Puccini - Tosca

Guillaume a écrit:

Dans Mozart on prendra Schwarzkopf, Te Kanawa, Berganza...etc pour comparer...

Schwarkopf, c'est un genre, mais effectivement, si KTK et Berganza sont tes références dans Mozart... Mimi n'est pas une petite chose tiède.

Elvira a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Elvira a écrit:

Je sais que ce n'est pas la chose mais j'ai un très mauvais souvenir de sa Donna Anna.

Il faut l'entendre en vrai. Peut-être la plus grande actrice que j'aie vu (pour de la mélodie, je précise).

Oui, justement, c'est là le problème, je l'ai vue en vrai et ça m'a suffit.

Pourtant, elle hurle bien, je ne comprends pas.

Je conçois tout à fait qu'on n'adhère pas à la voix. Mais le reste, tout le reste...

DavidLeMarrec a écrit:

Guillaume a écrit:

Dans Mozart on prendra Schwarzkopf, Te Kanawa, Berganza...etc pour comparer...

Schwarkopf, c'est un genre, mais effectivement, si KTK et Berganza sont tes références dans Mozart... Mimi n'est pas une petite chose tiède.

J'ai du mal à en trouver d'autres...Danco, Della Casa, Gruberova...etc...

KTK est une grande Comtesse et une sublime Elvira...
Berganza est une grande Fiordiligi et une Zerlina trés belle...

De toute façon pour toi les chanteuses sont des actrices qui emettent des sons....catégorie 5...

Guillaume a écrit:

KTK est une grande Comtesse

Joliment chantée, mais tellement absente dans l'expression !

Citation :

et une sublime Kiri...

Je n'en doute pas.

Citation :

Berganza est une grande Fiordiligi et une Zerlina trés belle...

C'est surtout en Chérubin qu'elle me convainc ! En Fiordiligi, pas vraiment, puisqu'elle ne l'a jamais chanté... Tu dois confondre avec Stich-Randall ou Lorengrar, effectivement de grands Fiordi.

Citation :

De toute façon pour toi les chanteuses sont des actrices qui emettent des sons....catégorie 5...

Oui, tu me connais trop bien.

Mais beaucoup de ceux qui ont entendu Mimi en vrai ont été retournés comme des crêpes, même ses pires détracteurs.

Elle a toujours quelque chose à dire, je ne suis jamais déçu.

Il n'empéche que j'aie déja vu mieux que Delunsch hein...

Guillaume a écrit:

J'ai du mal à en trouver d'autres...Danco, Della Casa, Gruberova...etc...

c'est un peu le souci, on sent trop que tu tournes avec des connaissances limitées autour d'une poignée de chanteurs, essentiellement des années 60, ce qui ne t'arrête pas pour balancer des opinions définitives un peu irritantes à la longue.

C'est pas de ma faute, je ne peux pas m'acheter 40 versions de Tosca ou de Don Giovanni !

DavidLeMarrec a écrit:

Elvira a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Elvira a écrit:

Je sais que ce n'est pas la chose mais j'ai un très mauvais souvenir de sa Donna Anna.

Il faut l'entendre en vrai. Peut-être la plus grande actrice que j'aie vu (pour de la mélodie, je précise).

Oui, justement, c'est là le problème, je l'ai vue en vrai et ça m'a suffit.

Pourtant, elle hurle bien, je ne comprends pas.

Saleté. Groumpf.

Citation :

Je conçois tout à fait qu'on n'adhère pas à la voix. Mais le reste, tout le reste...

Sérieusement, la voix m'a gâché tout le reste.

Guillaume a écrit:

Il n'empéche que j'aie déja vu mieux que Delunsch hein...

VANESS POWAA

Guillaume a écrit:

C'est pas de ma faute, je ne peux pas m'acheter 40 versions de Tosca ou de Don Giovanni !

C'est juste qu'il faut être moins définitif dans ses opinions.

Guillaume a écrit:

C'est pas de ma faute, je ne peux pas m'acheter 40 versions de Tosca ou de Don Giovanni !

ça c'est tout à fait compréhensible, en plus du temps qu'il faut etc...

Cela dit, entre les différentes sources sur Internet, les radios etc... on peut faire une petite collection de pas mal d'opéras pour pas beaucoup.

Le seul souci, c'est de donner un avis sur toutes les versions existantes en n'en ayant écouté que 5.

Elvira a écrit:

Wolferl la version Gheorghiu etc.

Oui, enfin, c'est simplement la première que j'ai entendu.
la seule autre que je connaisse c'est avec Callas que j'ai largement préféré mais chuuuut

Elvira a écrit:

Guillaume a écrit:

C'est pas de ma faute, je ne peux pas m'acheter 40 versions de Tosca ou de Don Giovanni !

