Puccini - Tosca

Il faut te le demander en quelle langue Aurèle ?

J'ai écouté quelques extraits de la version avec Te Kanawa.

Bilan mitigé...

Tout d'abord, Te Kanawa a un gabarit vocal semblable à celui de Freni. Donc, on a plus une femme poignante, qu'une femme forte alla Callas, Kabaïvanska, Dimitrova... Seulement voilà, elle minaude, c'est incroyable. Elle est vraiment ampoulée, ce qui gâche tout de même le plaisir.
A ses côtés, le ténor Giacomo Aragall est peut-être le chanteur le plus intéressant du trio. Une belle voix bien timbrée, qui ne semble éprouver aucune difficulté. Corelli n'a qu'à bien se tenir.
Bon, Nucci... c'est amusant mais je n'ai pas l'impression lorsque je l'écoute dans des enregistrements récents, que vers le bas médium il a une voix plutôt engorgée... Le Tre sbirri, une carroza était curieux à entendre. L'aigu était nettement plus dégagé (et plus facile qu'aujourd'hui, naturellement). D'ailleurs, je trouve que Nucci, finalement, c'est assez proche (comme type de voix) de celle de Bruson. J'ai toujours l'impression que ce sont des voix assez sèches contrairement à Cappuccilli qui a une voix plus ronde.

Bon, le gros point noir pour moi, c'est Solti. C'est mou, c'est massif, même les passages les plus excitants deviennent assez rebarbatifs... Le tonage musicale du Te Deum, qui est dès l'origine assez important, est nettement supérieur à la normale...

Désolée Olivier.

Alors Sabata Elvira tu as bien aimé ?

Pas tellement. Je ne suis décidemment pas fan de Di Stefano et ses aigus couverts, Gobbi, pas mieux que dans Covent Garden. Et Callas, oui, la voix est plus belle, mais ne me touche. La combinaison de l'image et du son est nettement plus heureuse que le son uniquement.

Enfin, je n'ai pas adoré quoi. Je ne vois pas en quoi elle est infiniment supérieur à celle que j'ai pu écouté, c'est tout.

Les aigus de Di Stefano sont en fait ouverts (et non couverts, c'est même l'exact inverse).

Moi j'adore les aigus ouverts comme ceux de Carreras ou Di Stefano, il ne faut pas parce que ça fait bobo aux cordes, mais qu'est-ce que c'est beau.

Ah je trouvais qu'à un moment ça plafonnait.

décidemment moi et le vocabulaire

Di Stefano, plafonner ? Et en 53 ?
Non, non.

On parle de couverture lorsqu'on "protège" la voix, qu'on l'assombrit pour ne pas qu'elle s'abîme à force de produire des aigus clairs.

Bon, je vais réécouter son recondita harmonia.

On a fait plusieurs fois ici allusion à Di Stefano dans la version Karajan (1962) en disant qu'il était terne, je crois surtout qu'il n'avait tout simplement plus de voix à l'époque ! (à 41 ans c'est désolant...)
Ses aigus "ouverts" en effet ont du y être pour quelquechose

Dans la Sabata il est trés bon je trouve !

La voix était abîmée par rapport à sa jeunesse, mais moi je trouve ça toujours magnifique... Ce n'est ni pâle ni aphone...

Qu'on compare, dans les mêmes années, à Renato Cioni en pleine forme (très grand Edgar de Lucie...).

Dub-Manu a écrit:

On a fait plusieurs fois ici allusion à Di Stefano dans la version Karajan (1962) en disant qu'il était terne, je crois surtout qu'il n'avait tout simplement plus de voix à l'époque ! (à 41 ans c'est désolant...)
Ses aigus "ouverts" en effet ont du y être pour quelquechose

Ah oui, en 53, c'était nettement mieux !

Bon, bah je ne sais pas pourquoi j'ai trouvé que c'était couvert ses aigus... parce que je trouvais que l'aigu final de recondita harmonia n'est pas super clair.

