Puccini - Tosca

Radames a écrit:

aurele a écrit:

Radames, j'aimerais savoir quelles sont tes versions préférées de cet opéra. Merci d'avance.

1) Tebaldi, Del Monaco, London (decca)
2) Price, Corelli, Mc Neil (MET)
3) Callas, Di Stefano, Gobbi (EMI)
4) Tebaldi, Di Stefano, Bastianini (Bruxelles)
5) Price, Domingo, Milnes (RCA)
6) Freni, Pavarotti, Mlnes (decca)
7) Milanov, Bjoerling, Warren (RCA)

Celles que j'ai mises en gras sont celles que je connais intégralement. J'ai découvert récemment la version de Molinari-Pradelli et cela a été une bonne surprise (voir page 23 si tu veux lire mes impressions). Ce qui me pose problème dans la version Mehta, c'est la direction du chef et surtout la Tosca de Price. La version de Victor de Sabata est incontestablement une des grandes versions de la discographie. Je suis étonné que tu cites la version Rescigno. En effet, Freni est beaucoup plus intéressante dans la version Sinopoli. Dans cette version, elle n'est pas du tout Tosca malgré la beauté du chant. Elle l'est tout de même un peu plus dans la version Sinopoli. Les deux lives que tu cites sont deux grandes versions à ma connaissance. Concernant le studio Leinsdorf, cette version est diversement appréciée par les mélomanes. Cela m'intéresserait que tu développes un petit peu en faisant part de tes impressions de manière succinte sur ces enregistrements.

Pour moi une bonne Tosca doit sentir Rome (ville que j'adore par dessus tout) et qui plus est la Rome Napoléonienne. Les trois enregistrements qui restituent ce climat (à mon humble avis) sont ceux de De Sabata, Gavazzeni et Molinari-Pradelli.
J'adore la version DECCA de 1959 car on voit l'action défiler sous les yeux rien qu'à l'écoute.
Tebaldi est une magnifique cantatrice pieuse et noble, Del Monaco est un patricien anarchiste et idéaliste et London fait froid dans le dos (The Evil), de plus Corena campe un sacristain très savoureux.
Le climat chez De Sabata me fait penser à un vieux film italien mélo style "Ladri di biciclette" de De Sica.
On retrouve un côté intimiste un peu glauque auquel se prètent les chanteurs.
Les deux versions RCA sont de bonnes versions d'ensemble bien chantées dans un cas comme dans l'autre.
Le live du MET de 1962 montre un Corelli éblouissant, plus romantique que jamais.
Le live de Bruxelles de 1958 montre un Bastianini qui restitue à Scarpia des lettres de noblesse peu entendues avant et après (Sacrpia n'est-il pas Baron Papal malgré que jadis il n'était qu'un bandit Sicilien du nom de Vitelio). Gavazzeni dirige (comme souvent) avec beaucoup de lyrisme, il est un des seuls avec De Sabata à faire "chanter" l'orchestre.

Que vient faire la version Rescigno dans ta liste?

Radames a écrit:

Le live du MET de 1962 montre un Corelli éblouissant, plus romantique que jamais.

le live de Parme est fabuleux aussi avec Corelli en méga voix et des nuances incroyables! là encore délire total dans la salle!

aurele a écrit:

Que vient faire la version Rescigno dans ta liste?

Sorry, à placer dans les bonnes versions d'ensemble.

Otello a écrit:

Radames a écrit:

Le live du MET de 1962 montre un Corelli éblouissant, plus romantique que jamais.

le live de Parme est fabuleux aussi avec Corelli en méga voix et des nuances incroyables! là encore délire total dans la salle!

Ce soir là le beau Franco a cassé la barraque! Enorme!

Radames a écrit:

Otello a écrit:

Radames a écrit:

Le live du MET de 1962 montre un Corelli éblouissant, plus romantique que jamais.

le live de Parme est fabuleux aussi avec Corelli en méga voix et des nuances incroyables! là encore délire total dans la salle!