C'est juste qu'il faut être moins définitif dans ses opinions.

Je suis tellement content de mes versions des années 50-60-70 voire 80 que je n'imagine pas qu'il puisse en exister de meilleures....
Sèrieusement j'essaye toujours d'acheter des références et je me fie, avec ma grande bétise, aux grands noms. Quand je vois écrit sur une pochette Domingo et sur une autre Delunsch....suspense, je prends Domingo...évidemment...

Wolferl a écrit:

Elvira a écrit:

Wolferl la version Gheorghiu etc.

Oui, enfin, c'est simplement la première que j'ai entendu.
la seule autre que je connaisse c'est avec Callas que j'ai largement préféré mais chuuuut

Dis nous tout si tu aimes Sabata.

Là, je me mets une Tosca avec Olivero. Ca déchire grave.

Mais vous verrez, si jamais la version Dimitrova Pavarotti Wixell Vienne 85 sort un jour en DVD, vous verrez qu'elle écrasera toutes celles existantes. Na.

Guillaume a écrit:

Je suis tellement content de mes versions des années 50-60-70 voire 80 que je n'imagine pas qu'il puisse en exister de meilleures....

On ne peut même pas dire que ce soit tout entier ta faute, c'est une illusion bien naturelle, entretenue par les tribunes de critiques. Mais ce n'est pas une question d'être meilleur, c'est une question qu'il est toujours possible de faire différent. Ce qui est intéressant, dans une version, ce n'est pas tant qu'elle soit meilleure que l'autre (on ne les vend pas au poids), mais qu'elle nous dise quelque chose de différent par rapport à l'autre.

Citation :

Sèrieusement j'essaye toujours d'acheter des références

C'est dommage, parce que les 'références', c'est-à-dire les disques qui plaisent à tous, ne sont pas forcément les plus fous et les plus intéressants.

Citation :

et je me fie, avec ma grande bétise, aux grands noms.

Et tu ne te demandes donc jamais comment on devient un 'grand nom', quels sont les ressorts du circuit, ni quel est ton propre goût ?

Hum, je retire ce que j'ai dit plus haut. L'acte I était vraiment pas mal... mais là, ça chevrote un chouillat là. (vissi d'arte)

Citation :

Dis nous tout si tu aimes Sabata.

Oh, il n'y a rien de plus à dire, j'ai préféré le souffle de cette version par rapport au studio propret de Sinopoli, et le charme adrent de Callas, mais ce n'est pas avec deux versions que je vais avoir un avis aussi arrêté.

Guillaume a écrit:

Elvira a écrit:

C'est juste qu'il faut être moins définitif dans ses opinions.

Je suis tellement content de mes versions des années 50-60-70 voire 80 que je n'imagine pas qu'il puisse en exister de meilleures....

C'est bien là le problème, parce que pour certaines choses (en l'occurrence Don Gio pare que je n'y connais rien à Tosca) il y a des versionns cent fois meilleures... Et quand bien même tu aurais écouté les quinze versions les plus incontournables, je pense qu'il faudrait continuer : l'important n'est pas de trouver LA meilleure version, mais de se réjouir de la richesse que nous offrent toutes ces interprétations.
C'est quelque chose qui est assez applicable, à mon sens, dans tous les domaines, ne jamais se contenter de se qu'on a déjà et chercher, toujours chercher. Être curieux me semble bien plus essentiel que d'avoir du goût.

Mes gouts c'est Raimondi, Domingo, Callas, Freni...vous le savez...

Avant de chercher les plus "fous" je cherche d'abord les bonnes versions , le "patrimoine musical" si on peut dire. Si ces versions sont célèbres, connues et estimés ce n'est pas pour rien. Ce n'est pas parce que la critique mondiale complote pour nous asséner les meilleures versions.

Tosca Covent Garden sur youcube c'est formidable...gobbi...callas...

Wolferl a écrit:

Citation :

Dis nous tout si tu aimes Sabata.

Oh, il n'y a rien de plus à dire, j'ai préféré le souffle de cette version par rapport au studio propret de Sinopoli, et le charme adrent de Callas, mais ce n'est pas avec deux versions que je vais avoir un avis aussi arrêté.

Guillaume a écrit:

Elvira a écrit:

C'est juste qu'il faut être moins définitif dans ses opinions.

Je suis tellement content de mes versions des années 50-60-70 voire 80 que je n'imagine pas qu'il puisse en exister de meilleures....