J'aime beaucoup la version de De Sabata même si Gobbi en rajoute trop dans le rôle de Scarpia. Di Stefano est un très beau Mario et Callas est royale de timbre en Tosca même si son incarnation est effectivement moins développée qu'à Londres (avec les images).

Royale de timbre ? Mouais, bon, après tout, c'est une affaire de goût.

Ne pas oublier au niveau orchestral que Sabata c'est du grand luxe !

Elvira a écrit:

Bon, bah je ne sais pas pourquoi j'ai trouvé que c'était couvert ses aigus... parce que je trouvais que l'aigu final de recondita harmonia n'est pas super clair.

Terni, forcé, détimbré, tout ce que tu voudras, mais pas couvert.

Ok, merci pour l'explication (coucert/ ouvert) c'est noté.

Parce qu'effectivement, il y avait un changement de couleur.

Guillaume a écrit:

Ne pas oublier au niveau orchestral que Sabata c'est du grand luxe !

Oui, franchement, c'est un plus indépassable !
Elvira, tu n'aimes pas Callas, point. Je peux comprendre même si je ne suis pas de ton avis. Elle vampirise ses rôles.

Mariefran a écrit:

Elle vampirise ses rôles.

Exactement. Au point qu'il est très difficile de passer à autre chose après. Dans les oeuvres où j'ai commencé par elle, j'en suis toujours resté à son interprétation... (J'ose espérer que je n'aurais pas adhéré à sa Traviata scaligère quand même. )

Il y a une telle force ici qu'il est très difficile de ne pas trouver le reste, même si plus subtil, timide.


Après, ça n'empêche absolument pas que Callas n'est pas irremplaçable, et qu'il existe plein de chanteuses qui la valent amplement.

Citation :

Oui, franchement, c'est un plus indépassable !
Elvira, tu n'aimes pas Callas, point. Je peux comprendre même si je ne suis pas de ton avis. Elle vampirise ses rôles.

Indépassable, là encore, je ne suis pas trop d'accord. Karajan a fait une Tosca aussi belle que celle de Sabata, si ce n'est plus belle.

Pour Callas, ce n'est pas que je n'aime pas (sinon comment aurais-je pu avoir son Il Pirata etc. ?) c'est juste que je ne raffole pas de sa voix. Là où elle m'a bouleversé, c'est dans la Tosca 64. Là, c'était autre chose.

Et même Gobbi, bof. Son " un tel bacchano in chiesa" manquait singulièrement d'autorité, c'était même criard. Un Raimondi ou un Milnes sont nettement plus scarpiesque lors de cette arrivée.

DavidLeMarrec a écrit:

Mariefran a écrit:

Elle vampirise ses rôles.

Exactement. Au point qu'il est très difficile de passer à autre chose après. Dans les oeuvres où j'ai commencé par elle, j'en suis toujours resté à son interprétation... (J'ose espérer que je n'aurais pas adhéré à sa Traviata scaligère quand même. )

Il y a une telle force ici qu'il est très difficile de ne pas trouver le reste, même si plus subtil, timide.


Après, ça n'empêche absolument pas que Callas n'est pas irremplaçable, et qu'il existe plein de chanteuses qui la valent amplement.

Ben oui, moi j'ai commencé à aimer l'opéra avec Hasmik Papian et Ghena Dimitrova, ce n'est pas du tout mais alors pas du tout la même chose. Ce n'est qu'après j'ai commencé à écouter Callas (bien sûr je connaissais auparavant mais si peu)...

DavidLeMarrec a écrit:

Exactement. Au point qu'il est très difficile de passer à autre chose après. Dans les oeuvres où j'ai commencé par elle, j'en suis toujours resté à son interprétation... (J'ose espérer que je n'aurais pas adhéré à sa Traviata scaligère quand même. )

Il y a une telle force ici qu'il est très difficile de ne pas trouver le reste, même si plus subtil, timide.