Ce soir là le beau Franco a cassé la barraque! Enorme!

le genre de soirée qui n'existe plus depuis plusieurs années! une telle fête vocale et aussi dans la salle, ça me laisse rêveur!

Otello a écrit:

Radames a écrit:

Otello a écrit:

Radames a écrit:

Le live du MET de 1962 montre un Corelli éblouissant, plus romantique que jamais.

le live de Parme est fabuleux aussi avec Corelli en méga voix et des nuances incroyables! là encore délire total dans la salle!

Ce soir là le beau Franco a cassé la barraque! Enorme!

le genre de soirée qui n'existe plus depuis plusieurs années! une telle fête vocale et aussi dans la salle, ça me laisse rêveur!

Heureusement que ces enregistrements existent!

Radames a écrit:

Heureusement que ces enregistrements existent!

oh oui! vivent les lives de toute nature!!!!

Otello a écrit:

Radames a écrit:

Heureusement que ces enregistrements existent!

oh oui! vivent les lives de toute nature!!!!

L'Eldorado : Fédora avec Callas et Corelli, Il Pirata avec Callas, Corelli et Bastianini, Lohengrin avec Del Monaco et Il Guarany avec Del Monaco......

Radames a écrit:

Sorry, à placer dans les bonnes versions d'ensemble.

Pourtant, Freni n'est pas Tosca. Milnes est un de mes Scarpia favoris et Cavaradossi est un des grands rôles de Pavarotti. Verrett était initialement prévue en Tosca pour cet enregistrement. Dommage pour le coup qu'elle ait été remplacée par Freni.

aurele a écrit:

Radames a écrit:

Sorry, à placer dans les bonnes versions d'ensemble.

Pourtant, Freni n'est pas Tosca. Milnes est un de mes Scarpia favoris et Cavaradossi est un des grands rôles de Pavarotti. Verrett était initialement prévue en Tosca pour cet enregistrement. Dommage pour le coup qu'elle ait été remplacée par Freni.

Au disque ça passe...

Heureusement, le DVD du Met avec Verrett-Pavarotti-MacNeil dans une mise en scène de Tito Gobbi paraît bientôt.

aurele a écrit:

Heureusement, le DVD du Met avec Verrett-Pavarotti-MacNeil dans une mise en scène de Tito Gobbi paraît bientôt.

J'aime bien écouter Luciano mais voir Big Lulu en action me pose quelques problèmes......
Je préfère regarder Domingo.
Connais-tu le film de la Tosca avec Corelli et Franca Duval (qui double Caniglia)?

Radames a écrit:

Connais-tu le film de la Tosca avec Corelli et Franca Duval (qui double Caniglia)?

Non.

aurele a écrit:

Radames a écrit:

Connais-tu le film de la Tosca avec Corelli et Franca Duval (qui double Caniglia)?

Non.

Le DVD existe chez VAI, tu peux l'avoir à la Fnac.
Corelli est dans sa première manière (1956), vibrato serré à la Lauri Volpi mais il est magnifique à regarder tout comme Mme Duval. Par contre je ne comprends pas que l'on ait doublé Giangiacomo Guelfi (que l'on entend mais qui joué par Afro Poli).
On retrouve bien climat Romain....

Otello a écrit:

Radames a écrit:

Otello a écrit:

Radames a écrit:

Le live du MET de 1962 montre un Corelli éblouissant, plus romantique que jamais.

le live de Parme est fabuleux aussi avec Corelli en méga voix et des nuances incroyables! là encore délire total dans la salle!

Ce soir là le beau Franco a cassé la barraque! Enorme!

le genre de soirée qui n'existe plus depuis plusieurs années! une telle fête vocale et aussi dans la salle, ça me laisse rêveur!

Il est vrai qu'il y a eu des périodes verdiennes plus fastes (bien que la nôtre soit amplement plus que satisfaisante), mais si tu vas voir dans d'autres répertoires, je ne garantis pas l'ambiance, mais en revanche, les soirées avec les distributions de folie, ça existe. Mais ça se trouve plutôt dans LULLY, Debussy ou Richard Strauss...