C'est bien là le problème, parce que pour certaines choses (en l'occurrence Don Gio pare que je n'y connais rien à Tosca) il y a des versionns cent fois meilleures... Et quand bien même tu aurais écouté les quinze versions les plus incontournables, je pense qu'il faudrait continuer : l'important n'est pas de trouver LA meilleure version, mais de se réjouir de la richesse que nous offrent toutes ces interprétations.
C'est quelque chose qui est assez applicable, à mon sens, dans tous les domaines, ne jamais se contenter de se qu'on a déjà et chercher, toujours chercher. Être curieux me semble bien plus essentiel que d'avoir du goût.

Tu as raison, mais toute est une affaire de gout et chacun a son Don Giovanni, sa Tosca...etc...
J'ai trouvé ma Tosca idéale avec Callas, par contre Don Gio ca peut étre Ruggero, Siepi, Allen...avec une préférence marquée pour le premier...

Guillaume a écrit:

Tosca Covent Garden sur youcube c'est formidable...gobbi...callas...

Oui, Gobbi d'abord, une composition extraordinaire. L'ensemble est très convaincant, Cillario en particulier: j'aime beaucoup les fondus entre les séquences un peu maladroites de Puccini.

Oh, c'est tout à fait compréhensible. Après, je dirais qu'il y a deux regards. Le premier consiste à dire "cette version me convient. je ne vais pas chercher à ailleurs, point." et le deuxième un peu différent, plutôt que de ne pas chercher ailleurs, voir ce que le paysage discographique propose. Cette deuxième vision ne peut se faire sans avoir au préalable pris une bonne et sûre version, c'est ce que tu fais évidemment, et je le répète, c'est normal.

Après; le tout est de ne pas être définitif.

Tiens, toi qui aime bien Freni, prend sa deuxième Tosca, un peu moins proprette que la première, où il faut bien le dire, c'en est même ch.... mais c'est bien quand même.

DavidLeMarrec a écrit:

Guillaume a écrit:

Tosca Covent Garden sur youcube c'est formidable...gobbi...callas...

Oui, Gobbi d'abord, une composition extraordinaire. L'ensemble est très convaincant, Cillario en particulier: j'aime beaucoup les fondus entre les séquences un peu maladroites de Puccini.

Tu trouves ça maladroit toi ? Je trouve au contraire que tout s'enchaîne formidablement, et de plus en plus fort.

DavidLeMarrec a écrit:

Guillaume a écrit:

Tosca Covent Garden sur youcube c'est formidable...gobbi...callas...

Oui, Gobbi d'abord, une composition extraordinaire. L'ensemble est très convaincant, Cillario en particulier: j'aime beaucoup les fondus entre les séquences un peu maladroites de Puccini.

Par contre le Cavaradossi est moins bon que Di Stefano. C'est Cioni ?

Elvira a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Guillaume a écrit:

Tosca Covent Garden sur youcube c'est formidable...gobbi...callas...

Oui, Gobbi d'abord, une composition extraordinaire. L'ensemble est très convaincant, Cillario en particulier: j'aime beaucoup les fondus entre les séquences un peu maladroites de Puccini.

Tu trouves ça maladroit toi ?

Les séquences juxtaposées, on sent parfois les coutures. Pour quelque chose d'inspiré du flux continu de Wagner, ça la fiche mal.

Ca n'empêche pas le résultat d'être convaincant, hein, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Cillario essaie juste de rendre les choses plus cohérentes, il y a parfois des sections qui donnent l'impression d'avoir été composées de façon totalement indépendante.

Son Vittoria est...euh...atypique...."TirrrrrrrrrRRRRRanidi", il crie comme un damné le Renato Cioni, le pauvre...

Guillaume a écrit:

Son Vittoria est...euh...atypique...."TirrrrrrrrrRRRRRanidi", il crie comme un damné le Renato Cioni, le pauvre...

Le problème est qu'il crie mais que personne ne l'entend. Ce n'est pas le bon format, et il essaie de se faire passer pour un spinto.

DavidLeMarrec a écrit:

Guillaume a écrit:

Je suis tellement content de mes versions des années 50-60-70 voire 80 que je n'imagine pas qu'il puisse en exister de meilleures....

On ne peut même pas dire que ce soit tout entier ta faute, c'est une illusion bien naturelle, entretenue par les tribunes de critiques.

A mon avis, cette illusion s'est créée dans le courant des années 1980, quand le marketing des maisons de disque a profité du changement de support pour inciter au renouvellement des discographies.

Cela a généré toute une littérature de " discothèques de base ", de " versions de références ", d "indispensables " qui a été établie grosso modo autour de 1985, avec chaque revue qui faisait son bilan.

Le souci, c'est que ça a critallisé les discographies, qui sont restées fossilisées en 1985. Toute modification ou ajout d'une version ultérieure est éminemment suspect, caractérise une prise de risque que les critiques ne veulent pas prendre. Et les cahiers de "références" se repompent d'année en année, de façon quasi identique, ajoutant ou retirant une version seulement quand ça devient trop ridicule.