J'ai le même ressenti que toi. Norma, Tosca, MacBeth (pourtant le son est ultra pourri!) sont des opéras que j'ai beaucoup de mal à écouter dans une autre version…

oui mais ce n'est ni Macbeth, ni Norma qu'on entend, les parties sont transposées, les partitions trafiquées par la tradition et aussi pour s'adapter à l'héroïne.
Quant à Tosca, j'aime effectivement beaucoup la video de l'acte 2 à Paris mais c'est une belle aria de récital continue sans aucune cohérence scénique pour quelqu'un dont on vantait les talents de tragédienne.

Mariefran a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Exactement. Au point qu'il est très difficile de passer à autre chose après. Dans les oeuvres où j'ai commencé par elle, j'en suis toujours resté à son interprétation... (J'ose espérer que je n'aurais pas adhéré à sa Traviata scaligère quand même. )

Il y a une telle force ici qu'il est très difficile de ne pas trouver le reste, même si plus subtil, timide.

J'ai le même ressenti que toi. Norma, Tosca, MacBeth (pourtant le son est ultra pourri!) sont des opéras que j'ai beaucoup de mal à écouter dans une autre version…

Je ne l'aime pas du tout en Norma et pas plus qu'une autre en Tosca (où, pour le coup, je la trouve relativement banale). Pour moi, c'est plutôt Elvire des Purtains et Amélie du Bal où elle est gravée, la pendarde !

sud273 a écrit:

oui mais ce n'est ni Macbeth, ni Norma qu'on entend, les parties sont transposées, les partitions trafiquées par la tradition et aussi pour s'adapter à l'héroïne.
Quant à Tosca, j'aime effectivement beaucoup la video de l'acte 2 à Paris mais c'est une belle aria de récital continue sans aucune cohérence scénique pour quelqu'un dont on vantait les talents de tragédienne.

Sincèrement, entre Paris et Covent Garden, le deuxième est cent fois mieux ! Elle y est nettement plus investie !

Elle a vampirisé pour moi Tosca surtout. Quand je pense Tosca je pense Callas. Quand je pense Traviata je pense aussi Callas. (et quand je pense Turandot, je pense à Dimitrova à cause d'Elvira)

C'est la meilleure Tosca. C'est un role taillé pour elle. Et la version Sabata est une version d'exception, qui lui offre un trés beau cadre.

Je ne suis pas d'accord sur les versions des années 60 que vous citez. Celle de 1964 avec Bergonzi, Gobbi et Prêtre est moins bonne. Les aigus sont avec un vibrato incontrolé, la voix sent la douleur et la fatigue. Le premier acte est moyen, le second meilleur, bien que Gobbi soit beaucoup moins bon qu'en 1953.

Citation :

(et quand je pense Turandot, je pense à Dimitrova à cause d'Elvira)

Good boy. On va pouvoir faire quelque chose de toi.

Citation :

Je ne suis pas d'accord sur les versions des années 60 que vous citez. Celle de 1964 avec Bergonzi, Gobbi et Prêtre est moins bonne. Les aigus sont avec un vibrato incontrolé, la voix sent la douleur et la fatigue. Le premier acte est moyen, le second meilleur, bien que Gobbi soit beaucoup moins bon qu'en 1953.

Oui, mais là, on ne te parle pas de l'audio mais de la vidéo, et c'est autre chose. On est d'accord qu'après, en 1953, la voix est plus belle.

Guillaume a écrit:

C'est la meilleure Tosca.

C'est ça qui est bizarre : comment peut-on affirmer des choses pareilles ?

Rien qu'en CD, on dépasse la centaine d'enregistrements publiés (plus que Don Giovanni ou Traviata)... Avec énormément de gloires dedans, dont tu ne dois pas connaître un certain nombre, comment peux-tu être sûr que tu ne trouveras pas mieux ?

Parce que Callas a vampirisé ce role et que dans toute les discographies (sauf ici évidemment) on loue cet enregistrement et l'interprétation de Callas. J'ai écouté Price : trop beuglante et guimauvée et Ghiorghiu qui est pas mal : il me reste à la rigueur Tebaldi, Kabaivanska, Scotto, Olivero et Caballé et je ne suis pas tellement fan de ces chanteuses.

