Verdi - La Traviata

aurele a écrit:

calbo a écrit:

Ca serait perso si Wolferl était le seul à le dire. J'ai vu Gheorghiu dans ce rôle en live à l'opéra de Paris et je trouve aussi que ca reste très scolaire

Nous sommes 3 à ne pas être ému par la Violetta de Gheorghiu que j'aimerais appeler par un surnom vulgaire mais je ne le fais pas.

Tu as tort de t'en priver

Gheorghiu est une pouf pour moi. Je n'aime pas du tout sa personnalité. Elle est beaucoup trop imbue d'elle-même, vulgaire, capricieuse.

Je me demande sur quoi tu bases ce jugement ?! Et quel rapport avec son chant ?

Jorge a écrit:

Je me demande sur quoi tu bases ce jugement ?! Et quel rapport avec son chant ?

Il n'y a aucun rapport avec son chant. Je déteste sa personnalité, c'est tout. Elle est la diva dans le mauvais sens du terme. Elle annule tout le temps, est est méchante paraît il à cause de ses caprices, raconte que des bêtises (elle se prend pas pour une merde en rabaissant Callas par exemple).

aurele a écrit:

Gheorghiu est une pouf pour moi. Je n'aime pas du tout sa personnalité. Elle est beaucoup trop imbue d'elle-même, vulgaire, capricieuse.

D'accord sur ces deux points et un peu moins sur les deux autres.

@ jorge : aucun amha, mais il faut bien admettre qu'elle s'écoute beaucoup chanter

calbo a écrit:

@ joreg : aucun amha, mais il faut bien admettre qu'elle s'écoute beaucoup chanter

Ceci est vrai effectivement. Son chant manque de simplicité.

aurele a écrit:

Jorge a écrit:

Je me demande sur quoi tu bases ce jugement ?! Et quel rapport avec son chant ?

Il n'y a aucun rapport avec son chant. Je déteste sa personnalité, c'est tout. Elle est la diva dans le mauvais sens du terme. Elle annule tout le temps, est est méchante paraît il à cause de ses caprices, raconte que des bêtises (elle se prend pas pour une merde en rabaissant Callas par exemple).

Elle a eu l'exemple type de l'arrogance avec Alagna qui a beaucoup déteint sur elle en faisant pas mal de déclarartions tapageuses

calbo a écrit:

Elle a eu l'exemple type de l'arrogance avec Alagna qui a beaucoup déteint sur elle en faisant pas mal de déclarartions tapageuses

J'aurais plutôt dit l'inverse. Depuis qu'il n'est plus avec elle, Alagna s'est calmé.

Certes mais ils n'étaient pas encore ensemble quand après seulement quatre ans de carrière il a déclaré, je cite : "je suis le ténor N°1, le monde entier s'en est rendu compte sauf la France".

Zut. Personne ne m'avait dit que ce forum était en fait "Autour des ragots sur les musiciens classiques" .

Mais ce n'est pas un ragot , c'est une déclaration qu'il avait faite très sérieusement à un journaliste d'Opéra International. Il éxiste même un fil sur les potins opératiques .

Pour en revenir au sujet, Je ne retenterai pas une nouvelle Traviata ni avec Gheorghiu, ni avec Fleming

Aurèle dit toi bien 1 chose : on arrive pas au niveau de Gheorgiu, si on a pas l'idée qu'on est très bon ... ce n'est pas possible !

Ca vire HS et en plus je trouve ce genre de messages...

Sinon, pour déverser votre mauvaise rancoeur https://classik.forumactif.com/musique-divers-f8/potins-alagna-et-autres-t1258.htm?highlight=potins

Jorge a écrit:

Ca vire HS et en plus je trouve ce genre de messages...