Je viens d'écouter Callas et Gobbi dans la version de studio de Prêtre dans la scène du meurtre de Scarpia. Gobbi est abominable sur le plan vocal. C'est un véritable animal en tout cas. Callas est une véritable furie, les inflexions sont géniales. J'adore son grave sur "È morto! Or gli perdono!". La voix est évidemment très abimée. Il y a une force dramatique incroyable dans la confrontation. La direction de Prêtre me paraît très pompière.

aurele a écrit:

Je viens d'écouter Callas et Gobbi dans la version de studio de Prêtre dans la scène du meurtre de Scarpia. Gobbi est abominable sur le plan vocal. C'est un véritable animal en tout cas. Callas est une véritable furie, les inflexions sont géniales. J'adore son grave sur "È morto! Or gli perdono!". La voix est évidemment très abimée. Il y a une force dramatique incroyable dans la confrontation. La direction de Prêtre me paraît très pompière.

Entièrement avec toi aurele!
Malgré les problèmes vocaux, l'intensité dramatique est assez incroyable, elle me touche plus que la version "plus propre" avec de Sabata, du moins dans ces passages là.
A un niveau un peu en dessous, sa Carmen me donne aussi ce type de frissons.
Au disque une période de compromis est 1959 pour elle avec en particulier sa 2° Lucia de studio.

Quant à Tosca, je cherche toujours une version qui me plairait pour l'ensemble mais j'aimé aussi Caballé, Price avec Karajan (et Silja dans les extraits en allemand).

aurele a écrit:

Gobbi est abominable sur le plan vocal.

Ah bon ? Quel est le problème ? Moi j'adore en tout cas.

aurele a écrit:

Je viens d'écouter Callas et Gobbi dans la version de studio de Prêtre dans la scène du meurtre de Scarpia. Gobbi est abominable sur le plan vocal. C'est un véritable animal en tout cas. Callas est une véritable furie, les inflexions sont géniales. J'adore son grave sur "È morto! Or gli perdono!". La voix est évidemment très abimée. Il y a une force dramatique incroyable dans la confrontation. La direction de Prêtre me paraît très pompière.

Gobbi abominable sur le plan vocal ?...
Et alors !...
C'est comme si on disait que Charles Laughton ou Michel Simon sont abominables sur le plan finesse du visage... Est-ce que ça fait d'eux de moins bons acteurs que Tom Cruise ?...

Ce que font Callas et Gobbi dans cette Tosca de 1964 est absolument transcendant sur le plan théatral et dramatique, et compense toutes leurs failles vocales.
Moi j'aime bien la direction de Georges Prètre. C'est très spectaculaire.

aurele a écrit:

Je viens d'écouter Callas et Gobbi dans la version de studio de Prêtre dans la scène du meurtre de Scarpia. Gobbi est abominable sur le plan vocal. C'est un véritable animal en tout cas. Callas est une véritable furie, les inflexions sont géniales. J'adore son grave sur "È morto! Or gli perdono!". La voix est évidemment très abimée.

Ca n'est pas "évident" du tout.

Mais évidemment, cette version là, bien qu'excellentissime, souffre de la concurrence de Callas 53...

Et puis Bergonzi versus di Stefano, tout de même, entre le gosier un peu générique et très rond de Carlo et le charme italien de Pippo... (ce n'est que mon avis hein, je sais très bien que pour les glottos di Stefano s'est autodétruit et qu'il devient nul après 1955)

Les aigus de Callas dans la scène de la torture au deuxième acte sont tout de même bien douloureux comparés à la version 1953, mais l'investissement dramatique fait tout passer.

Quant à la comparaison Bergonzi - Di Stefano, pour moi, il n'y a pas photo: Bergonzi est incomparablement meilleur.

Donc la version Pretre (par laquelle j'avais découvert l'oeuvre) est restée, envers et contre tout ma version préférée.

De l'aveuglement du lapin . Si la voix n'est pas aussi abîmée que dans les années '60 elle commence à donner des signes de fatigue. Ceci étant dit il est vrai qu'Aurèle a parfois tendance à éxagérer

Citation :

Si la voix n'est pas aussi abîmée que dans les années '60 elle commence à donner des signes de fatigue.