Ensuite, le marché du disque classique est entré en crise, avec peu de création de stars par le marketing comme cela avait été plus souvent le cas auparavant.

Avec l'exception du baroque, qui a réussi à faire exploser le système.

J'ai vu qu'il y'avait un DVD avec la Tosca de Covent Garden :

http://www.alapage.com/-/Fiche/DVDVideo/518614/DVD/tosca-2eme-acte-maria-callas-a-covent-garden-1962-et-1964-opera-giuseppe-verdi.htm?donnee_appel=GOOGL

Vous me le conseillez ? Pourquoi il y a écrit 1962 et 1964 ?

Parce que ça a été capté en 62 et 64...

Bien sûr qu'on le conseille ! La mise en scène est quand même remarquable d'intensité, et les musiciens ne sont pas des tocards non plus...

Vu que tu aimes Callas et Tosca, en plus, ça semble difficile de s'en passer.

Le problème c'est la disponibilité...vous connaissez un site où ils l'ont en stock ?

Il y'a deux Tosca : 1962 et 1964 (deux deuxièmes actes) dedans donc ?

Je vais recevoir mon DVD aprés demain.

Je viens de découvrir la tosca de Sutherland, c'est, c'est... particulier.

J'ai mis longtemps avant de comprendre de quel passage il s'agissait.

Moi j'ai pas compris.

Guillaume a écrit:

Moi j'ai pas compris.

C'est que tu n'as pas été comme nous exposé aux radiations S dès le plus jeune âge. Heureux homme !

Ah je sais : c'est pas au deuxième acte la phrase où elle dit "....di demoNE" ?

Voilà !

Est-ce qu'il n'y a pas une version DVD qui dépote un peu niveau mise en scène?
Je veux dire qui change des films assez traditionnels ou des mises en scène type Met.
(oui ça y est, je cherche des mises en scène space... )

Oui, ça existe : Terfel/Malfitano.

Et c'est bien? (tu en as déjà parlé peut-être dans ce topic?)

Xavier a écrit:

(oui ça y est, je cherche des mises en scène space... )

Dans le temps où je me mets à découvrir que Schenk a fait des trucs bien.

J'ai terriblement peur !

Ah, tu t'es décidé à regarder le Ring en entier?

Non, je n'en avais pas parlé. Mais ça commence à remonter... En tout cas, la mes était originale, particulière mais assez fonctionnelle. Niveau voix, il faut aimer Malfitano (tu as enregistré la Tosca sur arte ? c'était elle) mais Terfel est pas mal.

Il y a aussi quelques toscas (notamment celle du New York City OPera) qui transposent l'opéra lors de l'époque fasciste.

Xavier a écrit:

(oui ça y est, je cherche des mises en scène space... )

totalement HS de ma part, mais il n'y a pas de fil sur les mes "space"
Je pense que le dernier Salome d'opus arte devrait pleinement satisfaire au critère
http://www.opusarte.com/pages/product.asp?ProductID=253

sud273 a écrit:

Xavier a écrit:

(oui ça y est, je cherche des mises en scène space... )

totalement HS de ma part, mais il n'y a pas de fil sur les mes "space"
Je pense que le dernier Salome d'opus arte devrait pleinement satisfaire au critère
http://www.opusarte.com/pages/product.asp?ProductID=253

Oh, même avec ces références-là, je doute que McVicar puisse faire bien peur.

sud273 a écrit:

Xavier a écrit:

(oui ça y est, je cherche des mises en scène space... )

totalement HS de ma part, mais il n'y a pas de fil sur les mes "space"

Il y a un sujet "mises en scène d'opéra" en Divers.

sud273 a écrit:

Je pense que le dernier Salome d'opus arte devrait pleinement satisfaire au critère
http://www.opusarte.com/pages/product.asp?ProductID=253

Oui ça me branche assez, mais ça n'a pas l'air si space que ça. (et on est HS)

Elvira a écrit:

Non, je n'en avais pas parlé. Mais ça commence à remonter... En tout cas, la mes était originale, particulière mais assez fonctionnelle.

Ah, je vois que c'est Lehnhoff, qui est parfois très bon.
Et ça a l'air bien musicalement.

Xavier a écrit:

Est-ce qu'il n'y a pas une version DVD qui dépote un peu niveau mise en scène?
Je veux dire qui change des films assez traditionnels ou des mises en scène type Met.

Celle de Bregenz avec l'oeil de big brother fait partie de quel genre pour toi? Enfin, j'en parle juste pour dire qu'on peut vraiment s'en passer.