Sinon, pour déverser votre mauvaise rancoeur https://classik.forumactif.com/musique-divers-f8/potins-alagna-et-autres-t1258.htm?highlight=potins

tu m'ôtes les mots du clavier

Je découvre et écoute en ce moment même la version avec Nebretko... intéressante!

calbo a écrit:

c'est un des rares opéras qui supportent plutot bien une transposition sans aller quand même jusqu'à faire mourir Violetta du sida, sinon les paroles de Grenvil à Anina (« La Tisi non le acorda che poch'ore » : « La phtisie ne lui accorde plus que quelques heures ») perdent tout leur sens.

aucun intérêt.

Ce n'est pas obligatoire mais, si, ça peut être intéressant. Bien fait, évidemment, pas en collant par dessus la vie de Piaf...
Et encore, je pense que ça doit mieux passer que le littéral mou genre Eyre dans le DVD Solti.

Wolferl a écrit:

Ce n'est pas obligatoire mais, si, ça peut être intéressant. Bien fait, évidemment, pas en collant par dessus la vie de Piaf...
Et encore, je pense que ça doit mieux passer que le littéral mou genre Eyre dans le DVD Solti.

ah non tout le contraire! très belle production que celle du DVD Solti.

Bon, on a pas les mêmes goûts.

Otello a écrit:

calbo a écrit:

c'est un des rares opéras qui supportent plutot bien une transposition sans aller quand même jusqu'à faire mourir Violetta du sida, sinon les paroles de Grenvil à Anina (« La Tisi non le acorda che poch'ore » : « La phtisie ne lui accorde plus que quelques heures ») perdent tout leur sens.

aucun intérêt.

Pourquoi aucun intérêt ? Tant quand le livret est respeté je vois vraiment pas le problème . J'ai chanté il y a un bout de temps déjà une Traviata transposée dans les années 1920 et c'était vraiment une mise en scène superbe. Autant pour Bocanegra j'aurais tendance à péter un plomb en entendant parler de transposition autant pour la Traviata c'est vraiment pas un problème

calbo a écrit:

autant pour la Traviata c'est vraiment pas un problème

Pour moi c'en est un aussi pour Traviata et d'une manière générale. Le livret justement donne des indications précises quant au cadre spatio-temporel et j'aime que ça soit respecté.

Y faut quand même pas pousser non plus. Et pourtant Dieu sait que certaines transposition ont le don de me mettre en rage

calbo a écrit:

Y faut quand même pas pousser non plus. Et pourtant Dieu sait que certaines transposition ont le don de me mettre en rage

ben je ne vois pas en quoi je pousse... si moi je préfère voir La Traviata dans un cadre spatio-temporel en mode Dame aux Camélias (qui est historiquement le personnage source de Violetta), c'est tout de même mon droit

Laisse tomber, Calbo est fan de Konwitschny et du regietheater dans toute sa splendeur.

Xavier a écrit:

Laisse tomber, Calbo est fan de Konwitschny et du regietheater dans toute sa splendeur.

J'entends bien, mais d'un autre côté c'est aussi un des opéras qui se prêtent le mieux à une transpo. Quand un metteur en scène met Don Gio par exemple en chef d'entreprise alors qu'il se bat en duel à l'épée dès la troisième ou la quatrième scène là ca me pose un vrai problème. Alors que pour La Traviata, des camélias on en trouve encore de nos jours

calbo a écrit:

J'entends bien, mais d'un autre côté c'est aussi un des opéras qui se prêtent le mieux à une transpo. Quand un metteur en scène met Don Gio par exemple en chef d'entreprise alors qu'il se bat en duel à l'épée dès la troisième ou la quatrième scène là ca me pose un vrai problème. Alors que pour La Traviata, des camélias on en trouve encore de nos jours

oui ben on en trouvait à l'époque et c'était très bien ainsi et ça permet de respecter le livret pleinement.

Eh beh tu dois être malheureux, vu que la mode est plutôt dans le genre modernisation à tout crin

calbo a écrit:

Eh beh tu dois être malheureux, vu que la mode est plutôt dans le genre modernisation à tout crin

je confirme hélas...