La voix de qui, quand ? :scratch:Parce qu'en 1953, je ne vois pas qui donnerait des signes de fatigues (à moins que tu ne parles de Milanov ou de Flagstad )

Pippo ? Je suis désolé, mais avant 1960, il n'y a aucun déclin, tout juste un agrandissement du répertoire et une (très belle et audacieuse) ouverture des sons. La flamme reste la même.
Evidemment, il y a quelque chose d'assez intéressant dans la pureté du jeune di Stefano, mais pour moi, sa maturité artistique, c'est avec Callas.

Ta copine bien sur et pippo aussi d'ailleurs. Etre fan c'est une chose, et c'est très bien ce n'est pas moi qui te dirais le contraire, mais il faut aussi savoir reconnaitre les imperfections et les soucis vocaux de ses idoles lorsqu'ils y en a même s'ils sont "minimes" au départ

Oui, mais en 1953, quelles imperfections, quels soucis vocaux ?

Guillaume a écrit:

Oui, mais en 1953, quelles imperfections, quels soucis vocaux ?

Guillaume a raison, en 1953 avec Sabata, la voix de Callas est au sommet.

Et celle de Pippo aussi. (9 ans plus tard avec Karajan, c'est moins rayonnant, on est d'accord)

Guillaume a écrit:

Oui, mais en 1953, quelles imperfections, quels soucis vocaux ?

La fin, très vériste, de son "Vissi d'arte" de 1953 avait étonné les critiques de la presse écrite, et provoqué à "la tribune des critiques de disques" un des célèbres accès de colère d'Antoine Goléa. Elle le chante plus sobrement en 1964.

Guillaume a écrit:

Et celle de Pippo aussi. (9 ans plus tard avec Karajan, c'est moins rayonnant, on est d'accord)

Joli euphémisme pour dire qu'il est à moitié aphone...

Cornélius a écrit:

Guillaume a écrit:

Oui, mais en 1953, quelles imperfections, quels soucis vocaux ?

La fin, très vériste, de son "Vissi d'arte" de 1953 avait étonné les critiques de la presse écrite, et provoqué à "la tribune des critiques de disques" un des célèbres accès de colère d'Antoine Goléa. Elle le chante plus sobrement en 1964.

Oui, bon, les critiques, on s'en fiche complètement, en fait. (ou du moins, leur avis vaut celui de n'importe quel auditeur)

Et "vériste", ça ne veut rien dire.

Cornélius a écrit:

Guillaume a écrit:

Et celle de Pippo aussi. (9 ans plus tard avec Karajan, c'est moins rayonnant, on est d'accord)

Joli euphémisme pour dire qu'il est à moitié aphone...

C'est bizarre, en 61, il chante Calaf, et pourtant il arrive au bout et s'il ouvre ses aigus, demeure très vaillant. Il a perdu sa voix entre 1961 et 1962 ou quoi ?

Malheureusement une crise vocale peut éclater subitement à la fin d'une période "d'incubation" (un peu comme une grippe). En général cette crise va de pair avec une fatigue physique, voire mentale (burn out).
Le ténor Chilien Ramon Vinay y eut droit lors d'une représentation d'Otello avec Tebaldi à Florence; en plein acte II la voix se brisa et à l'acte III il déclara forfait.....
Pour en revenir à Pippo, tant que sa santé et son énergie suivait, il arrivait tant bien que mal à "naviguer" (même dans la tempête).

Je dois dire que j'ai du mal avec cette deuxième version Callas... Gobbi et Callas sont toujours aussi magnétiques, mais par contre, ils sont obligés de compenser les "trous" dans la voix par des parlando qui me gênent...

Par contre, Di Stefano en 62 avec Karajan, j'adore!! (tout comme son Calaf d'ailleurs...)
Même si je regrette quand même un peu qu'il n'ait pas continué sur des rôles plus légers parce que la voix avait un rayonnement incroyable, une fluidité... Il faut d'ailleurs écouter sont premier récital en fin des années 40! Et puis quand même aussi le récital sorti chez Myto, contenant des concerts radio du tout début des années 50...

