Verdi - La Traviata

DavidLeMarrec a écrit:

Bien sûr, chacun ses priorités. Pas plus tard que la semaine dernière, j'ai voté, pour un concours d'art vocal, pour le chanteur qui avait la meilleure diction – alors que le timbre était un peu blanc, moins impressionnant que ses concurrentes, dont la conscience du texte était plus « standard ».

Disons que mes priorités varient en fonction de ce que j'écoute. Pour un opéra, je vais être un peu moins tatillon sur la diction, et je vais me concentre sur la richesse de la palette vocale. Pour l'écoute de lied en revanche, la diction est très importante, car j'aime beaucoup plus me concentrer sur le texte. Après dans les 2 cas, lorsque l'on sait concilier diction et beauté vocale c'est le jackpot !

Citation :

La légèreté n'a pas de rapport avec la vivacité, en effet. Mais précisément le trait de Pritchard « déborde » toujours un peu, ses cordes excèdent légèrement la valeur indiquée, avec cet effet de moelleux agréable (mais qui diminue la légèreté). Encore une fois, j'aime bien ce qu'il fait, mais c'est assez le contraire de léger. Je dirais plutôt « plein ».

C. Kleiber (dont j'aime moins les choix) est léger, pour le coup.

Pour le coup, la battue de Kleiber est plus piquée, mais aussi beaucoup plus dans l'urgence, je trouve que ça a tendance à presser par moments. Après cela reste une très belle version que j'admire beaucoup.

Moi j'ai écouté Pritchard hier du coup...
Alors globalement, oui c'est une belle version, mais pas la version qui me passionnera beaucoup.

Bon, pour poser le contexte, la dernière Traviata écoutée avant c'était Callas en 58 avec Kraus... donc bon, on a un certain niveau...

Là tout est parfaitement chanté, Bergonzi est splendide, Merrill impérial... mais il manque pour moi une Violetta qui me fasse pleurer.
Sutherland se promène dans le rôle vocalement, ajoutant de droite et de gauche des aigus, des variations... et c'est peut-être ce qui me fait passer en partie à côté.
Dès "E strano", elle nous donne un trille long comme le bras, un aigu extrapolé... alors oui c'est beau et ça aurait totalement sa place dans la partie rapide de l'air, mais dans le début, on est plus dans l'introspection et non dans la démonstration. Alors si je lui reconnais une technique imparable et un beauté de timbre, ça ne me convainc pas pour La Traviata. Autant dans Lucia cette technique parfaite vient apporter du corps au personnage, autant dans Verdi je préfèrerai je pense toujours une technique moins aboutie mais une émotion beaucoup plus présente.

Et tant qu'à faire faire des cauchemars à certains, je préfère une Freni avec ses modestes moyens mais un portrait tout en finesse qu'une Sutherland dans cet enregistrement. (bon, oui, je trolle un peu en parlant de Freni, mais bon, c'est le jeu aussi non? )

Spoiler:

Manu89 a écrit:

Otello a écrit:

Pour en revenir à Traviata, d'autres propositions sont de belle eau et constituent des alternatives très intéressantes

Sur tes bons conseils je suis allé écouter la version de Previtali, et malgré des choses qui ne m'ont pas convaincu, j'en ressors avec une appréciation très positive.

Parmi les points positifs que j'ai retenu, il y a en premier Anna Moffo. Quel engagement dans le rôle ! Un timbre également opulent, mais avec des aigus fins et des nuances riches et variées. Elle arrive à passer d'un côté un peu autoritaire au début, très dans le festif (le Sempre Libera admirablement exécuté, avec ce contre-ut final puissant et coloré), et au fur et à mesure, on ressent son désespoir jusqu'au moment final (ce Teneste la promessa quasiment chuchoté c'était vraiment très émouvant).

Et oui, la "bellissima" Anna Moffo, c'était pas mal du tout en ces années soixante...
RCA, en une décade a enregistré trois Traviata remarquables :
1956 Monteux/Carteri/Valletti/Waren
1960 Previtali/Moffo/Tucker/Merrill
1966 Prêtre/Caballe/Bergonzi/Milnes

fomalhaut

Manu89 a écrit:

Parmi les points positifs que j'ai retenu, il y a en premier Anna Moffo. Quel engagement dans le rôle ! Un timbre également opulent, mais avec des aigus fins et des nuances riches et variées. Elle arrive à passer d'un côté un peu autoritaire au début, très dans le festif (le Sempre Libera admirablement exécuté, avec ce contre-ut final puissant et coloré), et au fur et à mesure, on ressent son désespoir jusqu'au moment final (ce Teneste la promessa quasiment chuchoté c'était vraiment très émouvant).