Mais qui aurait la prétention d'avoir écouté les 102 Tosca publiées ?

Guillaume a écrit:

dans toute les discographies

Et alors, tu es obligé de penser comme les autres ?

Citation :

Mais qui aurait la prétention d'avoir écouté les 102 Tosca publiées ?

Celui qui prétend savoir laquelle est la meilleure, par exemple.

Dans ta liste, il manque notamment Crespin, Zeani, Marton, Freni, Dessì, Gencer, Te Kanawa, Steber, Jurinac, Brouwenstijn, Behrens, Vallin, Rysanek, Miricioiu, Lorengrar et Stella, parmi d'autres... Ca fait pas mal de concurrence potentielle, et des profils comme Zeani, Jurinac, Vallin ou Rysanek peuvent parfaitement révéler des aspects absolument absents chez Callas.

Je ne suis pas certain que Callas soit mal vue ici, et que toutes les discographies n'encensent qu'elle.

Le souci des ces "références absolues" dont regorgent les discographies, c'est qu'à les suivre aveuglement, on finit par ne plus comprendre en quoi ce sont des références, on finit juste en perroquet qui récite sa leçon, mais on ne sait pas que penser de plus. On a juste gagné du temps en n'écoutant pas différentes versions existantes.

Ca a l'avantage de permettre de se débrancher les oreilles et le cerveau, mais ça fait passer à côté de découvertes, d'interprétation atypiques, originales.

Et puis les goûts évoluent, même si Callas colle bien à la recherche actuelle de chanteurs-acteurs au détriment parfois de la splendeur vocale, c'est intéressant de voir ce qui peut être proposé aujourd'hui.

Citation :

Dans ta liste, il manque notamment Crespin, Zeani, Marton, Freni, Dessì, Gencer, Te Kanawa, Steber, Jurinac, Brouwenstijn, Behrens, Vallin, Rysanek, Miricioiu, Lorengrar et Stella, parmi d'autres...

QUOI ? Il existe un live avec Gencer ????????? IL ME LE FAUT !

Hep Guillaume, je me suis quand même farcie une quarantaine de Tosca, et je suis loin de tout connaître.

Vous préférez tous Karajan 1963 ici de toute façon...

Non ! Moi, c'est Kabaivanska, Milnes et Domingo. Je ne suis pas la seule.

Xavier, c'est Hildegaaaaarde, David n'a pas de Tosca de préférence mais je ne lui en veux pas, il a assez aimé la Tosca de Dimitrova, vartan aime bien Kabaivanska aussi, Wolferl la version Gheorghiu etc.

Morloch a écrit:

Je ne suis pas certain que Callas soit mal vue ici, et que toutes les discographies n'encensent qu'elle.

Dans Tosca, malheureusement, si c'est le phénomène du perroquet que tu décris : on ne peut plus être crédible si on ne la nomme pas parmi les incontournables.
Tout est biaisé puisqu'à cause de ces discographies (et ça va être accentué avec le domaine public de l'enregistrement de 53) on débute toujours par Callas, qui comme on vient de le dire vampirise ses rôles comme aucune autre. (C'est un peu le problème aussi : j'entends toujours Callas avant son personnage, tellement les manières sont typées.)

Elvira a écrit:

Citation :

Dans ta liste, il manque notamment Crespin, Zeani, Marton, Freni, Dessì, Gencer, Te Kanawa, Steber, Jurinac, Brouwenstijn, Behrens, Vallin, Rysanek, Miricioiu, Lorengrar et Stella, parmi d'autres...

QUOI ? Il existe un live avec Gencer ????????? IL ME LE FAUT !

L'interprétation est même dans le domaine public (pour Puccini, il faudrait refaire le calcul).
C'est en 1955 à Naples, dirigé par Vincenzo Bellezza, avec Taddei en Scarpia (paru chez GOP).