La fin des années 40 et la première moitié des années 50 montrent un Pippo superbe.
Les problèmes commencèrent dès 1955, date à laquelle il ajouta des rôles trop lourds pour sa voix.
On peut encore néanmoins entendre du bon voire du très bon Pippo suivant les enregistrements et suivant sa forme entre 1958 et 1963... N'oublions pas que c'était un "viveur" qui passait pas mal de temps dans les night clubs et au casino (jouant des fortunes).
J'ai eu le bonheur de le voir en Sicile au début des années 90, lors de la célébration de son 70ème anniversaire (Carreras était présent), il portait un smoking blanc et tout le public était charmé lorsqu'il
chanta deux mélodies pour l'occasion.
Il fut victime en 2004 d'une grave agression au Kenya qui le laissa paralysé jusqu'à sa mort en mars 2008.
Carreras était présent à ses funérailles.

Polyeucte a écrit:

Je dois dire que j'ai du mal avec cette deuxième version Callas... Gobbi et Callas sont toujours aussi magnétiques, mais par contre, ils sont obligés de compenser les "trous" dans la voix par des parlando qui me gênent...

Des trous dans la voix de Gobbi ? Ca s'appelle une nuance, non ? Même chose pour Callas, je les entends pas.

Citation :

Par contre, Di Stefano en 62 avec Karajan, j'adore!!

Idem. Et je n'entends pas la fatigue, à moins de penser qu'il doit avoir une voix plus fraîche que dix ans auparavant...

DavidLeMarrec a écrit:

Idem. Et je n'entends pas la fatigue, à moins de penser qu'il doit avoir une voix plus fraîche que dix ans auparavant...

Ecoute son aigu canardé qu troisième acte avant "trionfai" ... (à moins qu'ils aient réussi à le corriger sur les dernières rééditions avec les nouvelles techniques de montage numérique....)

DavidLeMarrec a écrit:

Des trous dans la voix de Gobbi ? Ca s'appelle une nuance, non ? Même chose pour Callas, je les entends pas.

Je sais pas, il y a quelque chose dans la voix qui semble défraichi...

Polyeucte a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Des trous dans la voix de Gobbi ? Ca s'appelle une nuance, non ? Même chose pour Callas, je les entends pas.

Je sais pas, il y a quelque chose dans la voix qui semble défraichi...

Défraîchi, admettons (bien que je ne sois pas d'accord), mais tu admettras que ça fait une sacrée nuance avec des "trous" !

Oui, j'étais peut-être un peu trop violent. Mais il y a des passages qui semblent plus parlés qu'autre chose et ça m'embête pour les deux...

En Italie on dit de Gobbi : poco voce, niente acuti, poco tecnica, tutto genio....
Il aurait été un superbe acteur de théâtre!
Il fut, cependant, un bon prof de chant (Luca Canonici fut l'un de ses élèves), un bon metteur en scène ainsi que dessinateur de costumes (comme Del Monaco).

Radames a écrit:

En Italie on dit de Gobbi : poco voce, niente acuti, poco tecnica, tutto genio....

Dans les capatations, j'ai au contraire l'impression qu'il est extrêmement sonore (ce qui m'a étonné). On entend des réverbérations qui ne semblent pas fabriquées et qui montrent qu'il remplit plus la salle que Callas, par, exemple, dans la fameuse vidéo de Covent Garden.
Pour ce qui est des aigus droits, c'est surtout qu'il est à la charnière d'une technique ancienne (un peu comme Los Ángeles ou Della Casa dans leurs répertoires respectifs) et d'une autre plus contemporaine, où le vibrato et l'émission en position basse deviennent la norme.

Citation :

Il aurait été un superbe acteur de théâtre!

Incontestablement, mais on peut considérer qu'il ne s'est pas trop mal sorti non plus de sa carrière de baryton.

DavidLeMarrec a écrit:

Radames a écrit:

En Italie on dit de Gobbi : poco voce, niente acuti, poco tecnica, tutto genio....

