Cimarosa, avec légereté, sans fioritures excessives, ce que font Gedda, Rossi-lemeni, Stabile, de Palma. Les voix sont plus de tête. c'est un délice, tout en finesse.
Par contre Chailly a choisi un autre parti, plus vif, trépidant, plus appuyé et prononcé. Tous les chanteurs s'y plient, plus Corbelli que Pertusi, Corbelli va parfois à toute vitesse comme on l'entend dans Rossini. Rien d'anormal dans un buffo de Rossini, bien sur. mais Bartoli en rajoute un max dans la vocalise, arrive à pouisser des petits cris rapides. Le contraire absolu de l'interprétation de Callas. L'ensemble a de l'allure et cette vivacité est acceptable, bonne version aussi, avec toutefois un point d'interrogation sur les fantaisies verbales de Cecilia Bartoli.
La comparaison avec Cimarosa ne vient plus à l'esprit pour cette version Chailly, c'est exact. Je comprends mieux certaines positions sur le Turc et Cimarosa.
Assez curieusement Rossini a appelé son Turc en Italie, "dramma buffa", on a donc plusieurs manières de l'interprêter.

Tu ne parles que de Bartoli et de ses "défauts"; dois je comprendre que les chanteurs qui ont enregistré avec elle sont mauvais?