Otello a écrit:

calbo a écrit:

J'entends bien, mais d'un autre côté c'est aussi un des opéras qui se prêtent le mieux à une transpo. Quand un metteur en scène met Don Gio par exemple en chef d'entreprise alors qu'il se bat en duel à l'épée dès la troisième ou la quatrième scène là ca me pose un vrai problème. Alors que pour La Traviata, des camélias on en trouve encore de nos jours

oui ben on en trouvait à l'époque et c'était très bien ainsi et ça permet de respecter le livret pleinement.

Oui mais quel intérêt de voir TOUJOURS la même chose ?

Richard a écrit:

Oui mais quel intérêt de voir TOUJOURS la même chose ?

tu parles!! Toujours ??? mais Traviata est programmée en moyenne tous les 8/10 ans dans un théâtre. Ce n'est pas comme si j'allais le voir tous les 3 mois.

Otello a écrit:

Richard a écrit:

Oui mais quel intérêt de voir TOUJOURS la même chose ?

tu parles!! Toujours ??? mais Traviata est programmée en moyenne tous les 8/10 ans dans un théâtre. Ce n'est pas comme si j'allais le voir tous les 3 mois.

Oui, enfin, si tu comptes les retransmissions télé, DVD et autres, tu ne vas pas me dire que tu vois la Traviata une fois tous les 8-10 ans....

C'est clair, y a quand même pas mal de "matériel" à exploiter

Otello a écrit:

calbo a écrit:

Eh beh tu dois être malheureux, vu que la mode est plutôt dans le genre modernisation à tout crin

je confirme hélas...

Mode ? Une mode, c'est ce qui ne dure pas, est censément remplacé au bout de peu de temps. C'est comme le fait de dire que le baroque n'est qu'une mode... Combien de temps faudrait-il pour qu'on reconnaisse pour un mouvement de fond, qui transforme profondément notre perception de la musique, ce qu'on qualifie ici ou là de mode ?

Otello a écrit:

Richard a écrit:

Oui mais quel intérêt de voir TOUJOURS la même chose ?

tu parles!! Toujours ??? mais Traviata est programmée en moyenne tous les 8/10 ans dans un théâtre. Ce n'est pas comme si j'allais le voir tous les 3 mois.

+1 et il faut penser aux gens qui ne vont pas souvent à l'Opéra qui peuvent être surpris par ces mises en scène systématiques dans des asiles de fous façon Allemagne de l'Est pour caricaturer (normal me direz-vous quand on regarde l'origine de certains metteurs en scène qui ont visiblement les "faveurs" de certains cadres à l'opéra).

On peut faire différent mais néanmoins très beau.

Je me souviens d'une mise en scène à Berlin façon "Quality Street" (les toffees) avec calèches et couleurs éclatantes et ça n'enlevait rien au dramatisme des scènes finales (évidemment avec les scènes de foules on en avait plein la vue).

AD a écrit:

Otello a écrit:

Richard a écrit:

Oui mais quel intérêt de voir TOUJOURS la même chose ?

tu parles!! Toujours ??? mais Traviata est programmée en moyenne tous les 8/10 ans dans un théâtre. Ce n'est pas comme si j'allais le voir tous les 3 mois.

+1 et il faut penser aux gens qui ne vont pas souvent à l'Opéra qui peuvent être surpris par ces mises en scène systématiques dans des asiles de fous façon Allemagne de l'Est pour caricaturer (normal me direz-vous quand on regarde l'origine de certains metteurs en scène qui ont visiblement les "faveurs" de certains cadres à l'opéra).
On peut faire différent mais néanmoins très beau.

Je me souviens d'une mise en scène à Berlin façon "Quality Street" (les toffees) avec calèches et couleurs éclatantes et ça n'enlevait rien au dramatisme des scènes finales (évidemment avec les scènes de foules on en avait plein la vue).

Pas besoin d'aller en ex Allemagne de l'est pour cela. Il y a quelques années l'opéra de Lyon a commis une mise en scène assez horrifique des Contes d'Hoffmann qui se déroulait dans un asile. Tout le monde, sauf bien sur le diable était sous prozac.