En ce qui la concerne, c'est une des 10 grandes Violetta de ces 70 dernières années et c'est certainement son meilleur rôle, rôle qu'elle a chanté un nombre impressionnant de fois de par le monde et qu'elle a fait également pour le cinéma, très beau film, soit dit en passant, et dont la bande-son est en fait sa 2ème intégrale, très difficilement trouvable ...


Alors puisque tu sembles gourmand d'interprétations de cet opéra et que tu es ouvert aux conseils, voici d'autres belles versions qui méritent le détour :




- la version Maazel avec Pilar Lorengar parce qu'elle est très bien dirigée, très bien enregistrée aussi (Il faut dire que DECCA enregistre de manière superlative) et assez superbement chantée (Lorengar, très belle voix, fine musicienne et interprète sensible).
- l'autre version est à connaître pour le portrait émouvant et magnifiquement chanté par Virginia Zeani qui est une grande Violetta (rôle qu'elle a beaucoup chanté, elle aussi) et Giorgio Germont chanté par Nicolae Herlea (splendide baryton) devrait te plaire également.

Manu89 a écrit:

Disons que mes priorités varient en fonction de ce que j'écoute. Pour un opéra, je vais être un peu moins tatillon sur la diction, et je vais me concentre sur la richesse de la palette vocale. Pour l'écoute de lied en revanche, la diction est très importante, car j'aime beaucoup plus me concentrer sur le texte. Après dans les 2 cas, lorsque l'on sait concilier diction et beauté vocale c'est le jackpot !

Pour moi la diction est un véritable sujet, prioritaire. Le timbre, c'est agréable, mais au bout de cinq minutes on a compris, donc je m'ennuie si je n'ai pas autre chose sur lequel m'appuyer. Certains compensent par leur présence dramatique (on comprend ce qui se passe à défaut du détail), mais l'idéal est vraiment la belle diction détaillée et idiomatique, quitte à sacrifier une partie du timbre – en la matière, tout est toujours affaire d'équilibre, il est très difficile d'avoir tout à la fois.

Citation :

Pour le coup, la battue de Kleiber est plus piquée, mais aussi beaucoup plus dans l'urgence, je trouve que ça a tendance à presser par moments. Après cela reste une très belle version que j'admire beaucoup.

C'est vif, oui. Surtout, pour moi ça ne marche pas bien qu'il accentue le côté ploum-ploum de l'accompagnement, perd son lyrisme. Chez les chefs italiens en activité (outre Minkowski qui travaille remarquablement le côté motorique dans le Trouvère, sans sonner trop tchoum-tac-tac-tac), beaucoup de chefs mettent en valeur la légèreté de touche sans tomber dans la régularité un peu plate du jeune Karajan ou de C. Kleiber : Rizzi, Fogliani, Battistoni, Montanaro, Renzetti, Mariotti, Zanetti, Rustioni…

D'une façon générale, je trouve que, comme pour le baroque d'une certaine façon, ce qu'on faisait jusque dans les années 80 était assez peu intéressant en matière d'accompagnement, souvent un tapis épais où il se passe peu de choses. Pritchard fait ça bien, ça reste relativement vivant et au moins le son est beau, mais aujourd'hui j'ai d'autres envies, clairement, vu l'offre qui existe.

(Là aussi, je suis un peu déviant, le choix de l'orchestre est vraiment important pour moi dans un Verdi ou un Donizetti.)

DavidLeMarrec a écrit:

(Là aussi, je suis un peu déviant, le choix de l'orchestre est vraiment important pour moi dans un Verdi ou un Donizetti.)

Comment ça ?
Tu écoutes Donizetti !

fomalhaut

Je ne sais pas si je suis le seul dans le cas (j'ai l'impression qu'un peu) mais plus les années passent et plus je les aime .... tous et toutes. Disons que je trouve au moins un intérêt à chacun (bon, peut-être pas Freni ou Gens quand même ). Après tout, ils ne sont pas devenus des légendes par hasard ou par chance (je n'y crois pas trop du moins).
D'une certaine manière, je ressens un peu quelque chose qui est de l'ordre de "pourquoi choisir ?" Pour l'abattage quasiment magique et transcendant, je trouve Sutherland inapprochable. Et donc, oui, j'entends bien l'étourdissement et quasiment l'enivrement (comme si elle se gorgeait de sa propre beauté - vocale - Camille "au miroir") jusqu'au contre-mi qui fait débat. Mais Scotto, acide et verte autant qu'on veut, est une Violetta du peuple, petite fille butée et trop jeune pour mourir (genre Isabelle Huppert dans le film de Bolognini ... ou un avatar de Nana). Gruberova dégouline ? D'accord, mais c'est pour une courtisane décadente et mordorée, plus fin de siècle. Je ne dis pas que c'est pensé comme ça de leur part, je quasiment certain que la beauté est dans l'œil de celui qui regarde en fait, en matière d'interprétation vocale. A mon avis, la technique et la nature font 80 % du travail et ensuite nous projetons.