Dans les capatations, j'ai au contraire l'impression qu'il est extrêmement sonore (ce qui m'a étonné). On entend des réverbérations qui ne semblent pas fabriquées et qui montrent qu'il remplit plus la salle que Callas, par, exemple, dans la fameuse vidéo de Covent Garden.
Pour ce qui est des aigus droits, c'est surtout qu'il est à la charnière d'une technique ancienne (un peu comme Los Ángeles ou Della Casa dans leurs répertoires respectifs) et d'une autre plus contemporaine, où le vibrato et l'émission en position basse deviennent la norme.

Citation :

Il aurait été un superbe acteur de théâtre!

Incontestablement, mais on peut considérer qu'il ne s'est pas trop mal sorti non plus de sa carrière de baryton.

Je possède un document vidéo (VHS) du Barbiere avec Gobbi et Tagliavini.
Il s'agit d'un film noir et blanc de la fin des années 40 avec un Gobbi plus mince et avec une voix plus souple et plus aigue que ce qu'il montrera dès le début des fifties avec ces intonations cabotines de "baryton vilain".
Je pense qu'il a sacrifié la beauté du son et ses aigus sur l'autel de l'interprétation et ce, en grossissant l'émission pour donner cette couleur particulière dans le médium.
Pour ma part j'aime beaucoup Gobbi même si par moments il a tendance à en faire des tonnes dans le style "ogre antropophage".
Son Iago aux côtés de Del Monaco au Japon (1959) montre une vraie bête de scène avec une réèlle présence.

Je ne suis pas fan du répertoire italien, et je ne parle pas un mot de cette langue, mais Gobbi est un de ces chanteurs que j'écoute comme si je comprenais tout de son rôle et de son jeu d'acteur. Il y a aussi Christoff qui me fait ça (dans tous les répertoires).

Radames a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Radames a écrit:

En Italie on dit de Gobbi : poco voce, niente acuti, poco tecnica, tutto genio....

Dans les capatations, j'ai au contraire l'impression qu'il est extrêmement sonore (ce qui m'a étonné). On entend des réverbérations qui ne semblent pas fabriquées et qui montrent qu'il remplit plus la salle que Callas, par, exemple, dans la fameuse vidéo de Covent Garden.
Pour ce qui est des aigus droits, c'est surtout qu'il est à la charnière d'une technique ancienne (un peu comme Los Ángeles ou Della Casa dans leurs répertoires respectifs) et d'une autre plus contemporaine, où le vibrato et l'émission en position basse deviennent la norme.

Citation :

Il aurait été un superbe acteur de théâtre!

Incontestablement, mais on peut considérer qu'il ne s'est pas trop mal sorti non plus de sa carrière de baryton.

Je possède un document vidéo (VHS) du Barbiere avec Gobbi et Tagliavini.
Il s'agit d'un film noir et blanc de la fin des années 40 avec un Gobbi plus mince et avec une voix plus souple et plus aigue que ce qu'il montrera dès le début des fifties avec ces intonations cabotines de "baryton vilain".
Je pense qu'il a sacrifié la beauté du son et ses aigus sur l'autel de l'interprétation et ce, en grossissant l'émission pour donner cette couleur particulière dans le médium.
Pour ma part j'aime beaucoup Gobbi même si par moments il a tendance à en faire des tonnes dans le style "ogre antropophage".
Son Iago aux côtés de Del Monaco au Japon (1959) montre une vraie bête de scène avec une réèlle présence.

Indubitablement il fait merveille dans les 2 plus grands méchants de l'histoire de l'opéra : Iago et Scarpia.

Ce sont deux rôles qu'il a marqué de son génie.

+1 pour le live de Tokyo (Otello) avec un enregistrement de la NHK en stéréo très en avance sur son temps!

Il existe un document video (DVD) remasterisé tant au niveau de l'image qu'au niveau du son.
Idem pour Carmen.

http://www.operaaurea.eu/dvd.html

Il a aussi marqué le rôle de Schicchi, où il est fantastique en 1977 (!) chez Maazel.