Désolé n'ai pas été assez clair, c'est bien à Paris que j'ai pu voir ces mises en scène... il faut croire qu'ils ont dû être marqués dans leur pays d'origine par certaines choses...

Richard a écrit:

Oui, enfin, si tu comptes les retransmissions télé, DVD et autres, tu ne vas pas me dire que tu vois la Traviata une fois tous les 8-10 ans....

Certes mais pas tous les jours non plus sauf si je me fais une période Traviata où je les réécoute toutes et revisionne toutes, auquel cas les mises en scène modernes ne m'inspirent que dégoût et colère.

Otello a écrit:

les mises en scène modernes ne m'inspirent que dégoût et colère.

Mais c'est quoi, "les mises en scène modernes" ? Elles ont un dénomminateur commun ?

J'ai l'impression d'entendre l'oncle Ernest à mon repas de communion (donc dans les années 60) qui s'indignait comme un malade à cause de "l'art moderne"…

Otello a écrit:

Richard a écrit:

Oui, enfin, si tu comptes les retransmissions télé, DVD et autres, tu ne vas pas me dire que tu vois la Traviata une fois tous les 8-10 ans....

Certes mais pas tous les jours non plus sauf si je me fais une période Traviata où je les réécoute toutes et revisionne toutes, auquel cas les mises en scène modernes ne m'inspirent que dégoût et colère.

Pas la peine de te mettre en colère, il y en a qui aiment et cest fait pour eux.

DavidLeMarrec a écrit:

Otello a écrit:

Richard a écrit:

Oui, enfin, si tu comptes les retransmissions télé, DVD et autres, tu ne vas pas me dire que tu vois la Traviata une fois tous les 8-10 ans....

Certes mais pas tous les jours non plus sauf si je me fais une période Traviata où je les réécoute toutes et revisionne toutes, auquel cas les mises en scène modernes ne m'inspirent que dégoût et colère.

Pas la peine de te mettre en colère, il y en a qui aiment et c'est fait pour eux.

je sais bien sauf qu'ils sont minoritaires et que tous les autres subissent ça de façon beaucoup trop réitérée.

DavidLeMarrec a écrit:

aurele a écrit:

Delunsch à la base n'a pas la voix pour chanter ce rôle.

Ca, pour moi, ça n'a toujours pas plus de sens qu'autrefois. En plus, pour Traviata ! Tout le monde chante ça.

Justement, toutes les chanteuses ne sont pas faites pour chanter ce rôle qui nécessite trois voix presque. Ce n'est pas un rôle pour des sopranos légers (genre Dessay). Delunsch est une soprano lyrique, cela doit donc convenir au deuxième acte mais beaucoup moins au 1er et au 3e.

aurele a écrit:

Justement, toutes les chanteuses ne sont pas faites pour chanter ce rôle qui nécessite trois voix presque.

C'est du mythe tout ça. Quand on regarde un peu les notes et l'orchestration, c'est fait pour un vrai lyrique, donc avec un peu de suraigu mais pas une voix trop légère évidemment pour tenir des lignes un peu denses à l'acte II.
Il y a des tas d'excellentes Violetta sur le marché, ce n'est pas un rôle comme Brünnhilde de Walkyrie qui met effectivement à contribution des typologies vocales radicalement différentes selon les scènes.


Ou alors on part du principe que tous les opéras ont été écrits pour une voix large capable de vocaliser, d'émettre des suraigus et de magnifiques poitrinés, avec un médium dense et glorieux et un volume considérable.
Mais c'est un goût spécifique, pas la réalité de ce qui a été composé et de ce qui existe sur le marché...

/watch?v=_4DJvUBADk8

Une personne ayant fait un commentaire compare Delunsch à Florence Foster Jenkins et parle d'une "awful voice". Je n'ai jamais été fan de cette voix. Il n'y a aucune séduction vocale à mes oreilles là dedans. Je sais que Scotto rate cet air dans la version Muti que j'avais globalement beaucoup aimée. Je préfère toutefois les stridences de Scotto à ce que j'entends là. Après, ce n'est qu'un extrait. Cela ne me donne pas néanmoins envie de la connaître en entier dans ce rôle.