Dernières découvertes dans le rôle pour ma part, la jeune Stratas (avec un Wunderlich merveilleusement vocal), au bord de la rupture partout avec Patané, mais d'autant plus émouvante et Te Kanawa en studio ... à l'exacte opposé.

fomalhaut a écrit:

Comment ça ?
Tu écoutes Donizetti !

Oui, souvent, en dépit de ce que veulent faire croire les méchants…

Avoir une opinion critique sur un certain nombre de ses opéras ne veut dire ni refuser de les écouter, ni les détester absolument tous. Je viens d'écouter les deux versions récemment parues de L'Ange de Nisida et je n'ai eu qu'à m'en féliciter.

Et puis, même pour des œuvres que je juge médiocres, il est tout à fait possible de bien les jouer, en faisant des choses intéressantes avec un accompagnement écrit de façon chiche.

(J'ajoute que je les trouve médiocres dans l'absolu – par exemple le cycle Tudor –, mais ça n'a à la vérité pas grand sens, dans la mesure où c'est le style de tous les compositeurs italiens des années 1830-40, jusqu'à ce que Verdi ou Foroni y mettent un peu piment, donc plus une affaire de goût du public que de qualité des compositeurs.)

Francesco a écrit:

Je ne sais pas si je suis le seul dans le cas (j'ai l'impression qu'un peu) mais plus les années passent et plus je les aime .... tous et toutes. Disons que je trouve au moins un intérêt à chacun (bon, peut-être pas Freni ou Gens quand même ). Après tout, ils ne sont pas devenus des légendes par hasard ou par chance (je n'y crois pas trop du moins).

Ils ont tous des caractères et des forces différents, c'est certain, mais je dois admettre qu'à force d'entendre et de jouer / chanter l'œuvre, j'ai moins de patience avec les propositions qui ne m'apportent pas de satisfaction particulière sur le plan du timbre / phrasé / diction / incarnation… écouter une centième Traviata qui ressemble aux autres où que je trouve chantée de façon peu efficace, ça ne me passionne pas beaucoup.
Il y a suffisamment d'opéras rares, de représentations au bas de chez soi où il faut se contenter de ce qu'on a pour ne pas se l'infliger sur des œuvres qu'on peut écouter à peu près dans n'importe quel attelage qui nous plaît.

Et puis soyons honnête : maintenant que je sais que la proposition de Mireille Delunsch existe, je ne vois pas trop pourquoi faire semblant que je pourrais trouver mieux un jour.

(Traviata manque cependant de versions réorchestrées ou en langues étrangères, si je puis me permettre. Une petite version ouzbèque pour nonette et chanteurs baroques, ça aurait de l'allure.)

DavidLeMarrec a écrit:

Francesco a écrit:

Je ne sais pas si je suis le seul dans le cas (j'ai l'impression qu'un peu) mais plus les années passent et plus je les aime .... tous et toutes. Disons que je trouve au moins un intérêt à chacun (bon, peut-être pas Freni ou Gens quand même ). Après tout, ils ne sont pas devenus des légendes par hasard ou par chance (je n'y crois pas trop du moins).

Ils ont tous des caractères et des forces différents, c'est certain, mais je dois admettre qu'à force d'entendre et de jouer / chanter l'œuvre, j'ai moins de patience avec les propositions qui ne m'apportent pas de satisfaction particulière sur le plan du timbre / phrasé / diction / incarnation… écouter une centième Traviata qui ressemble aux autres où que je trouve chantée de façon peu efficace, ça ne me passionne pas beaucoup.
Il y a suffisamment d'opéras rares, de représentations au bas de chez soi où il faut se contenter de ce qu'on a pour ne pas se l'infliger sur des œuvres qu'on peut écouter à peu près dans n'importe quel attelage qui nous plaît.

Et puis soyons honnête : maintenant que je sais que la proposition de Mireille Delunsch existe, je ne vois pas trop pourquoi faire semblant que je pourrais trouver mieux un jour.

(Traviata manque cependant de versions réorchestrées ou en langues étrangères, si je puis me permettre. Une petite version ouzbèque pour nonette et chanteurs baroques, ça aurait de l'allure.)