Elvira a écrit:

Non ! Moi, c'est Kabaivanska, Milnes et Domingo. Je ne suis pas la seule.

Xavier, c'est Hildegaaaaarde

Mais c'est par pur goût personnel, et je n'en ai écouté que 3, Kabaivanska, Gheorghiu et Behrens.
D'ailleurs je trouve les trois très bien à leur façon.

Xavier a écrit:

Elvira a écrit:

Non ! Moi, c'est Kabaivanska, Milnes et Domingo. Je ne suis pas la seule.

Xavier, c'est Hildegaaaaarde

Mais c'est par pur goût personnel, et je n'en ai écouté que 3, Kabaivanska, Gheorghiu et Behrens.
D'ailleurs je trouve les trois très bien à leur façon.

Je n'en doute pas ! C'est juste que j'ai cru comprendre que Behrens était une de tes chanteuses favorites.

Elvira a écrit:

David n'a pas de Tosca de préférence

J'ai malheureusement manqué celle de Mimi.

S'il fallait absolument choisir, je serais bien embêté, je n'ai sans doute pas entendu les meilleures (Zeani, ce doit être très chouette). Gheorghiu est merveilleuse au premier acte, mais c'est monochrome sur la longueur.

Si, celle dont je n'ai entendu que le Vissi d'arte, mais qui était, même là, géniale, c'est Cécile Perrin. C'est un rôle qu'elle a régulièrement chanté, je crois.

Je sais que ce n'est pas la chose mais j'ai un très mauvais souvenir de sa Donna Anna.

Elvira a écrit:

Je sais que ce n'est pas la chose mais j'ai un très mauvais souvenir de sa Donna Anna.

Il faut l'entendre en vrai. Peut-être la plus grande actrice que j'aie vu (pour de la mélodie, je précise).

La voix est stridence, elle émet toute sa tessiture comme en voix de flageolet, ce n'est pas forcément confortable au disque. Mais sa musicalité et son intelligence textuelle sont telles. Et ce médium...

DavidLeMarrec a écrit:

Elvira a écrit:

David n'a pas de Tosca de préférence

J'ai malheureusement manqué celle de Mimi.

Elle a chanté ce rôle ?

Arf, si c'est aussi déglingué que la Traviata, ça doit être génial (j'imagine la scène du meurtre de Scarpia, totalement gore )

Morloch a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Elvira a écrit:

David n'a pas de Tosca de préférence

J'ai malheureusement manqué celle de Mimi.

Elle a chanté ce rôle ?

Arf, si c'est aussi déglingué que la Traviata, ça doit être génial (j'imagine la scène du meurtre de Scarpia, totalement gore )

Oui, elle l'a chanté. Ce doit même être plus déglingué que Traviata, parce que le format est un peu large pour elle, tout de même.

Mimi !

Je ne sais pas ce que vous lui trouvez à cette Delunsch, mais je l'avais vu en Donna Elvira et elle était bof bof.

Guillaume a écrit:

Je ne sais pas ce que vous lui trouvez à cette Delunsch, mais je l'avais vu en Donna Elvira et elle était bof bof.

Oh, trois fois rien, elle est nulle, mais comme on est jaloux de Callas, ça nous donne un prétexte.

Effectivement aucune comparaison possible avec Callas, ou encore avec Freni.

C'est sûr que Callas et Freni dans Mozart, ça ne se compare pas à Delunsch, j'en conviens tout à fait.

DavidLeMarrec a écrit:

Elvira a écrit:

Je sais que ce n'est pas la chose mais j'ai un très mauvais souvenir de sa Donna Anna.

Il faut l'entendre en vrai. Peut-être la plus grande actrice que j'aie vu (pour de la mélodie, je précise).

Oui, justement, c'est là le problème, je l'ai vue en vrai et ça m'a suffit.

Dans Mozart on prendra Schwarzkopf, Te Kanawa, Berganza...etc pour comparer...
Même si Freni est une Susanna sublime, et Callas chante trés bien les airs d'Elvira.