Non mais c'est moche, c'est moche, personne ne dit le contraire. Mais puisque David te dit qu'il s'en fiche !

DavidLeMarrec a écrit:

aurele a écrit:

Justement, toutes les chanteuses ne sont pas faites pour chanter ce rôle qui nécessite trois voix presque.

C'est du mythe tout ça. Quand on regarde un peu les notes et l'orchestration, c'est fait pour un vrai lyrique, donc avec un peu de suraigu mais pas une voix trop légère évidemment pour tenir des lignes un peu denses à l'acte II.
Il y a des tas d'excellentes Violetta sur le marché, ce n'est pas un rôle comme Brünnhilde de Walkyrie qui met effectivement à contribution des typologies vocales radicalement différentes selon les scènes.
Ou alors on part du principe que tous les opéras ont été écrits pour une voix large capable de vocaliser, d'émettre des suraigus et de magnifiques poitrinés, avec un médium dense et glorieux et un volume considérable.
Mais c'est un goût spécifique, pas la réalité de ce qui a été composé et de ce qui existe sur le marché...

1) non ce n'est pas du mythe, c'est effectivement ce qui est requis pour Violetta. Le recours au soprano lyrique est fréquent faute de mieux. Mais c'est vraiment un dramatique coloratura qui est exigé et il suffit de lire ce que Verdi attendait dans ce rôle.
2) euh des tas d'excellentes Violetta ?? non! c'est un rôle éprouvant vocalement et dramatiquement et les vraies grandes Violetta ne sont pas légion et aujourd'hui encore moins qu'hier.
3) oui l'opéra italien du 19ème siècle jusques et y compris Vespri siciliani exigeait essentiellement des voix larges capables de vocaliser, d'émettre des suraigus et de magnifiques poitrinés, avec un médium dense et glorieux et un volume considérable. oui tout à fait.

Grégoire de Tours a écrit:

Non mais c'est moche, c'est moche, personne ne dit le contraire. Mais puisque David te dit qu'il s'en fiche !

David va être seule contre beaucoup de monde s'il veut défendre cela. Je me demande quel argument il va me sortir. En plus, la mise en scène, c'est bof : Violetta = Marilyn Monroe, pas très intéressant et contresens.

aurele a écrit:

/watch?v=_4DJvUBADk8

mon dieu, j'avais presque oublié à quel point c'était atroce sans parler des vocalises de la fin qui sont totalement indéfendables. pauvre Verdi...

Otello a écrit:

aurele a écrit:

/watch?v=_4DJvUBADk8

mon dieu, j'avais presque oublié à quel point c'était atroce. pauvre Verdi...

Cela remet les pendules à l'heure. David va devoir beaucoup réfléchir pour défendre Delunsch. Comme tu dis, le pauvre Verdi est maltraité.

Citation :

Je me demande quel argument il va me sortir. En plus, la mise en scène, c'est bof : Violetta = Marilyn Monroe, pas très intéressant et contresens.

J'aime pas du tout la mise en scène de Mussbach.

aurele a écrit:

David va être seule contre beaucoup de monde s'il veut défendre cela.

Pas tant que ça sur ce forum ; mais j'ai l'habitude d'être seul pour défendre les petits, les sans-grandes et les prolétaires.

Je témoigne juste (avec tous les détails que vous voudrez) qu'elle me bouleverse totalement, plus qu'aucune autre interprète d'opéra italien passée ou présente. Et qu'il y a donc des choses dignes d'être entendues dans son travail.

Après ça, je ne cherche à convaincre personne, surtout pas ceux qui veulent de l'adéquation vocale à des schémas plus ou moins rêvés : c'est chanté avec un accent alsacien bizarre, la vocalisation est par terre, la voix n'est pas homogène...
Tout ça ne me séduit que plus en réalité, mais je n'entends pas y contraindre les autres.