Tu l'as toujours su en fait, je me rappelle que c'était déjà ta référence il y a 10-15 ans (elle l'avait chanté à Aix, je crois, il devait y avoir des retransmissions).

Moi j'ai plutôt l'impression, sinon, que, justement, Traviata par Sutherland/Scotto/Callas etc. sont précisément très identifiables et singulières. Jamais le sentiment d'entendre la même chose. Il y a en a de très belles en allemand, cela dit.

Mais pour l'habituelle discussion sur Donizetti ... je dirais juste que les mélodies saillantes, c'est assez subjectif. Je suis plus sensible à celles de Donizetti dans le ring Tudor qu'à celles de compositeurs plus respectés. Et puis, pour une chanteuse, ça fait de beaux rôles.

Bon, toute cette subjectivité négative mise à part, revenons à Traviata ...
Je suis assez d'accord avec Francesco pour dire que toutes sont intéressantes a priori comme a postériori et que c'est aussi là l'objectif de toute comparaison.

Otello a écrit:

Bon, toute cette subjectivité négative mise à part, revenons à Traviata ...

Je retiens l'expression, bien trouvée, on s'en resservira pour tout ce que tu n'aimes pas.

Mais oui ... bien évidemment !
Tu vas avoir du mal parce que sur ce forum ça fait longtemps que je m'exprime beaucoup moins souvent et pratiquement plus du tout sur ce que je n'aime pas ...

Et bien, j’ai acquis cette fameuse première (1962) Traviata de Joan Sutherland. Qu’en dire ? Pas grand-chose tant les derniers intervenants (DavidLeMarec, Francesco, Manu89, Otello) ont exposé leurs vues et fait le tour du sujet beaucoup mieux que je ne saurais le faire. Disons néanmoins que je partage globalement les dire de Francesco, Manu89 et Otello.

Quelques remarques :
La diction de Surtherland est, quand même, quelque peu en deçà de ce qui est souhaitable. Elle est magnifique dans ce rôle. Il y a toutefois un aspect « sautillant » que je n’apprécie pas dans la caballette de l’acte I.
Bergonzi, très bien, un peu sage au I, un peu solennel au II, parfait au III.
Merrill, impeccable.
Pritchard, pas mal voire bien, un peu inégal.
Techniquement, rien à dire sinon que Bergonzi et les chœurs sont enregistré de trop loin respectivement dans la strette finale du I et dans le chœur du Beuf gras au III.

A propos de Sutherland, au temps du 33 tours, j’ai acheté quasiment les yeux fermés ses enregistrements Bellini (Deux Puritani, Beatrice di Tenda, Norma, Deux Sonambula), Donizetti (Deux Lucia, Lucrezia Borgia, Maria Stuarda), Faust, Les Huguenots, Les contes d’Hoffmann,) mais, Dieu sait pourquoi, je n’ai jamais acquis la première Traviata et le premier Rigoletto. Par contre, j’ai acheté la seconde version de La Traviata (parmi les derniers LP achetés) et je suis resté sur ma faim : une excellente version, sans plus.

fomalhaut

Concernant la cabalette de la fin de l'acte 1, elle est virevoltante donc d'écriture plus légère. Par conséquent, même des moyens vocaux larges tels qu'ils sont requis doivent pouvoir se plier à un chant qui s'allège dans un tempo très allant ! On n'est pas là dans une cabalette posée ou puissamment guerrière, on est dans une cabalette où l'héroïne s'étourdit et danse presque. Joan Sutherland l'a même parfois chantée à la scène un peu plus vite que chez Pritchard, Anna Moffo la prenait également avec ce tempo et, à la scène, Riccardo Muti (mais pas que lui !)demandait ce tempo aussi à l'orchestre et aux chanteuses.

Otello a écrit:

Concernant la cabalette de la fin de l'acte 1, elle est virevoltante donc d'écriture plus légère. Par conséquent, même des moyens vocaux larges tels qu'ils sont requis doivent pouvoir se plier à un chant qui s'allège dans un tempo très allant ! On n'est pas là dans une cabalette posée ou puissamment guerrière, on est dans une cabalette où l'héroïne s'étourdit et danse presque. Joan Sutherland l'a même parfois chantée à la scène un peu plus vite que chez Pritchard, Anna Moffo la prenait également avec ce tempo et, à la scène, Riccardo Muti (mais pas que lui !)demandait ce tempo aussi à l'orchestre et aux chanteuses.

Tu as tout à fait raison.
Pour la petite histoire, après nettoyage de ce CD, acheté d'occasion, je n'ai pas retrouvé le coté "sautillant" qui m'avait déplu (plage 7, reprise de la cabalette...sempre libera) dans l'interprétation de Joan Sutherland.

fomalhaut